Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[Joanna]

Tak się złożyło, ze w historii Polski taki precedens z krzyżami, miał juz swoje miejsce.

Przypomina mi to obronę katolickich krzyży w miejscu straceń polskich Żydów.
Powiedziano głośno NIE i Polacy musieli wolę tę uszanować.

Polska jest państwem w którym zwykły człowiek ma prawo do wolnej i swobodnej wypowiedzi. Ma prawo do uczestniczenia w życiu społecznym, politycznym , kulturalnym, religijnym. Nie musi również, wogóle uczestniczyć w żadnych z wymienionych przeze mnie sferach bytu.

Jeśli jednak wiekszość społeczeństwa polskiego mówi NIE.
Nie w takiej formie, to dlaczego wąska grupa ludzi nie chce, tej woli większości również polskich obywateli - uszanować?!

Nie podoba mi się sposób w jaki zaprotestowano.

Forma tego protestu jest zła i barbarzyńska.

Ale zawinili tutaj, nie zwykli ludzie, a opieszałość decyzyjna i mediacyjna reprezentantów naszego narodu.

[Doczu]

A pomnik ku chwale morderców bezbronnych kobiet i dzieci postawiony ukradkiem wbrew woli społeczeństwa polskiego nie budzi Twojego sprzeciwu? Nie jest wart choć jednego zdania sprzeciwu?

Sam pomnik ani mnie grzał, ani ziębił. Rozumiem że kogoś raził. Zresztą gdybyś łaskawie siągnął kilka stron wstecz nie musiałbyś zadawać tego pytania, no chyba że masz problemy ze zrozumieniem słowa czytanego.
Natomiast usunięcie krzyży było dla mnie dokładnie tym jak to określiłem kilka stron wcześniej.

[Emi]

Ano właśnie, szczytem więc hipokryzji jest oburzanie się o usunięcie krzyża przy jednoczesnym obojętnym podejściu do pomnika dla tych którzy palili polskie kościoły i mordowali w nich bezbronnych tylko dla tego że byli Polakami.

Mieszkaniec Huty Pieniackiej Wojciech Jasiński:
Najpierw część ludzi esesmani z dywizji SS-Hałczyna i bandyci (upowcy) spędzili do kościoła. Później grupami wyprowadzali i zapędzali do stodół, podpalali je, i ludzie płonęli żywcem [...]. Gdy nas prowadzili z kościoła, tośmy widzieli, jak płonęły stodoły, w których w niebogłosy strasznie krzyczeli nasi sąsiedzi. Zrozumieliśmy, że także i nas wiodą, aby spalić żywcem...

11 lipca 1943 roku do kościoła pod wezwaniem św. Trójcy w Porycku na Wołyniu, podczas odbywającej się mszy, wkroczyła ukraińska sotnia Kurenia Zawidowskiego. Strzelając z ręcznych i maszynowych karabinów zamordowano kilkudziesięciu Polaków. Ludzie zgromadzeni w kościele próbowali uciekać, lecz ich wysiłek okazał się bezskuteczny. Kościół był otoczony. Po chwili napastnicy (jeden z nich miał na nazwisko Ogrodniczuk) weszli do środka i zaczęli dobijać rannych strzałami w głowę. Wydawać by się mogło, że nikt nie miał szans na przeżycie. Jednakże jedną z nielicznych osób, która przeżyła był ministrant Stanisław Filipowicz. Widząc, że Ukraińcy dobijają rannych udawał nieżywego. Nie wiedział, że leżąca obok niego matka była śmiertelnie ranna. Korzystając z nieuwagi oprawców, Filipowicz przedostał się na strych, a stamtąd do sąsiadującego z kościołem banku. Leżąc kilka godzin na strychu doczekał się, że zbrodniarze odjechali. W tym czasie w kościele, oprócz jego matki, zginęła jego siostra i siostrzenica. Następnego dnia, tych co ocaleli, dobijano w domach. W sumie zamordowano ponad 200 Polaków.

Takich relacji jest więcej, dużo więcej. Proponuje chwilę refleksji i ponowne przemyślenie tematu. Niech upowcy spoczywają sobie na cmentarzu w zaciszu, robienie z nich męczenników to ponowne zabijanie ich ofiar.

[Łapi]

Ano właśnie, szczytem więc hipokryzji jest oburzanie się o usunięcie krzyża przy jednoczesnym obojętnym podejściu do pomnika dla tych którzy palili polskie kościoły i mordowali w nich bezbronnych tylko dla tego że byli Polakami.


Niech upowcy spoczywają sobie na cmentarzu w zaciszu, robienie z nich męczenników to ponowne zabijanie ich ofiar.

Pelna zgoda.

Nie ma potrzeby sobie dowalać ad personam, jesteście oba na dobrym poziomie i niech tak zostanie. Nie staczajmy się do poziomu M.

Joanna poruszyła kwestię krzyży na wyrobisku, to dobra kwestia w kontekście Chryszczatej. Obserwowałem ten konflikt z dala i nie było mi miło że Polacy tam stawiają krzyże, bo to robili w mocno antysemickim kontekście, co zaprzeczało idei krzyża.

Doczu ma prawo odbierać likwidację tych krzyży na Chryszczatej, jako coś złego, bo aspekt likwidacji krzyży nie był i nie jest dobrym rozwiązaniem. To jego osobisty pogląd. Kwestie osobistej wrażliwości religijnej mają ogromny wpływ na podejście do symboli religijnych. To była przemoc, którą zastosowano do likwidacji upamiętnienia przemocy.



Mnie argumenty Docza zupełnie nie przekonują, ale też jest to stanowisko godne uwagi. NIe przekonują, bo prowokacyjnośc tego pomnika jako upamiętnienia UPA i w tym charakterze tam postawionych krzyży jest ewidentna. Doczu ma o tyle rację, że wobec krzyża nie powinno się używać przemocy. Co jednak zrobić gdy symbol krzyża jest wykorzystany do upamiętnienia przemocy?

Tylko jedno jeszcze: Doczu się myli w jednym punkcie, tam nie postawiono "naszego" krzyża. Ten krzyż też jest "ICH". Nadal jest "ICH" Tam zabrano pozostałe krzyże bo skojarzenie było raczej bezsporne z jakimś miejscem kultu.

[Doczu]

Ano właśnie, szczytem więc hipokryzji jest oburzanie się o usunięcie krzyża przy jednoczesnym obojętnym podejściu do pomnika dla tych którzy palili polskie kościoły i mordowali w nich bezbronnych tylko dla tego że byli Polakami.

No cóz ja na to poradzę, że potrafię oddzielić szacunek do symboli religijnych od historii, propagandy i polityki.
Oczywiście wiem że powinienem iść za tłumem i spalić jakąś cerkiew, może ze dwie macewy roztrzaskać. Wówczas byłbym cool. Ale za stary jestem. Taki juz ze mnie "szczytujący hipokryta"

Tylko jedno jeszcze: Doczu się myli w jednym punkcie, tam nie postawiono "naszego" krzyża. Ten krzyż też jest "ICH". Nadal jest "ICH" Tam zabrano pozostałe krzyże bo skojarzenie było raczej bezsporne z jakimś miejscem kultu.

Nie było mnie tam od czasu incydentu więc nie mam pelni informacji, ale z tego co wyczytałem usunięto wszystkie krzyże a postawiono nowy.
Masz jakieś pewne informacje w tym temacie ?

[Stały Bywalec]

Czytam i oczom nie wierzę. Ale to prawda - spójrzcie dwa posty wyżej.

Ten szowinista - pieniacz (chce Michała przez 2 lata włóczyć po sądach, sam to zapowiada w sąsiednim wątku) ma pretensję, że (cyt.) "krzyż jest ich".

Nie obrażaj, durniu, Krzyża. Wara ci od Niego. On jest wartością uniwersalną wszystkich chrześcijan.

Rozumiem spór o różne symbole polityczne, o treść napisów upamiętniających różne wydarzenia z przeszłości, ale żeby atakować Krzyż - tylko dlatego, że jest "ich" a nie "nasz" ?

Słuchajcie, to już przecież przechodzi wszelkie pojęcie. Jak długo zamierzacie jeszcze tolerować tego Łapiego (rzekomo prawnika po Uniwersytecie Warszawskim) na Naszym Forum ?

On jest naprawdę chory z nienawiści. Ma pretensję, że Krzyż postawiono niepolskimi rękami, że nie jest polski !!!


.

[bertrand236]

Mam propozycję do wszystkich piszących w tym i sąsiednim wątku. Ludziska! odpocznijcie od pisania w tych wątkach. Macie swoje racje i chwała Wam za to. Natomiast przekonywanie nas wszystkich, że "moja racja jest najmojsza" robi się już denerwujące. Wrzućcie na luz. Ciepło się zrobiło. W Bieszczady jedźcie sobie! Może tam przmyślicie swoje posty? W tej postaci dyskusja ta nie prowadzi do niczego....

Z bieszczadzkim pozdrowieniem

[Emi]

No cóz ja na to poradzę, że potrafię oddzielić szacunek do symboli religijnych od historii, propagandy i polityki.
Oczywiście wiem że powinienem iść za tłumem i spalić jakąś cerkiew, może ze dwie macewy roztrzaskać. Wówczas byłbym cool. Ale za stary jestem. Taki juz ze mnie "szczytujący hipokryta"

Przecież nikt nie namawia do zemsty. Chodzi tylko o pamięć ofiar i rozróżnienie ich od oprawców. W sytuacji gdy odmawia się na Ukrainie postawienia krzyża na mogiłach ofiar (dla sprawiedliwości gdzieniegdzie to się udaje np. Rumno, Huta P., Janowa Dolina) to szczytem bezczelności jest podstępne i nielegalne ustawianie pomnika i krzyży dla morderców i zbrodniarzy i w dodatku rozpuszczanie kłamstw jakoby "wycieczka z Kanady" je ustawiła. Poza tym kolejne kłamstwa o znajdującym się tam jakoby szpitalu. To bezradność polskich władz wymusiła taką a nie inną reakcję sprawców.

Szanuje Twoje osobiste zdanie ale i ty uszanuj, że mogę się z nim nie zgadzać.

[Łapi2]

Czytam i oczom nie wierzę. Ale to prawda - spójrzcie dwa posty wyżej.

Ten szowinista - pieniacz (chce Michała przez 2 lata włóczyć po sądach, sam to zapowiada w sąsiednim wątku) ma pretensję, że (cyt.) "krzyż jest ich".

Nie obrażaj, durniu, Krzyża. Wara ci od Niego. On jest wartością uniwersalną wszystkich chrześcijan.

Rozumiem spór o różne symbole polityczne, o treść napisów upamiętniających różne wydarzenia z przeszłości, ale żeby atakować Krzyż - tylko dlatego, że jest "ich" a nie "nasz" ?

Słuchajcie, to już przecież przechodzi wszelkie pojęcie. Jak długo zamierzacie jeszcze tolerować tego Łapiego (rzekomo prawnika po Uniwersytecie Warszawskim) na Naszym Forum ?

On jest naprawdę chory z nienawiści. Ma pretensję, że Krzyż postawiono niepolskimi rękami, że nie jest polski !!!


.

Nie wiem o co ci chodzi Stały Bywalcze, tylko napisałem, że krzyż w sensie własności materiału jest "ich" - tych którzy go postawili i że ten jest ostatni jaki pozostał z tych krzyży jakie tam umieszczono przy postawieniu pomnika.

Reszta twojego listu to niestety MOCNO dowolna nadinterpretacja.
Poza tym nie bądź niecierpliwy, okazja do usunięcia mnie z forum powodu negatywnego stosunku do twego relatywizmu jeszcze się zapewne zdarzy.


Jeśli gdzieś w ferworze dyskusji zaliczyłem ciebie do nacji ukrainskiej i to zabolało, to nie jest to żadna okoliczność negatywna. Mam skrajnie negatywny stosunek do ukrainskich nacjonalistów spod znaku OUN-UPA, obecnych i historycznych, i stale go pogłębiam studiując kolejne dokumenty i materiały, ale nie do Ukraińców w ogóle, to nie ma sensu i miejsca. Dzisiejsi Ukraińcy nawet w wielu wypadkach nie wiedzą o masakrach, bo u nich historię wyczesano głeboko. Wiem od Ukrainców z Ukrainy.

Wobec czego PRZEPRASZAM CIEBIE za ten wątek. Zapewne cię to zdumieje :)

Wszystkich pozostałych informuję, że dostalem bana od admina i uważam, że dosyć sprawiedliwie, wspólnie z Michalem. Zatem jest to mój ostatni post do wygasnięcia bana wedle woli admina. Pierwszy w moim życiu ban, więc... :)

Pozostałym osobom postronnym dziękuję za surową krytykę, zdziwiłem się, że pewne rzeczy można tak odbierać, niezupełnie świadomy jestem widać pewnych moich "chwytów", jak tego, że tak wiele osób czyta wątek. Jednak bylem przekonany, że dyskusja jest w znacznie węższym gronie. Potwierdzam, że nie mam dużego doświadczenia w dyskusjach na forach, bo ich unikałem. Jestem tylko na dwoch forach i w zasadzie tylko tutaj zetknąłem się z taką taktyką jaką zareprezentował w całej pełni Michał. Ale wypracuję sobie metody. Dzięki za lekcję. Znalazłem rzeczywiście kilka metod lepszych niż sąd. Powiedziałbym, że w tym wypadku sąd byłby nawet wersją łagodniejszą rozwiązania sporu o wycieczki osobiste.

Co do meritum, dyskusja zeszła rzeczywiście na poziom osobistych wycieczek i fakt, szkoda na to czasu.

I jak zasugerował kolega: Bieszczady czekają, głowę najlepiej ochłodzić w Wetlince. Czego i wam życzę!


Dyżurny szowinista, Łapi :)


Ps. W krótkich słowach. Bylem protestować w Lublinie stąd długa absencja. Uważam, że w tym miejscu i czasie protest był konieczny, choć miłe to nie było. Ukraina Juszczenki zaprzecza oczywistym faktom, a dzięki tej randze imprezy problem ten będzie widoczny w całym regionie i nie tylko. Jak twierdził naukowiec obecny na późniejszym wykładzie, jest na Ukrainie 1800 miejsc pochówku polskich ofiar masakr. Ale tylko 120 jest oznaczonych, co nie znaczy, że legalnie. Ukraina musi coś z tym zrobić, a jeśli się uchyla, to taki protest mówi wszystkim, że problem nie wygasł. Tylko u nas jest taki "Magurycz" restaurujący stare krzyże, na Ukrainie nic takiego nie ma. W Lublinie wołano przede wszystkim o krzyże na grobach i potępiono UPA i SS Galizien. Protest nie byl wymierzony w imprezę, i nie w Ukrainę.


Adminie znikam, szacun. Za dwa tygodnie.

[buba]

kiedys sie zastanawialam jak to mozliwe ze polacy i ukraincy zaczeli sie nagle nawzajem mordowac, ze przyszedl taki moment w historii ze sasiad zarzynal sasiada, ze w ludziach sa takie poklady nienawisci do drugiego tylko dlatego ze tamten "nie jest nasz"..

czytajac te watki nie mam juz watpliwosci.. czasu troche minelo ale ludzie sie nic nie zmienili.. przeciez wpuscic tu jeszcze kilku podjaranych nacjonalizmem ukraincow i bysmy mieli powtorke z rozrywki...