Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[ludwik]

Napisał Szymon Magurycz (min) :
"choć dla mnie starczyłoby, że żołnierze UPA zginęli (nie wszyscy w UPA byli mordercami). "

Czy Ty sobie żarty stroisz?!

Taki bardzo oburzony jesteś postawą kilku Polaków "stamtąd".
Przecież Oni wiedzą co było, i zyją tam nadal; podejrzewam, że zaszczuci
do granic wytrzymałości - spotykałem podobnych Polaków będąc na Ukrainie parę razy (Czortków, Tarnopol).
Traktujesz Ich jak prostaków-nacjonalistycznych wandali.
Z szacunkiem dla Twojej pracy, myślę, że jest to bezczelne z Twojej strony.
Ci ludzie wiedzą, że jak mordowało UPA (nie po "żołniersku",
ale ileż można przypominać), przypuszczać można, że pomordowano Ich członków Rodzin, słyszą teraz o współpracy polsko-ukraińskiej,
i obracają się wśród symboliki UPA jako bohaterskiej przeszłości.
Może mieszkają przy ulicy im. Bandery, itp. Można rozchorować się psychicznie.
Browar wrzucił tutaj parę linków - poczytaj, bo gdy ja zacząłem, to tak
jakbym słyszał po raz kolejny opowieści rodzinne;
Tamci Polacy, których oceniłeś, pewnie mogliby nawet spotkać (może w sklepie, albo na jakichś obchodach jubileuszowych UPA) oprawców
swoich rodzin. To jest zupełnie realne. Co Ty na to?
Nie pokrzyczałbyś sobie raz w życiu ?

Piszesz ciekawie, widać u Ciebie jakąś wiedzę, zaangażowanie w to co robisz, i "próby obiektywizowania historii", w pewnym sensie -
- namawianie do spokojnego dialogu. I wszystko byłoby o.k.,
gdyby nie to, że przemycasz nieprawdziwe treści (dotyczy UPA),
oceniasz ludzi wyrywając cały kontekst,etc. I to jest bardzo niebezpieczne
w każdej dyskusji.

A dyskusja ta właśnie krąży wokół:
Wg Ciebie ten pomnik może istnieć, a wg mnie - NIE!. I tyle.

Pozdrawiam.

PS- 1/ Od paru lat, "zorganizowana" młodzież ukraińska organizuje rajdy
szlakami znanych dowódców UPA.
Oczywiście, jak wszyscy domyślamy się - chodzi o walki z Niemcami
i Sowietami, nieprawdaż?
Przerażające
Tej młodzieży proponowałbym, zamiast "paint-ball'a",
zabierać ze sobą zabawkowe lalki, w dziesiątkach sztuk,
byłoby to adekwatne do sposobu "walki" UPA,
wg Szymona Magurycza - "żołnierzy" UPA
2/ Bez urazy, Szymonie, ale dzięki takiemu językowi dialogu
jaki prezentujesz, pewna nauczycielka w sklepie w pewnej
wołyńskiej wsi, na pytanie redaktora telewizyjnego:
"Co Pani wie o wydarzenia w tej wsi w okresie drugiej wojny
światowej?"
Ona odpowiada:
"Coś tam słyszałam, że Polacy zaatakowali Ukraińców, czy Ukraińcy
Polaków, nie wiem, różnie mówią..."

[Basia Z.]

Czy Ty sobie żarty stroisz?!

Taki bardzo oburzony jesteś postawą kilku Polaków "stamtąd".

Z tego ci pisał Szymon wynikało, że to nie byli Polacy "stamtąd" tylko przyjechali z Polski.

Ja w czasie swoich wyjazdów na Ukrainę spotykałam wielu Polaków "stamtąd". I za wyjątkiem jednej pijanej pani na Rynku we Lwowie nie spotkałam się z polskim nacjonalizmem. Wszyscy Polacy żyją tam od lat, stosunki z ukraińskimi sąsiadami ułożyli sobie nieźle.
Czasem czerpią pewne profity z tego, że są Polakami (choćby wynajmują mieszkania grupom turystycznym we Lwowie lub w Czerniowcach).

Wszyscy po trochu narzekają, głownie na gospodarkę, na drożyznę, ale w gruncie rzeczy jadą z Ukraińcami na tym samym wózku.

Pozdrowienia

Basia

[ludwik]

Autora, Basię i innych - za "niedoczytanie" przeze mnie fragmentu o Polakach
na odnawianym cmentarzu, bardzo przepraszam.
Resztę podtrzymuję. Stanowczo.

Poza tym - nie chodzi o polski nacjonalizm na Ukrainie (to abstrakcja).
Spotykałem ludzi - Polaków, "zukrainizowanych" i naprawdę psychicznie zaszczutych. W paru wsiach. W miasteczkach i miastach - jest już trochę inaczej. Takie miałem wrażenie kiedym tam był...
Byłem min. w Zaleszczykach, Czerniowcach, Czortkowie, (Lwów i Tarnopol -
- oczywiste), we wsiach (min): Kolędziany pod Czortkowem (jest tam
piękny, ZAPUSZCZONY cmentarz, gdzie można "poczytać polską historię"),
Oryszkowce pod Czortkowem, Płaucza - trochę dalej (też Tarnopolskie), itd.
Dodam, jako ciekawostkę, że rodzina znanej wszystkim Olgi Tokarczuk pochodzi z sąsiedniej, względem Płauczy - wsi. Moi wujkowie znali Jej rodzinę...

Niestety, nie mam teraz możliwości permanentnego podróżowania,
mój brat, często bywa tam służbowo, chętnie słucham opowiastek i oglądam zdjęcia. Nie zmieniają nic w tym co napisałem.

Pozdrawiam

[Gracko]

zgadzam sie w sprawie pomnika z Ludwikiem i jestem zdecydowanym zwolennikiem jego usunięcia . UPA w Polsce kojarzy się dość jednoznacznie i tego typu prowokacje nikomu do niczego nie są potrzebne i nic dobrego nie niosą ze sobą .

Muszę się jednocześnie zgodzić z Szymonem z Magurycza że odbywa się tutaj bardzo ciekawa i rzeczowa dyskusja na ten temat i to bardzo dobrze bo np. na forum beskid-niski.pl każda wypoweidź nie przychylna w stosunku do OUN UPA, Ukrainy , Ukraińców , Łemków czy Rusinów jest od razu kasowana przez moderatora bez względu na to ile ma wspólnego z prawdą i historią , na temat złego postępowania Polaków w naszej wspólnej historii można natomiast się rozpisywać do woli więc niestety nie wiele to ma wspólnego z wymianą poglądów ani dyskusją bo dopuszczane są poglądy tylko jednej ze stron .

Tak więc tak trzymać Panie moderatorze . Poza wędkarstwem nie wiele mam wspólnego z bieszczadami wiec nie będę się tu za bardzo udzielał , ale chętnie poczytam.

PS. Wybaczcie błędy ortograficzne.

[szymon magurycz]

Miałem nie podejmować dysput, ale...
Basiu!: na Ukrainę jeżdżę regularnie od 89 roku, przepracowałem tam ponad trzy lata, sumując czas, przy polskich zabytkach, Polaków o inklinacjach nacjonalistycznych spotkałem wielokrotnie... i tamtejszych i przyjezdnych taka natura

Napisał Szymon Magurycz (min) :
"choć dla mnie starczyłoby, że żołnierze UPA zginęli (nie wszyscy w UPA byli mordercami). "

Ludwik
"Czy Ty sobie żarty stroisz?!"

Nie, nie stroję sobie żartów (nie jestem aż tak tępy, żeby z tragedii wszelkich żarty sobie stroić), wprost przeciwnie. Wiesz, od 22 lat - jak pisałem - zabiegam o kondycję kamieni, które niosą przekaz, a z niego wynika, że można współistnieć zręcznie, a nie jątrzyć ciągle. Czy to takie złe jest?

"Taki bardzo oburzony jesteś postawą kilku Polaków "stamtąd"."

Tak, jestem oburzony. Gwoli ścisłości: to nie byli Polacy stamtąd... a z Polski, ani nawet świadkowie wydarzeń w Hucie, z tym ostatnimi miałem okazję rozmawiać i wiesz, w nich jest więcej... pokory zwykłej... i podziwiam ich.

"Traktujesz Ich jak prostaków-nacjonalistycznych wandali."

Tak, Ci o których pisałem są warci epitetów, których użyłeś.

"Z szacunkiem dla Twojej pracy, myślę, że jest to bezczelne z Twojej strony."

Wiesz, w Maguryczu pracujemy razem, Polacy i Ukraińcy. Nie obrażaj tak wielu osób, bo czelności w nas wiele, tyle, że ma ona inny wymiar niż Twoja.

"Ci ludzie wiedzą, że jak mordowało UPA..."

Wiedzą, tylko powiedz mi co znaczy stwierdzenie "TU BYŁA POLSKA, JEST POLSKA I BĘDZIE POLSKA"???
Co zamierzają zrobić z milionami Ukraińców mieszkających na zachodniej Ukrainie? Wymordować? Wysiedlić?
Ludwik, czy Ciebie nie niepokoją takie stwierdzenia?
Mnie niepokoją, bardzo...

"Piszesz ciekawie, widać u Ciebie jakąś wiedzę, zaangażowanie w to co robisz..."

A dziękuję. Wiesz Ludwiku, to zabrzmi trochę pompatycznie, ale wyobraź sobie, że jestem zaangażowany, bo to całe moje życie jest, hehehe, organizuję, prowadzę i dokumentuję prace na cmentarzach, bo tak mi się chce, taki imperatyw mam i tyle

"...i "próby obiektywizowania historii", w pewnym sensie -
- namawianie do spokojnego dialogu. I wszystko byłoby o.k.,
gdyby nie to, że przemycasz nieprawdziwe treści (dotyczy UPA),
oceniasz ludzi wyrywając cały kontekst,etc. I to jest bardzo niebezpieczne
w każdej dyskusji."

A jakie to treści?
Nic nie przemycam, nie dorabiaj mi gęby, nie jestem anonimowy, moja gęba choć zwyczajna, zupełnie mi wystarcza. Nie widzę niebezpieczeństwa w próbach współistnienia, taki ze mnie świr?

"Wg Ciebie ten pomnik może istnieć, a wg mnie - NIE!. I tyle."

Ludwik, szanuję twoje zdanie! Nie stajesz się przez to moim wrogiem i nie czyń mnie swoim wrogiem.
Jestem wrogiem gwałcicieli, pedofili, handlarzy ludźmi, faszystów, bylecoistów, ale nie jestem wrogiem historii, chociaż szkoda, że ona taka ponura jest. Powtarzam: dobrze byłoby zostawić po sobie lepszą historię, może będzie mniej gwałtowna, ale przynajmniej bez trupów...

Pozdrawiam.

"PS- 1/ Od paru lat, "zorganizowana" młodzież ukraińska organizuje rajdy
szlakami znanych dowódców UPA.
Oczywiście, jak wszyscy domyślamy się - chodzi o walki z Niemcami
i Sowietami, nieprawdaż?
Przerażające
Tej młodzieży proponowałbym, zamiast "paint-ball'a",
zabierać ze sobą zabawkowe lalki, w dziesiątkach sztuk,
byłoby to adekwatne do sposobu "walki" UPA,
wg Szymona Magurycza"

Ludwiku, to co piszesz jest chore z gruntu, a ludzie o których piszesz są podobnie chorzy, i proszę nie imputuj mi czego nie napisałem!

"2/ Bez urazy, Szymonie, ale dzięki takiemu językowi dialogu
jaki prezentujesz, pewna nauczycielka w sklepie w pewnej
wołyńskiej wsi, na pytanie redaktora telewizyjnego:
"Co Pani wie o wydarzenia w tej wsi w okresie drugiej wojny
światowej?"
Ona odpowiada:
"Coś tam słyszałam, że Polacy zaatakowali Ukraińców, czy Ukraińcy
Polaków, nie wiem, różnie mówią...""

Ludwik, dlaczego oczekujesz od wszystkich wokół świadomości historycznej, że tak to nazwę? Twoja wiara w ludzkie możliwości percepcji jest porażająca. Wiesz, że po Bieszczadach kręcą się ludzie, którzy nie mają pojęcia, o tym jak wyglądały przed rokiem 1947? Nie żądaj cudów! A jak tak bardzo Cię to razi, to zrób coś żeby ludzie wiedzieli!
My robimy trochę w tej materii
Na przykład postaw kopki siana na Rawkach bo tam co rano baby zapychały siano przewracać zwyczajnie, a teraz to wielkie halo jest wejść tam i widoki podziwiać (dla niektórych)

z szacunkiem
Szymon Modrzejewski

[Browar]

Ludwik, dlaczego oczekujesz od wszystkich wokół świadomości historycznej, że tak to nazwę? Twoja wiara w ludzkie możliwości percepcji jest porażająca. Wiesz, że po Bieszczadach kręcą się ludzie, którzy nie mają pojęcia, o tym jak wyglądały przed rokiem 1947? Nie żądaj cudów! A jak tak bardzo Cię to razi, to zrób coś żeby ludzie wiedzieli!

Szymonie,sam sobie przeczysz.Gdyby wszyscy byli wyedukowani to widząc taki pomnik wzruszyli by tylko ramionami i poszli dalej i tak wiedząc czym była UPA.Ale ponieważ tej świadomości historycznej brak to istnienie takiego pomnika tylko legitymizuje historycznie poczynania banderowców-skoro stoi to tak ma być,partyzanci walczyli,pomnik się należy.Ale przypominam - nie ma żadnej symetrii między działaniami UPA a działaniami AK,WiN czy nawet partyzantki sowieckiej.Takiej symetrii nie ma nawet między UPA a SS-wprawdzie jedni i drudzy to mordercy,ale ci z UPA to psychopatyczni mordercy,bestialsko i bezsensownie okrutni.Jak dla mnie osobiście to ten pomnik mógłby sobie stać,większe stoją na Roztoczu,ziemi przemyskiej,lubaczowskiej(służę zdjęciami jakby co).Ale rozumiem tych,którym on przeszkadza i ze względu na niską świadomość historyczną oraz pamięć ofiar powinien być rozebrany.

[thaiski]

Jak dla mnie osobiście to ten pomnik mógłby sobie stać,większe stoją na Roztoczu,ziemi przemyskiej,lubaczowskiej(służę zdjęciami jakby co).

Browar zechcialbys sie podzielic zdjeciami ? Bylbym wdzieczny.

[Łapi]

Szymonie,sam sobie przeczysz.Gdyby wszyscy byli wyedukowani to widząc taki pomnik wzruszyli by tylko ramionami i poszli dalej i tak wiedząc czym była UPA.Ale ponieważ tej świadomości historycznej brak to istnienie takiego pomnika tylko legitymizuje historycznie poczynania banderowców-skoro stoi to tak ma być,partyzanci walczyli,pomnik się należy.Ale przypominam - nie ma żadnej symetrii między działaniami UPA a działaniami AK,WiN czy nawet partyzantki sowieckiej.Takiej symetrii nie ma nawet między UPA a SS-wprawdzie jedni i drudzy to mordercy,ale ci z UPA to psychopatyczni mordercy,bestialsko i bezsensownie okrutni.Jak dla mnie osobiście to ten pomnik mógłby sobie stać,większe stoją na Roztoczu,ziemi przemyskiej,lubaczowskiej(służę zdjęciami jakby co).Ale rozumiem tych,którym on przeszkadza i ze względu na niską świadomość historyczną oraz pamięć ofiar powinien być rozebrany.

Nie ma symetrii z prostego powodu - Komendanci UPA wydali rozkazy o masowych rzeziach i te rozkazy zostały sprawnie przeprowadzone.


AK, WIN zabraniała takich metod pod groźbą sądu wojskowego i kary smierci.

Nie przeczy to, że po stronie polskiej takie zdarzenia miały miejsce, ale były to wyraźnie ekscesy, a nie zatwierdzona przez dowodztwo linia postępowania organizacji.

Nic bandytów nie tłumaczy, nawet jesli intencje mogli mieć państwotwórcze. Mord wojenny jest mordem ściganym przez prawo międzynarodowe.

Nic nie ma tu do tłumaczenia, nic do relatywizacji.

[ludwik]

Szanowny Szymonie
1/Nie dorabiam Ci gęby, jeno nie znoszę, jeśli ktoś banderowców nazywa żołnierzami; wystarczy powtórzyć to parę razy, ktoś za tobą powtarza, i potem wszyscy myślą, że to było wojsko jak inne wojska. I tu tkwi niebezpieczeństwo, o którym pisałem. Takich sformułowań jest więcej, w Twoim poście, do którego odniosłem się.
A to akurat jest klasyczną metodą propagandowego wszczepiania informacji i nie "znany hitlerowski propagandysta" wymyślił ten system, a Rosjanie.

2/Wrogami, myślę, nie jesteśmy, po prostu mamy inne zdania.

3/ Odnośnie tzw. "Polaków stamtąd", wyjaśniłem, niepotrzebnie więc
kopiowałeś uwagi (bez złośliwości z mojej strony).

4/ Lalki zamiast "paint-balla" - oczywiście że to jest chore (to był brutalny żart z mojej strony);
chore tak jak rzeczywistość młodzieży na dzisiejszej Ukrainie.

5. Po raz kolejny proszę, aby nie wypominać mi "jątrzenia" wtedy gdy domagam się uczczenia pamięci ofiar zorganizowanego mordu,
w sytuacji kiedy morderców próbuje wynosić się przed ołtarze.

Już ktoś inny zwrócił Tobie uwagę na to, że być może zaprzeczasz sam sobie w temacie, jak określiłeś: "świadomości historycznej".
Otóż ... zgadzam się z Tobą: Oczekuję od ...forumowiczów ( nie przechodniów)
konkretnej świadomości historycznej, i jak do tej pory - cały czas takąż widzę.

6.Powracając do sedna wątku.
Doczytałem w tym Forum o Twoich działaniach i Twojej Pasji - POPIERAM
i WIELKI SZACUNEK.
Nie zmienia to faktu, że, moim zdaniem ( nie tylko moim, jak czytywałem
tutaj) nie wolno zagubić pewnej zdroworozsądkowej równowagi
w ocenie katów i ich ofiar
Nie wolno stawiać pomników oprawcom!!! Tylko chora unijna polityka
pozwala jeszcze używać symbolu tryzuba.

Pozdrawiam

PS - 1/Rozwalanie głupoty należy wykonać na początku jej zaistnienia,
bo później - to juź "se ne da";

[chris]

smutne jest, iż UPA nazywają Polacy, niektórzy, wojskiem, żołnierzami, natomiast LWP to swołocz, ruskie, bydło, na pasku CCCP, ... No ale cóż - ...