Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[orest]

Berezeń to marzec, Tomasie Pablo. Chodzi o marzec '45

Pozdrawiam.

PS. Warto przeczytać:

http://orka2.sejm.gov.pl/IZ3.nsf/main/3922B193

[tomas pablo]

...fakt !
ps. ten najmłodszy to rocznik 1928 . ( nie wiem skąd ten emot się tu mi przypałętał)

[ludwik]

....
Ten pomnik w swej bryle nie zawiera jak pomnik pod Chryszczatą natrętnego odesłania do "bohaterskiej" historii UPA i to już jest akceptowalne w moim rozumieniu. Ludzie tam leżą, Ukraińcy i krzyż jest. Tryzub to godło Ukrainy, nie UPA. "Wszystko" się zgadza........
........"Polegli za wolną Ukrainę
Tu spoczywają polegli w boju z NKWD
W monasterskich lasach w nocy z 2 na 3 (miesiąca - bierieznia ) 1945 roku"
o to się chyba nie można pokłócić.

Po pierwsze - oczywiście, że można się troszkę pokłócić ,
/W różnych innych tematach, te treści przewijały się już./

Po drugie (dot. wcześniejszego fragmentu), jednak będę obstawał przy swoim:
- jeśli jest cmentarz z I wojny, z 1914r. to po co "wciskać"
symbolikę z późniejszych lat? A leżą obok pochowani banderowcy?
Tego nie wiem.
Przypomnę to o czym wiecie.
"Tryzub" funkcjonował jako godło już w czasach Rusi Kijowskiej, ale formalnie "usankcjonowany" jako godło Ukrainy - został w marcu
w 1918r
I tyle.

(W wątku "Historia Bieszczadów i nie tylko", dopiero co umieściłem post, w którym cytuję pewnego pisarza. Są to cytaty z przeprowadzonej z Nim rozmowy odnośnie napisanej przez Niego najnowszej książki. Właściwie streszcza mój sposób widzenia tematu. Zacytowałem pisarza, bez własnych komentarzy.)

Pozdrawiam

Ludwik

[Łapi]

Ludwiku, jestem bezwględnym przeciwnikiem upamiętniania UPA na ziemiach Polski, bo dorobek tej organizacji jest po prostu zbrodniczy, co by tam dziś lwowscy neobanderowcy nie wypisywali w idiotycznych peanach. Powrócę do motta: Ukraina- tak, Upa - NIE.

- jeśli jak mówią historycy ukraińscy - w walkach zbrojnych z Niemcami poległo ich raptem 6 tysięcy przy stratach niemieckich ok. 3000 (ciekawe liczby) , to masowe mordy na Polakach oblicza się na 200 tysięcy osób, czyli 1/6 nielicznej populacji polskiej na Wołyniu i ok 120-130 tys. w ludnej Galicji Wschodniej, gdzie populacje były w miarę wyrównane. W tym szacunku widać, że dorobek tej organizacji to raczej państwowotwórczo uzasadniony mord cywili i grabież ich mienia niż walka o wolność, tak jak ją w Europie rozumiemy.

Dodajmy do tego szacunek ofiar ukrainskich UPA jaki dziś podaje się za udowodniony - 30 tys. osób i nieudowodniony - 80 tys. osób. I wychodzi na to, że blisko 40 tysięczna formacja UPA wymordowała przynajmniej pięć razy więcej cywili niż sama liczyła striłców. To przerażający rachunek. Uprawniony jest zatem osąd formacji UPA jako formacji ludobójczej, tożsamej w działaniu z definicją Lemkina.

Ale nie mogę zgodzić się z tym, że upowcy nie mogą mieć upamiętnień należnym zmarłym ludziom. To im się należy, muszą mieć jakieś materialne upamiętnienie. Na wielkiej warszawskiej ulicy jest upamiętnienie hitlerowców, Niemców poległych w II wojnie światowej, leżą tam też esesmani, ewidentni zbrodniarze, nie wiadomo kto to tam kim był, podane są same tylko nazwiska. To wszystkim wiadome. W opinii powszechnej tam jest po prostu zbiorcza mogiła hitlerowców, Niemców, poległych i nie wywołuje to wielkich emocji.

Godność ludzka wymaga by ludzkie szczątki były uszanowane, nawet zbrodniarzy. Tym się od nich różnimy, że dla nas są to niezbywalne wartości. Choć oni by tego dla nas nie zrobili. Musimy wykazać stanowczość w sprawach fundamentalnych, ale nie poddawać się odruchom prowadzącym do ślepej nienawiści.

[ludwik]

Napisał Łapi:

...

Godność ludzka wymaga by ludzkie szczątki były uszanowane, nawet zbrodniarzy. Tym się od nich różnimy, że dla nas są to niezbywalne wartości. Choć oni by tego dla nas nie zrobili. Musimy wykazać stanowczość w sprawach fundamentalnych, ale nie poddawać się odruchom prowadzącym do ślepej nienawiści.

Oczywiście, że tak. Taka postawa, nie podlega, moim zdaniem dyskusji.

Obserwuję natomiast "chwyt" polegający na tym, że miejsca działalności UPA (czytaj: ludobójstwo) upamiętnia się ogólną symboliką ukraińską.
w kierunku upamiętniania ...bohaterskiej śmierci (!).
Jeśli nie ma jednoznacznych napisów, to trudno likwidować takie np. pomniki. To jest niebezpieczne.
I temu jestem przeciwny.

Jednocześnie przypominam (cyt.):
"Nasz kraj jest zobowiązany do honorowania Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego (podpisanej 8 VIII 1945 r.). Jest on także sygnatariuszem m.in. Konwencji w sprawie ścigania i karania zbrodni ludobójstwa (z 9 XII 1948 r.). Zobowiązuje ona (art. V) nasz rząd i parlament do odpowiedniej konstrukcji prawa oraz realizacji działań, prowadzących do skutecznego karania winnych tego rodzaju zbrodni. Konwencja ta stanowi też podstawę do wszczęcia procedur ekstradycyjnych wobec zbrodniarzy wojennych oraz osób współwinnych zbrodni ludobójstwa. Polski Kodeks karny kryminalizuje zachowania polegające na niedopuszczalnych sposobach walki w czasie działań zbrojnych. Zgodnie z jego artykułem 105 zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości i zbrodnie wojenne nie podlegają przedawnieniu. "

Swoją drogą, ciężko nie ulegać emocjom, gdy porówna się aktualną politykę naszego Rządu wobec Łemków, Bojków i mniejszości ukraińskiej,
a politykę Rządu Ukrainy wobec Polaków mieszkających tam.
Ale oczywiście to już inny temat.

Pozdrawiam

Ludwik

PS- W moim mieście znajduje się niewielki cmentarzyk żołnierzy...radzieckich.
wszyscy wiemy, co "wyczyniali" Oni z miejscową ludnością na tzw.
"ziemiach odzyskanych". Jednak cmentarzyk jest, nikt tego miejsca nie
likwiduje, po prostu, szacunek dla "miejsca spoczynku".
Ale też nikt nie stawia kolejnych pomników z czerwoną gwiazdą.

[orest]

...........Jednocześnie przypominam (cyt.):
"Nasz kraj jest zobowiązany do honorowania Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego (podpisanej 8 VIII 1945 r.). Jest on także sygnatariuszem m.in. Konwencji w sprawie ścigania i karania zbrodni ludobójstwa (z 9 XII 1948 r.). Zobowiązuje ona (art. V) nasz rząd i parlament do odpowiedniej konstrukcji prawa oraz realizacji działań, prowadzących do skutecznego karania winnych tego rodzaju zbrodni. Konwencja ta stanowi też podstawę do wszczęcia procedur ekstradycyjnych wobec zbrodniarzy wojennych oraz osób współwinnych zbrodni ludobójstwa. Polski Kodeks karny kryminalizuje zachowania polegające na niedopuszczalnych sposobach walki w czasie działań zbrojnych. Zgodnie z jego artykułem 105 zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości i zbrodnie wojenne nie podlegają przedawnieniu. "

Swoją drogą, ciężko nie ulegać emocjom, gdy porówna się aktualną politykę naszego Rządu wobec Łemków, Bojków i mniejszości ukraińskiej,
a politykę Rządu Ukrainy wobec Polaków mieszkających tam.
Ale oczywiście to już inny temat.

.......................
Ale też nikt nie stawia kolejnych pomników z czerwoną gwiazdą.

Ja z kolei przypominam, po raz któryś tam, że UPA nie została uznana za winną zbrodni ludobójstwa ani zbrodni wojennych. Póki co, cała ta gadanina o ludobójstwie to czcza gadanina.

Swoją drogą nie widzę zasadniczej różnicy pomiędzy sytuacją mniejszości ukraińskiej w Polsce a mniejszości polskiej na Ukrainie. Na dokładkę - dlaczego jakaś mniejszość w danym kraju miała by być zakładnikiem polityki innego kraju wobec jego mniejszości?

Czerwona gwiazda nie jest symbolem narodowym ani (obecnie) państwowym Rosji. Jest natomiast symbolem ustroju totalitarnego, jednej z totalitarnych ideologii. Nie widzę żadnej paraleli z symboliką narodową i państwową Ukrainy.

Pozdrawiam serdecznie.

[orest]

Obiecałem sobie, że na posty Łapiego nie będę odpowiadał, ani onego cytował. Jednakowoż słaby w postanowieniach jestem, a wypowiedzi Łapiego dalej są tak kuriozalne, że pękłem

Godność ludzka wymaga by ludzkie szczątki były uszanowane, nawet zbrodniarzy. Tym się od nich różnimy, że dla nas są to niezbywalne wartości. Choć oni by tego dla nas nie zrobili. Musimy wykazać stanowczość w sprawach fundamentalnych, ale nie poddawać się odruchom prowadzącym do ślepej nienawiści.

Właśnie tak, czego dowodem są wydarzenia, będące leitmotivem tego wątku.

[Recon]

Ja z kolei przypominam, po raz któryś tam, że UPA nie została uznana za winną zbrodni ludobójstwa ani zbrodni wojennych. Póki co, cała ta gadanina o ludobójstwie to czcza gadanina.

Przez ofiary, rodziny ofiar, zwykłych ludzi, którzy zdają sobie sprawę z ogromu cierpień jakie ta organizacja wyrządziła, a ja do nich się też zaliczam, to organizacja UON-UPA jest i została uznana za winną zbrodni ludobójstwa. A brak prawnego osądu to tylko kwestia czasu.
I nie jest to czcza gadanina.

[Szczepan Ł.]

Proponuję nie "karmić trolla", czyli dać sobie spokój z jałową polemiką...
Mnie chciało się dyskutować, dopóki nie zaczęto mi imputować pewnych poglądów politycznych... - wtedy sobie odpuściłem.
Dajcie sobie na "wstrzymanie" przed świętami (tymi w styczniu - również) - można tak dyskutować do wiosny, denerwować się - tylko po co ?
Chyba każdy wyrobił sobie własne zdanie odnośnie omawianego tematu, oraz zdążył się wypowiedzieć ?
No, to Wesołych Świąt życzę !!
Pozdrawiam
Szczepcio

[Juraj]

Lapi zakląl w prawdę zdumiewajacy temat: szacunki dla zbrodniarzy.zwłaszcza w kontekscie nienawisci i zniewag wobec,np,grobów zołnierzy.cmentarzy i pomników radzieckich. Inaczej mówiąc,bestia z UPA ma prawo do godnego szzacunku,a wyzwoliciel - juz nie. Globalnie,u Polaków. Ciekawe,ciekawe myslenie.I,jakby nie było,moralny problem.