Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[bartolomeo]

Jeśli obok obelisku hołdującemu UPA - stoją krzyże, to kojarzą mi się jednoznacznie, bez względu kto "tam" leży

Mnie też krzyże stojące na grobach kojarzą się jednoznacznie, bez względu kto pod nimi leży.

krzyże [...] "brzmią" jak groźna, obraźliwa kpina.

Tu analogia się kończy: moje jednoznaczne skojarzenia są zupełnie inne niż Twoje.

[Basia Z.]

Basiu,im bardziej zagłębiam się w książkę pana Kroha i zagladam w ten wątek tym bardziej Ci ją polecam.Jeśli nie dostaniesz,chętnie prześlę do przeczytania.Budzi w człowieku sporo optymizmu!

Kroha czytałam "Sklep potrzeb kulturalnych" i tez bardzo polecam (to o Podhalu).

A tą książkę postaram się zdobyć (np.mój Michał może pożyczy w bibliotece UJ).

B.

[żubr]

Krzysztof napisał by nie stosować odpowiedzialności zbiorowej i ma rację. Jest tylko jedno ale za zbrodnie UPA ponoszą odpowiedzialność jej członkowie czyli Ci co leżą pod tym pomnikiem. I dlatego moim zdaniem nie powinien tam pozostać nawet krzyż. Za zbrodnie OUN-UPA ponoszą całkowitą odpowiedzialność jej członkowie a nie naród Ukraiński to zdecydowanie trzeba rozdzielić. Natomiast nie da się rozdzielić zbrodni wołyńskich od tych z terenów Małopolski Wschodniej bo robiła to ta sama organizacja i niejednokrotnie ci sami członkowie sotni, które z Wołynia przeszły w rejon rzeszowszczyzny. Równie dobrze można było by rozdzielać niemieckie zbrodnie popełnione na zachodzie od tych na wschodzie. Ludobójstwo jest ludobójstwem a zaplanowana eksterminacja Polaków przez OUN-UPA do takich zbrodni powinna być zaliczana. Masz racje by nie stosować odpowiedzialności zbiorowej i ja daleki jestem od tego ale tutaj pomnik należy się raczej ofiarom a nie katom. A jeżeli, któryś z tych striłciw był przeciwny zbrodniom jakie popełniali to automatycznie stawał w szeregu razem z ofiarami. Bezpieka ukraińska działała naprawdę bardzo skutecznie. I właśnie takim ludziom, którzy wyrażali swój sprzeciw powinno się postawić pomnik, tym jednostkom a nie całej organizacji czy im członkom.
A co do zbrodni niemieckich czy polskich. Będę pisał o nich w takim samym tonie ale to jest dyskusja o pomniku ku czci UPA a nie o tych zbrodniach. I gdyby ktoś wpadł na wspaniały pomysł i chciał postawić pomnik strażnikom z obozy w Zasławiu to też bym wyraził swój głęboki sprzeciw. I nie chodzi tu o wytykanie zbrodni ale o to by zbrodniarzom nie stawiać pomników a nawet krzyż jest ich upamiętnieniem.

[lucyna]

No to mnie Żubrze zaskoczyłeś. Czy w Zasławiu byli strażnicy polscy? Z tego co wiem to tam capo byli sami Żydzi,a obozu pilnowała policja ukraińska. Nie jestem tego do końca pewna ale takie dostałam kiedyś informacje.
Oczywiście, że nie można oddzielać zbrodni wołyńskich od zbrodni w Bieszczadach. Przecież mamy do czynienia z ta samą wojną domową, która ogarnęła kresy, z tą samą ideologią ludobójstwa, z tą samą partyzantką i tymi samymi formacjami ukraińskimi( za zbrodnie nie odpowiadała tylko UPA).
Moim zdaniem każdy grób powinien mieć symbol. Ale grób i krzyż, a nie upamietnienie (wątpię aby ten pomnik postawiono w miejscu szpitala) i pomnik. Sądzę, że tam z premedytacją obok tryzuba postawiono krzyże. To silny symbol regligijjny więc liczono, że pomnik gloryfikujący UPA nie zostanie przez to rozebrany.

[Krzysztof Franczak]

Przedewszystkim konflikt polsko-ukraiński pojawił się w Bieszczadach na początku XX wieku jeszcze przed I wojną światową. Próby stworzenia państwa ukraińskiego podejmowane były przecież zaraz po I wojnie światowej. Trzeba pamiętać ,że tereny te zamieszkiwała w zdecydowanej większości ludność wyznania greckokatolickiego i prawosławnego co ma znaczenie w rozumieniu późniejszych konfliktów. Wiadomo nie od dziś ,że większość konfliktów i zbrodni z nich wynikających ma podłoże religijne lub etniczne. II RP wogóle nie zajmowała się problemem mniejszości ukraińskiej a ukraińcy byli traktowani jako obywatele drugiej kategorii nie można się więc dziwić ich dążeniom do stworzenia własnego państwa a już zupełnie wrogości wobec Polski i polaków umiejętnie podsycane przez organizacje polityczne.
Teraz wracając do sprawy: w Bieszczadach WP miało wolną rękę w mordowaniu narodowości ukraińskiej a często było tak ,że mordowani bojkowie i łemkowie w spisie z 1920 r podawali narodowośc polską i konsekwentnie się tego trzymali a mimo to byli mordowani jako ukraińcy.
Historia:

W czerwcu 1946 roku podczas wysiedlania przez WOP z Wołkowyji części ludności z miejscowości Terka, zabito 19-letniego chłopca.
UPA w odwecie uprowadziła trzech z pozostałych mieszkańców. Gdy wieść dotarła do wojska wyznaczyło ono zakładników z wcześniej wysiedlonych mieszkańców. Porwani mieli wrócić w ciągu 24 godzin. Żandarmeria UPA zabiła dwóch zakładników, a jednego wypuściła. Wojsko w odwecie 9 lipca 1946 roku przywiozło na furmankach wysiedlonych mieszkańców. Wszystkich pognano w kierunku Studennego, gdzie znajdowała się chata M. Drozda. Ludzi wpędzono do chaty i zamknięto. Następnie podpalono budynek. W płomieniach zginęło 20 osób, wśród nich był Włodzimierz Wajda, który miał 3 lata. Z budynku cudem uratowały się dwie osoby. W czasie gdy dopalały się szczątki chaty, wopiści zastrzelili w wiosce kilkanaście dalszych osób.

W sprawie mordu w Zawadce Morochowskiej śledztwo prowadzone przez IPN zostało czasowo zawieszone, następnie wznowione. Naoczni świadkowie jednak złożyli zeznania. Następnym dowodem w sprawie jest pamiętnik sotennego "Chrina". Według oficjalnych źródeł w Zawadce zginęło 73 osoby. Czasem podaje się różne liczby, które mogły wyniknąć z faktu, że Zawadka Morochowska została spacyfikowana przez WP tzrykrotnie. 25 stycznia 1946 roku wieś spacyfikował 34pp i 36 komenda WOP. Według danych IPN zginęło 21-63 osoby. Natomiast 28 marca i 13 kwietnia przeprowadzono kolejne dwie pacyfikacje w których zginęlo kolejnych kilkanaście osób.
Śledztwo prowadzone przez IPN:
S 56/03/Zk - postępowanie sprawdzające w sprawie zabójstw 9 obywateli polskich narodowości ukraińskiej a w tym - jednej osoby z użyciem broni palnej - dokonanych 29 marca 1946r. w Brzozowcu gm. Tarnawa Górna, powiat Lesko woj. podkarpackie przez żołnierzy Wojska Polskiego to jest o czyny z art. 148§2 pkt 4 kk i in.

Inne zbrodnie dokonane przez WP:
§Ratnawica - 12 stycznia, 7 osób
§Polany Surowicze - 14 stycznia, 9 osób
§Wisłok Górny - 24 stycznia, 7 osób
§Karlików - 24 stycznia, 14 osób.
http://www.twojebieszczady.pl/upa/upa7.php

Wynika z tego ,że obydwie strony mają wiele na sumieniu a IPN prowadzi śledztwo nie przeciwko Wojsku Polskiemu a przeciw osobom które dokonały tych odrażających czynów.
Wracając zaś do Chryszczatej sama przynależność do organizacji nie może być przesłanką uznania członka takiejej organizacji za zbrodniarza.Ponadto w kulturze słowiańskiej miejsce pochówku jest otoczone szczególną czcią.

[lucyna]

Znamy te fakty. Zawsze ktoś je wyjmuje aby mieć kontrargument.
Chłopiec był wyznania rzymskokatolickiego, a 3 porwani grekokatolickiego. To Terka
Argument przeciw argumentowi. Pamiętnik sotennego przeciw pamiętnikowi, a raczej monografii Niebieszczan znajdującej się obecnie na parafii w tej miejscowości.Gwałt niech się gwałtem odciska.
Artykuł na www.twojebieszczady.pl przedstawia tylko jedną wersje tego co zdarzyło się w Terce. Kiedyś Marcin świetnie to przedstawił w poście dając nam pełny pogląd na to cowiemy w kwestii Terki. Można jeszcze podać przykład Strubowisk dzisiejszych Strzebowisk, Paszowej. Tylko, że ja za chwile zacznę podawać przykłady zbrodni UPA. Taka nieznana z Olszanicy. Z tego co wiem to był Polak niezwiązany z nową władzą. Zamoedowano go na Żukowie. Umierał długo, bo darto z niego pasy skóry i posypywano solą. Potem na pół umęczonego, przywiązanego drutem kolczastym do jodły pozostawiono aby umierał. Jako dzieci chodziliśmy tam aby pod ta jodłą czasami palić znicz. Tego Mama mnie nauczyła. Aby nie zostać znowu posądzona o nacjonalizm powiem, że Mama była córką rzymokatolika i grekokatoliczki.

[Krzysztof Franczak]

Oczywiście, że nie można oddzielać zbrodni wołyńskich od zbrodni w Bieszczadach. Przecież mamy do czynienia z ta samą wojną domową, która ogarnęła kresy, z tą samą ideologią ludobójstwa, z tą samą partyzantką i tymi samymi formacjami ukraińskimi( za zbrodnie nie odpowiadała tylko UPA).
Moim zdaniem każdy grób powinien mieć symbol. Ale grób i krzyż, a nie upamietnienie (wątpię aby ten pomnik postawiono w miejscu szpitala) i pomnik. Sądzę, że tam z premedytacją obok tryzuba postawiono krzyże. To silny symbol regligijjny więc liczono, że pomnik gloryfikujący UPA nie zostanie przez to rozebrany.

gloryfikacja (łc. kośc. glorificatio ‘uwielbienie’ łc. gloria ‘sława, chwała’ + facere ‘czynić’) wychwalanie, sławienie kogoś lub czegoś; uwielbianie kogoś.

Jak dla mnie ta historia i inne ( widziałem podobny obelisk w okolicach Horyńca Zdroju) jest pozytywna i do opowiadania turystom zwłaszcza, jeśli -tak jak to ktoś napisał- kanadyjska młodzież wniosła wszystko w plecakach. Tak więc pozostanę przy własnym odczuwaniu tego wydarzenia.

[żubr]

No to mnie Żubrze zaskoczyłeś. Czy w Zasławiu byli strażnicy polscy?

Nic takiego nie napisałem, czytaj uważniej.

Sądzę, że tam z premedytacją obok tryzuba postawiono krzyże. To silny symbol regligijjny więc liczono, że pomnik gloryfikujący UPA nie zostanie przez to rozebrany.

Tutaj po raz pierwszy muszę się z Toba zgodzić. Nachodzą mnie podobne wnioski.

Krzysztofie nie tędy droga. Zostawmy wyliczankę typu: "ty mi babkę to ja Ci dziadka". Takie podejście do sprawy nic nie daje. No może poza narastaniem poziomu flustracji i nienawiści. Co do traktowania Ukraińców jako obywateli drugiej kategorii to bym się zdecydowanie nie zgodził z tym stwierdzeniem. Skoro tak twierdzisz to podaj przykład ustawy sejmowej, która to rególowała. Jakoś dziwnym trafem jak czytam szematyzmy to do jakiej miejscowości bym nie sięgnął to wszędzie cerkiew, szkoła z wykładowym językiem ukraińskim itp, itd. Poza tym nie mieszajmy dwóch różnych rzeczy. Jak już wcześniej wspomniałem czym innym jest walka o utworzenie państwowości a czym inym są mordy o podłożu etnicznym, w tym przypadku na Polakach.
W sprawie genezy i przebiegu konflitu Polsko-Ukraińskiego na ziemi bieszczadzkiej proponuje założyć osobny wątek bo ten nim nie jest.

Wracając zaś do Chryszczatej sama przynależność do organizacji nie może być przesłanką uznania członka takiejej organizacji za zbrodniarza.

W ten sposób to można każdego zbrodniarza np. z SS wytłumaczyć. Bo przecież on tylko należał, nic nie robił poza wykonywaniem rozkazów.
Jeszcze raz dla zrozumienia: POMNIK NALEŻY SIE TYM, KTÓRZY BĘDĄC W UPA SPRZECIWIALI SIĘ LUDOBÓJSTWU I CZYSTKOM ETNICZNYM JAKIE ONA PRZEPROWADZAŁA A NIE TOWARZYSZOM BRONI Z UPA.
I nie można się zgodzić na takie pomniki bo nastepnym razem ukradkiem młodzież np. z Monachium postawi pomnik z napisem poswięconym towarzyszom broni z SS.

[Krzysztof Franczak]

Szanuję Wasze -Żubra i Lucyny i innych też- zdanie ,wiem o zbrodniach UPA ale nie potrafię myśleć tak jak Wy, jeśli mam skrzywienie trudno. Nie można przez następne kilka pokoleń rozstrząsać tego co zdarzyło się 60 lat temu. Na poziomie rządów były przeprosiny jak rozumię rządy to przedstwiciele społeczeństwa a więc wypowiadające się w jego imieniu. Resztę pozostawmy Historykom (celowo z dużej litery) bo w innym wypadku będziemy musieli odwołać Euro 2012 bo przecież nie można ...itd.

[lucyna]

Szanuję Wasze -Żubra i Lucyny i innych też- zdanie ,wiem o zbrodniach UPA ale nie potrafię myśleć tak jak Wy, jeśli mam skrzywienie trudno. Nie można przez następne kilka pokoleń rozstrząsać tego co zdarzyło się 60 lat temu. Na poziomie rządów były przeprosiny jak rozumię rządy to przedstwiciele społeczeństwa a więc wypowiadające się w jego imieniu. Resztę pozostawmy Historykom (celowo z dużej litery) bo w innym wypadku będziemy musieli odwołać Euro 2012 bo przecież nie można ...itd.

Były przeprosiny? To nasz parlament przeprosił za akcję Wisła. Nie pamiętam aby rząd czy parlament ukraiński przeprosił za zbrodnie ludobójstwa.