Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[Marcin]

gloryfikacją UPA jest samo określenie "żołnierze".

Jak dla mnie to byli żołnierze o ile hitlerowców również nazywa się żołnierzami.

Podczas drugiej i ostatniej fali likwidacji Żydów
latem i jesienią 1942 r. Niemcy posługiwali się ukraińskimi siłami policyjnymi już przy bezpośredniej realizacji tej pracochłonnej wersji "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej".

Ukraińców służących w policji OUN-B pozyskiwała, agitując ich w następujący sposób: "Jeśli jest pięciu Niemców i 50 [ukraińskich] milicjantów, to kto ma władzę?". Ukraińcy z oddziałów pomocniczych niemieckiej policji na Wołyniu kolaborowali więc przy mordowaniu Żydów do listopada 1942 r. - a już w marcu i kwietniu 1943 r. stanowili większość rekrutów UPA. Ci byli policjanci wnieśli nie tylko przeszkolenie przez SS oraz broń, ale także doświadczenie skoordynowanych mordów na wyznaczonych grupach ludności.

Odebraną lekcję "zastosowano" do Polaków.

to cytat z tego tekstu Snydera z Tygodnika Powszechnego
Żołnierze to ludzie szkoleni do zabijania. To ludzie dla których rozkaz jest priorytetem... to ludzie którzy są w stanie zawiesić swoją indywidualność na kołku i zapomnieć o niej... to też ludzie którzy pod płaszczykiem określenia "wzorowej służby wojskowej" stają się panami życia i śmierci (tu będzie rym)... i to ich kręci.
Czy to będzie Polak, Ukrainiec, Francuz, czy inny przedstawiciel rodzaju ludzkiego wszyscy w swoim żołnierskim fachu będą mieli okazję drążyć tzw. "jądro ciemności" (jeśli ktoś nie czytał tej książki Conrada to z pewnością oglądał "Czas Apokalipsy").
Moje rodzinne korzenie nie są stąd (rodzina przywędrowała tu aż spod Limanowej).. ani Polak ani Ukrainiec nie zarzynał mi dziadka ani babki... w rodzinach mieszanych, rodzinach z ukraińskimi korzeniami, lub w rodzinach kresowiaków ten temat jest ciągle gorący... Im bardziej dotyka, tym częściej można zauważyć pewne anomalie psychologiczne... niedawno puścił ktoś tu linka do programu Ziemkiewicza "Kontrowersje" o Wołyniu... Była tam taka Polka co każdy urlop wykorzystywała na bieganiu z łopatką po Wołyniu i szukaniu kości swoich bliskich... był też taki kombatant UPA - taki ukraiński zbowidowiec, który zachowywał się jak naspidowany kogut co to chce dopiąć swego... dla mnie to świat obłędu, nienawiści i żalu... nie dajcie się wkręcić w takie potyczki... ci ludzie za parę lat wymrą i nie będzie to już takie gorące. A czy postawił ktoś pomnik poświęcony ofiarą najazdów tatarskich, lub najazdów Rakoczego w Bieszczadach....? chyba nie... a wiecie dlaczego...? Bo to było bardzo dawno temu i pamiętają o tym tylko historycy, a czasami nawet przewodnicy.

I jeszcze raz...: POMNIK STOI W PRZYPADKOWYM, ŁATWO DOSTĘPNYM MIEJSCU! TAM NIE BYŁO SZPITALA!
Pomnik zostanie rozebrany... jest za duży nacisk... zanim to zrobią to ja mam prośbę dla tych co go tam zakładali... weźcie zanieście ten pomnik konspiracyjnie w miejsce gdzie rzeczywiście stał ten szpital.. Zanim zostanie ponownie znaleziony to "my bieszczadnicy" będziemy mieli kolejną zagadkę (tajemnicę) lepszą niż geocathing.

[ludwik]

Napisał Marcin (min):
"Jak dla mnie to byli żołnierze o ile hitlerowców również nazywa się żołnierzami."

Ojej, jak my długo "bijemy pianę" na ten sam temat.
Żołnierz walczy z żołnierzem, a bandyta (nie-żołnierz) z cywilami,
najlepiej z dziećmi, kobietami i starcami, drogi Marcinie.

Napisałeś, żeś spod Limanowej. Stamtąd "rzut beretem" do Bukowiny Tatrzańskiej. Pisałem na tym forum kiedyś o pewnym zdarzeniu z września 1939 roku:
Faszyści słowaccy maszerowali przez Bukowinę Tatrzańską i śpiewali
na melodię polskiego hymnu:
"Jeszcze Polska nie zginęła, ale zginąć musi,
jak Jej Niemiec nie podoła, to Ją Słowak zdusi".
Czy my mamy problem ze Słowakami, w związku z powyższym? Oczywiście, że nie. Słowacy nie udają, że tak nie było. Potwierdzają, przepraszali, "bili się w pierś".
Równolegle, też Słowacy - pomagali Polakom nie tylko w przemycie towarów. Wiadomo.

Kolejna sprawa: rodzinne historie.
Marcinie - nie masz obowiązku kultywować pamięci o mordach na Polakach, realizowanych planowo przez UPA. W końcu tam nie było Twojej Rodziny. A że Polacy? Za 200 lat będziemy na tych ziemiach mieli inne problemy, prawda?
WSPÓŁCZUJĘ.

Nie jestem pochodzenia żydowskiego i nikt z moje rodziny nie zginął w getcie, nikt tam "nie trafił".
Mimo to, będę (wtedy gdy uznam za stosowne) przypominać o takich faktach jak getta żydowskie w czasie II wojny, jak powstanie w getcie warszawskim, itp. To jest ważny element naszej historii.
A to, że w mojej rodzinie byli tacy, którzy zostali zamordowani przez banderowców - wpływa na moją chęć dokładniejszego poznania
tego etapu, fragmentu historii.
Wstyd, że przypominam o tak oczywistej sprawie.

Pozdrawiam i bez urazy.

PS- lubię czytać komentarze "Chris'a" - są jak "haiku" trafiające w środek tarczy.

[Marcin]

Ludwiku widzę że mnie za bardzo nie zrozumiałeś i zrobiłeś z piernika wiatrak... Ja się tu urodziłem i mieszkam tu niemal przez całe życie... nie znam historii tamtego regionu i niewiele mnie interesuje... jest mi on tak bliski jak Tanzania.
Sens mojego postu jest w dwu zdaniach taki:
Nie trawię narodowców i żołnierzy wszelkiej maści (w wojsku nie byłem).
Stwierdzenie: "pamiętajcie o przeszłości, żebyście nie skazali się na jej powtarzanie" jest jak obusieczny nóż, który najczęściej bywa elementem powtarzania się historii... stąd też bardzo ale to bardzo go nie lubię i nie potrafię zaufać ludziom, którzy nadużywają tego stwierdzenia...

ale pozdrawiam

[chris]

Jak dla mnie to byli żołnierze o ile hitlerowców również nazywa się żołnierzami.

Nikt raczej, oprócz ludków o wiadomej orientacji, nie nazywa członków formacji SS "żołnierzami", raczej mówi się i pisze o "Waffen SS". Miejmy na względzie, że "zachowania" "żołnierzy" UPA budziły "rozterkę", by nie napisać - obrzydzenie, także pośród ... SS i jej dowództwa.

PS. Ludwiku, spłoniłem się

[Stały Bywalec]

(...) Żołnierze to ludzie szkoleni do zabijania. To ludzie dla których rozkaz jest priorytetem... to ludzie którzy są w stanie zawiesić swoją indywidualność na kołku i zapomnieć o niej... to też ludzie którzy pod płaszczykiem określenia "wzorowej służby wojskowej" stają się panami życia i śmierci (tu będzie rym)... i to ich kręci.
Czy to będzie Polak, Ukrainiec, Francuz, czy inny przedstawiciel rodzaju ludzkiego wszyscy w swoim żołnierskim fachu będą mieli okazję drążyć tzw. "jądro ciemności" (jeśli ktoś nie czytał tej książki Conrada to z pewnością oglądał "Czas Apokalipsy").
(...)

Czy tylko to ich "kręci" ? A może w grę wchodzą również przezycia osobiste ?

Mój dziiadek "po kądzieli" umarł, gdy miałem 6 lat. Jego żona, a moja babcia (matka mojej matki) przeżyła go o 22 lata. Losy rodzinne sprawiły, że do 9-tego roku życia babka mnie wychowywała, a i potem, w zasadzie aż do matury, spędzałem u niej całe albo większą część wakacji.

Obserwując moje zainteresowania historyczna babcia karmiła mnie opowieściami z dziejów nie tylko rodziny, ale Polski i Europy (a była niewiastą dość inteligentną). Czyli już w latach 60-tych, w wieku kilkunastu lat, znałem całą prawdę o Katyniu, GUŁAG-u, pakcie Ribbentrop - Mołotow z 1939 r., itd.

Wracając zaś do dziadka - oto czego się o nim dowiedziałem. Był rosyjskojęzycznym Ukraińcem, ze wschodniej Ukrainy. Rocznik 1895. Skończył studia politechniczne w Piotrogrodzie (Leningradzie, Sankt Petersburgu, jak kto woli) już za władzy radzieckiej. Dowiedział się, że poczas rewolucji stracił rodziców - dość drobnych w sumie burżujów, ale mających ręce białe i "niespracowane". Zabito ich podobno w sposób dość "wyszukany".
Dziadka zmobilizowano w 1920 roku na wojnę z Polską. Był nawet jakimś "komandirem" najniższego szczebla. Z całym pułkiem przeszedł na stronę polską. Dowództwo polskie im zaufało - pułku nie rozformowano, pozwolono walczyć z bolszewikami w dotychczasowej strukturze organizacyjnej.
I walczyli. Jeńców - nie brali. To była reguła. Sami też nie liczyli na zmiłowanie.

Po II wojnie światowej dziadek ukrywał się jak mógł, zmieniał często miejsca zamieszkania. Legionowo, Milanówek, Sopot (tam ja się urodziłem), Radom.
Swoje papiery najpierw zakopał, a potem wykopał - aby je spalić.
Ostatecznie przegrał nie z bolszewikami, ale z rakiem płuc (palił przez 40 lat 40 papierosów dziennie). Zmarł w 1957 r. w wieku 62 lat.

Ja nie wiem, jak się on zachowywał na froncie w 1920 roku. Babcia różnie przebąkiwała. Modliła się o jego duszę, błagała o wybaczenie mu grzechów.
Aż ja się dziwiłem.
W 1920 roku dziadek był co prawda 25-letnim oficerem z wykształceniem wyższym (inżynier, na owe czasy to było wielkie coś), ale przezycia osobiste i demony wojny mogły go odmienić.

Ja też nie wiem, jak bym się zachowywał. I Ty, Marcinie, też nie wiesz.

LATA 1919-20 i 1939-45 TO PO PROSTU BYŁY INNE CZASY.

[Marcin]

Ja też nie wiem, jak bym się zachowywał. I Ty, Marcinie, też nie wiesz.

LATA 1919-20 i 1939-45 TO PO PROSTU BYŁY INNE CZASY.

Właśnie o to chodzi... to "nie wiem" jest mi bardziej bliższe niż mędrkowanie nad przeszłością. Ofiary widzą inaczej historię i kaci też inaczej patrzą na ten dziwny twór człowieka, inaczej patrzy na to też człowiek "nieskażony pamięcią" (chodzi mi tu o pamięć typu "sól w ranie").
Historia jednak pokazuje jedno: że nie potrafimy uczyć się na błędach przeszłości... bo: "To po prostu były inne czasy"

[ludwik]

Właśnie o to chodzi... to "nie wiem" jest mi bardziej bliższe niż mędrkowanie nad przeszłością. Ofiary widzą inaczej historię i kaci też inaczej patrzą na ten dziwny twór człowieka, inaczej patrzy na to też człowiek "nieskażony pamięcią" (chodzi mi tu o pamięć typu "sól w ranie").
Historia jednak pokazuje jedno: że nie potrafimy uczyć się na błędach przeszłości... bo: "To po prostu były inne czasy"

- Myślę, że błądzenie dalej w kierunku j.w. oddali nas do np. Tanzanii.
- Historia - bez "noży obosiecznych", sama lubi się powtarzać.
Szczególnie wtedy, gdy Ją ważymy lekce.
- Musimy pamiętać o ofiarach mordów UPA, o samym UPA, bo tak jak
pamiętamy o rzezi w Katyniu - jesteśmy to IM winni, jako Polacy.
Jeśli protestuję przeciw fałszowaniu historii, przeciw ukraińskim politykom
i dziennikarzom (też historykom), którzy fałszują historię, pobudzają
nacjonalizm w najprymitywniejszym wydaniu, jeśli namawiam, abyśmy wspólnie z Ukraińcami pochylili się nad tym fragmentem historii, a ktoś mówi mi, że mędrkuję - to ręce opadają.

Pozdrawiam, i nie namawiam do dalszego "postowania" w powyższym kierunku. Po co.

[Stały Bywalec]

- Myślę, że błądzenie dalej w kierunku j.w. oddali nas do np. Tanzanii.
(...)

Przepraszam, że przyczyniłem się do odejścia od głównego tematu, właściwego dla tego wątku.

Chciałem jedynie nadmienić, że wszystko jest ... względne. Łatwo jest być humanistą, siedząc sobie najedzonym i napojonym przed monitorem, w cieple, we własnym kraju, nie mając śmiertelnego wroga.

Zupełnie inaczej jest, gdy łzy do oczu napływają na wspomnienie krzywd i pięści zaciskasz. A tu się w dodatku pojawia podżegacz, który rozpala nieduży początkowo płomień nienawiści, namawia do złego i broń do ręki daje. I wódką częstuje, aby ostatnie wątpliwości moralne utopić.
I w końcu następuje akcja.
A potem reakcja (przeciwnika), nie mniej brutalna.
I wtedy Ty znów reagujesz.
Itd.
A potem, to już nie bardzo wiadomo, kto pierwszy zaczął. Zaczyna funkcjonować psychologia tłumu. I bratobójcza wojna się coraz bardziej brutalizuje.

Wpada żołnierz do jakiejś chaty. W niej - tylko baba i niemowlę w kołysce. Widok sielski i anielski. Żołnierz uśmiecha się i opuszcza broń, wyraźnie się na chwilę dekoncentruje. Wykorzystuje to kobieta, wyciąga spod niemowlaka nagan i wali z niego do przybysza.
Wtedy wpadają do izby koledzy żołnierza, widzą go rannego lub martwego, konstatują, co się przed chwilą wydarzyło i strzelają do wszystkiego, co się rusza. Do niemowlęcia też.

Obrzydliwe, prawda ?

No to wyobraź sobie siebie z automatem w ręku, a wokół trupy, strzelanina i pożary. Trwa to już co najmniej kilka miesięcy, zdążyłeś się znieczulić i przyzwyczaić. Nawet oswoić z myślą, że zabito Twoją siostrę będącą w zaawansowanej ciąży.
A teraz, przed chwilą podstępnie zastrzelono Twojego dobrego kolegę z plutonu. Pół godziny temu, przed szturmem, wypiłeś przydziałową setkę wódki. Jak zareagujesz ?

Teraz, czytając powyższe słowa, skrzywisz się i odpowiesz, że krwią niewinnych byś się nie splamił. I bardzo dobrze to o Tobie świadczy. Tylko czy w opisanych ekstremalnych warunkach na pewno wytrwałbyś w takim postanowieniu ?

A jak było kilkanaście lat temu w b. Jugosławii ? Czyż nie podobnie ? Wielcy humaniści z doktoratami "rezali" siebie nawzajem, rodzin nie oszczędzając.

[ludwik]

...

A jak było kilkanaście lat temu w b. Jugosławii ? Czyż nie podobnie ? Wielcy humaniści z doktoratami "rezali" siebie nawzajem, rodzin nie oszczędzając.

Cytuję ostatnie zdanie, bo na wcześniejsze treści - odpowiedział Żubr, potem kolejni,itd. Wcześniej - podobne "odpowiedzi" już były, ale ten wątek zatacza koła...
Nie mieszaj Jugosławii w "upowski temat".
Akurat w Jugosławii, to co się stało i nie odstanie, spowodowane było głównie
NIE ROZLICZENIEM SIĘ Z PRZESZŁOŚCIĄ! Z HISTORIĄ.
Na przykład -taką postawę jaką proponujesz, narzucała oficjalna wersja propagandy Tito.
Reszta Jest milczeniem...

Niezależnie od tego, wydaje mi się, że i tak, nasze polska klasa polityczna
pragnąc przyciągnąć Ukrainę do unii eur., we własnym i zachodu (przede wszystkim!!!) interesie, przemilcza kilka podstawowych - nie rozwiązanych problemów. A Putin nie puści. Ot i co.
Dalej, Stały Bywalcze: doczytaj, proszę szczegółowo biografię "Ognia", i wtedy pogadamy.
Jednak nie w wątku Chryszczatej, proszę.

Dobranoc.

[Pawelk]

A nie można do tematu podejść czysto humanistycznie?
Na miłość boską... Historia już osądziła tą organizacje i jej idee. Wiadomo tyle zdań i opinii ile ludzi się wypowiada, ale to też byli ludzie. To byli LUDZIE. Mieli matki, ojców, siostry, braci... byli mężami, ojcami, dziećmi... To też byli Ludzie. Może (na pewno) ktoś na nich czekał, ktoś za nimi tęsknił i ktoś za nimi płakał...i ktoś do dzisiaj nie wie gdzie zapalić znicz bo leży w bezimiennym grobie dawno porosłym lasem
Ja wiem ( jak powiedziała caryca Katarzyna) "Zwycięzców się nie sądzi"...
ale każdy wie że "zwycięzcy" też maja swoje ciemne karty w tej historii, które są ogólnie przemilczane. Nie chodzi mi o obustronne pokajanie się. Bo nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że tym ludziom należy się szacunek jako ludziom, jako zmarłym.
Historii się kochani nie zmienia - historie bierze się taką jaką ona była.
To nie żaden sposób aby zburzyć/rozwalić i wyrównać tuż przy ziemi pomnik. Pamięć ludzka i tak będzie pamiętać ten pomnik długo długo po jego zniszczeniu. To jest droga donikąd moim skromnym zdaniem- z historia trzeba się zmierzyć a nie udawać, że nie ma problemu.

Swego czasu jak była moda na rozbijanie pomników (nie tak dawno zresztą) to zdziwiłem się....przecież prościej jest postawić tablice na której można wyjaśnić komu za co i w jakich okolicznościach ten pomnik postawiono.

...nie wiem dlaczego przez tyle lat nikt nie wpadł "na pomysła" żeby wywalić na złom np radzieckie czołgi cudnie zalegające wzdłuż wschodniej granicy - przecież pózniej nas co by nie było okupowali...

A Ogień, Żubryd, Jastrząb, Żelazny i im podobni wymagają w ogóle innego działu i wątku bo jak to powiedział mój znajomy japończyk-"polska historia ma tyle zakrętów ze nikt jej chyba do konca nie rozumie a najmniej to Wy sami"
Zresztą ...wszystkim ludziom którzy zgineli w tej bratobójczej jatce należy się szacunek - bez względu na strone po której byli

a pomnik niech sobie stoi tak jak stał- tylko niech nie gloryfikuje zbrodniarzy i bandytów a upamiętnia poleglych żołnierzy-ludzi

pod Opolem bardzo mi się podobała jedna rzecz- po jednej sonie ulicy cmentarz żolnierzy niemieckich, po (dosłownie) drugiej leżą sobie towarzysze radzieccy a nieopodal Polacy- wszyscy równi w swoich grobach .....i na każdym cmentarzu kwiaty- to jest budujące że o kążdych ktoś pamięta