Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[Łapi]

Głos za lub przeciw jest zawsze rodzajem plebiscytu – ale skoro to komuś przeszkadza …

Wobec tego ujmę to tak „Podzielam zdanie mniejszości …. ect. …”.
Powody - w zasadzie zostały wymienione przez przedmówców, więc szkoda bić pianę, ale oczywiście, mogę je przedstawić w układzie syntetycznym:

- ponieważ jestem przeciwnikiem podziału na historię jedynie słuszną i niesłuszną, na upamiętnienia legalne i upamiętnienia nielegalne. Nie ma czegoś takiego jak nielegalna pamięć o zmarłych.

- pomnik ten (chociaż dla mnie to raczej zwykły krzyż) jest niczym więcej, jak upamiętnieniem miejsca zbiorowej śmierci.

- dla mnie napis nie jest kontrowersyjny, nie zawiera treści kłamliwych, lub obrażających moje uczucia.

- jest świadectwem historii jak się tu rozegrała. Społeczność ukraińska ma prawo tak właśnie postrzegać ten fragment swojej historii. Mamy inne zdanie – proszę bardzo, postawmy własny krzyż. Jeszcze jeden.

- ponieważ nasz narodek ma więcej krwi na łapkach niż się pozornie wydaje, a masowe mordy dokonane przez WP na ludności Bieszczad (a to tylko jeden z przykładów) odbierają nam moralne prawo do łatwego osądzania innych.

- żeby zabronić komuś postawienia krzyża na grobie bliskich lub w miejscu zbiorowej śmierci, .. no no, taka postawa ma chyba nawet swoją nazwę ….

- ponieważ świat nie jest czarno-biały, a głównie składa się z szarości. Ocena historii, zwłaszcza tak skomplikowanej, nie może być zerojedynkowa w kategoriach dobry-zły.

Oczywiście, jako naród mamy prawo do własnej oceny, ale dajmy to prawo również innym, w przeciwnym wypadku zawszę będziemy pieprzonym zaściankiem europy i niechcianym „Chrystusem narodów”.

Tak, zdecydowanie podzielam zdanie mniejszości. Mniejszość z reguły jest bardziej interesująca – no i tak łatwo nie płynie z prądem ….. J.

ps. pod względem prawa budowlanego sprawa jest oczywista, ale nie to stanowi tu przedmiot sporu.

Znaki UPA, w ktorych jest wpisany tryzub, muszą zostać unicestwione na ziemi polskiej, bo to są znaki zbrodniarzy. Jak nie upamiętniamy SS to nie upamiętniamy faszystów ukraińskich. Mówienie o jakiejkolwiek tolerancji wobec tej formacji, bo walczyła za swoje państwo jest jakimś absurdalnym nieporozumieniem, to jest SS w wydaniu ukraińskim z podobnym bilansem ofiar jak SS. Krwawa, okrótna do absurdu formacja która zniszczyła i rozgrabiła dziesiątki tysięcy polskich rodzin i ich majątek.

Cytując Jarosława Hrycaka, ukrainskiego historyka, poległych w boju z Niemcami upowców jest 6 tysięcy, Niemców 3 tysiące, a polskich ofiar jakieś 200 tysięcy, to jaka tu może być tolerancja, na Boga! liczby mówią za siebie!

Ci ludzie nie walczyli zbrojnie z formacjami wojskowymi tylko zajmowali się eksterminacją i grabieżą ludności cywilnej!


Tylko 11 lipca 1943 roku UPA i podległe jej odziały napadły na Wołyniu na bezbronną ludność cywilną w 167 miejscowościach, wyrżnięto kilkanaście tysięcy ludzi. Operacja wojskowa spełniająca prawną kwalifikację pojęcia prawa międzynarodowego - ludobójstwa. Jak pan chce porównywać takie działanie z dzialaniem LWP w 1945-47 ktore pacyfikowało te same podziemie ukraińskie, celem zniszczenia tej formacji i jej zaplecza by wprowadzić wreszcie spokój na polskiej, podkreślam, polskiej ziemi, to pan wybaczy, ale obraża pan zdrowy rozsądek.
Nawet jeśli doszło do ekscesów wobec Ukraińców, to niech pan będzie uprzejmy pamiętac, że formacje LWP które pacyfikowały i wysiedlały Ukraińców składały się w 2/3 z jednostek sformowanych na Wołyniu i dawnych kresach. Mieli pełne prawo się mścić i wiedzieli za co.




Ja rozumiem, że można uzasadnić wszystko,ale uzasadnienie przedmówcy opiera się przede wszystkim na niewiedzy co do faktów i relatywizacji moralności i nakazu wiary.



Intelektualna spekulacja pozwalająca na zachowanie pomników postawionym zbrodniarzom sprowadza się tylko do indywidualnej konstatacji - mi to nie przeszkadza. Ale to nie jest uzasadnienie które może być akceptowalne.Równie dobrze mi ma nie przeszkadzać pomnik, bo jest na Chryszczatej a tam bywam rzadko, więc się o niego codziennie nie potykam. Ale rzecz jest w pytaniu kto widzi lub nie widzi odpowiedzialności katów.


I ostatecznie, jeśli na Ukrainie Zachodniej trwa regres ukrańskiego faszyzmu, reedycja myśli Doncowa i kult Bandery i podobnych zbrodniczych postaci, jak Kliacziwskij, Szuchewycz, a konflikt podkreśla się stawiając im ostentacyjnie pomniki w miastach które zbudowali i założyli Polacy, to ja nie mam na to wpływu , ale jeśli już wycieczka epigonów UPA i neobanderowców chce stawiać pomniki tym draniom na polskiej ziemi nie pytając nikogo o zgodę, to się pytam za co? Jakim prawem? Czy w Polskiej tradycji to nie są zbrodniarze? Czy nie zniszczyli kilkusetletniej polskiej cywilizacji na kresach? Czy nie wymordowali prawie dwustu tysięcy Polaków, zwykłych ludzi takich jak pan i ja? Za to, że byli katolikami i Polakami? Czużyncami na własnej ziemi?



Gdyby tam była stella że tu leżą... i wymienienie ludzi z nazwiska można by się zastanawiać. Może nie zwykły, ale pochówek o charakterze chrześcijańskim. Może trzeba z chrześciajńską pokorą zmilczeć. Ale tam stoi pomnik poświęcony strzelcom UPA, poległym w boju z LWP i to nie jest stella poświęcona ludziom, ale formacji UPA!


O niedoczekanie, żadnej relatywizacji odpowiedzialności, wzywam do usunięcia tego pomnika w drodze obywatelskiej inicjatywy!

[wp.krzysztof]

Znaki UPA, w ktorych jest wpisany tryzub, muszą zostać unicestwione na ziemi polskiej, bo to są znaki zbrodniarzy. Jak nie upamiętniamy SS to nie upamiętniamy faszystów ukraińskich. Mówienie o jakiejkolwiek tolerancji wobec tej formacji, bo walczyła za swoje państwo jest jakimś absurdalnym nieporozumieniem, to jest SS w wydaniu ukraińskim z podobnym bilansem ofiar jak SS. Krwawa, okrótna do absurdu formacja która zniszczyła i rozgrabiła dziesiątki tysięcy polskich rodzin i ich majątek.

Ja rozumiem, że można uzasadnić wszystko,ale uzasadnienie przedmówcy opiera się przede wszystkim na niewiedzy co do faktów i relatywizacji moralności i nakazu wiary.

O niedoczekanie, żadnej relatywizacji odpowiedzialności, wzywam do usunięcia tego pomnika w drodze obywatelskiej inicjatywy!

Po pierwsze: tematem wątku jest: Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej ?
Po drugie: proszę przeczytaj mój post jeszcze raz.
Po trzecie: trzymaj się wątku, w przeciwnym razie dyskusja wygląda w ten sposób, że pod pozorem polemiki z moim postem - sam stawiasz kontrowersyjną tezę i sam ją pracowicie zwalczasz.


W moim poście nie ma ani słowa na temat oceny UPA. Ja się w ogóle do tej kwestii nie odnoszę.

Moja wypowiedź wynika z wcześniejszego postu
„Napisał Browar
To nie plebiscyt żeby się przyłączać do kogokolwiek. A jeżeli jesteś za pozostawieniem pomnika to napisz dlaczego.”

No więc napisałem, i nadal to podtrzymuję. Dzisiaj wyrywanie krzyży i rozbijanie nagrobków, a co jutro?. I dokąd nas to ma niby doprowadzić ? Polska dla polaków ?
A jak już wyrwiemy ten krzyż – co dalej?- na śmietnik, czy pozbierać kawałki, zapakować i Pocztexem na Ukrainę ?

[mavo]

Publiczne atykulowanie pogladow podobnych do tych jakie ma wp.krzysztof jest niezbyt bezpieczne. Tylko dzieki mojej kolezance malzonce nie dostalem po mordzie za bardzo podobna wypowiedz
Pozdrawiam Cie wp.krzysztof

[piotrrz]

Dzisiaj wyrywanie krzyży i rozbijanie nagrobków, a co jutro?. I dokąd nas to ma niby doprowadzić ? Polska dla polaków ?
A jak już wyrwiemy ten krzyż – co dalej?- na śmietnik, czy pozbierać kawałki, zapakować i Pocztexem na Ukrainę ?

Masz całkowita rację. To może kupimy pare czołgów i pojedziemy na Ukrainę, a potem na Niemców i Szwedów?
I dokąd nas to zaprowadzi?
Bandytów trzeba piętnować i potępiać , ale czy wszyscy ukraińcy to upowcy i bandyci?

[chris]

Tak sobie tylko czytam , gdzieś padło pytanie o związki antyukraińskie w Polsce (znalazły by się, ale reklamy nie zrobię), nie w tym rzecz - jak mniemam - rzecz w tym, by wreszcie pogodzić się z obcością Polaków-katolików, w sensie granic, od czasów "Kazimierzowych", na terytorium rdzennie ruskim i prawosławnym.
By może pogodzić się z klęską katolicyzmu, wyjąwszy, ups, sorry, "grekokatolików".
By może dostrzec tę "antyukraińskość" ("jak ja kocham UA" ), którą omal każdy nosi nieświadomie w sobie, w sobie samych ją dostrzec, by może przestać, raz na zawsze, myśleć o, sorry za słowo, "Kresach" jako czymś, sorry za słowo, "polskim".

Było i minęło ...

[Łapi]

Tak sobie tylko czytam , gdzieś padło pytanie o związki antyukraińskie w Polsce (znalazły by się, ale reklamy nie zrobię), nie w tym rzecz - jak mniemam - rzecz w tym, by wreszcie pogodzić się z obcością Polaków-katolików, w sensie granic, od czasów "Kazimierzowych", na terytorium rdzennie ruskim i prawosławnym.
By może pogodzić się z klęską katolicyzmu, wyjąwszy, ups, sorry, "grekokatolików".
By może dostrzec tę "antyukraińskość" ("jak ja kocham UA" ), którą omal każdy nosi nieświadomie w sobie, w sobie samych ją dostrzec, by może przestać, raz na zawsze, myśleć o, sorry za słowo, "Kresach" jako czymś, sorry za słowo, "polskim".

Było i minęło ...

No tak, ale co to są Kresy? W przedwojennej świadomości Wilno, Lwow, Tarnopol to nie były żadne kresy, to były takie same miasta jak Tarnów i Kraków. Nawet OUN Melnyka przyznawała prawo do lwowskiego Polakom.
I dopiero Armia Czerwona z nieomylnym wodzem na czele stwierdziła, że z tych miejsc trzeba wysiedlić polską większośc bo ona w istocie była mniejszością... Można sie spierac o Wołyń, o Stanisławów, że tam było mało Polaków akurat to prawda. Ale fakt jest, że mysmy te miasta założyli, zasiedlili, zbudowali.

Pielgrzymuję po kresach i patrzę na odradzające się tam polskie środowiska, oni tam nie zadają sobie pytania o katolicką obcość, są u siebie i prą by odbudować swoje siedziby, wspólnoty, kościoły. Kresy znów przyciągają Polaków, częśc po prostu powraca do swych siedzib. Polacy tamtejsi lgną do Polski, szukają kontaktu, slowa. A najciekawsze, ze nawet w dalekim Barze sa Polacy i tam byli od wieków. Nie ma ich tylko tam gdzie była UPA...

Wątpię by kresy zostały zupelnie utracone, może tylko jako polskie dominium.

[Pawelk]

Bardzo lubię ten wątek....


...szczególnie od jego 33 strony gdzie Łapi prowadzi już niemalże przez trzy kolejne strony monolog...

Łapi doczytaj którąś z moim wypowiedzi utrzymaną w konwencji prowokacji o samowolnej rozbiórce pomnika.... dyskutujemy tutaj prawie wszyscy a nikogo aż tak bardzo w oczy ten pomnik nie kole żeby go młotkiem rozbijać.

możesz być w sumie przodownikiem w tej materii

[Łapi]

Bardzo lubię ten wątek....


...szczególnie od jego 33 strony gdzie Łapi prowadzi już niemalże przez trzy kolejne strony monolog...

Łapi doczytaj którąś z moim wypowiedzi utrzymaną w konwencji prowokacji o samowolnej rozbiórce pomnika.... dyskutujemy tutaj prawie wszyscy a nikogo aż tak bardzo w oczy ten pomnik nie kole żeby go młotkiem rozbijać.

możesz być w sumie przodownikiem w tej materii

Ja nie jestem za rozbijaniem pomnika :) Jestem za jego usunięciem :)
A przy okazji można wykorzystać pomysł WP.Krzysztofa i nadać pomnik po rozbiórce DHLem do powiatowego urzędu nadzoru budowlanego, bo chyba oni są odpowiedzialni za rozbiorkę :)

Monolog był niestety konieczny, trzeba było odpisac na wiele wątków. Się odpisalo, bo akurat noc była bezsenna.

Z mojej wiedzy Ukraincy nie mają żadnych problemów z usuwaniem polskich upamiętnień, robią to po prostu.


a nie apropo, na stronie http://nasza-klasa.pl/profile/21112199/gallery nowe materiały do tematu...

[Łapi]

Masz całkowita rację. To może kupimy pare czołgów i pojedziemy na Ukrainę, a potem na Niemców i Szwedów?
I dokąd nas to zaprowadzi?
Bandytów trzeba piętnować i potępiać , ale czy wszyscy ukraińcy to upowcy i bandyci?

Co wy tak z tymi skłonnościami do absurdu?

A czy w SS to wszyscy byli porządni? Zbędna relatywizacja, naprawdę nie musimy sami z siebie tłumaczyć formacji oprawców i ich rozgrzeszać. Oddzielenie UPA od Ukrainy na pewno pomoże w rozważaniach.

[Łapi]

1. darujmy sobie te demagogiczne teatralne chwyty. Oprzyjmy się proszę na konkretach bez wzywania Pocztexu nadaremno. Efektownie to wygląda ale nie prowadzi do nikąd. Wystarczy szczypta wyobraźni.



2. Jeśli chodzi o krzyże można je zdeponować w jakimś magazynie w pionie rządowej administracji i niech się właściciele po nie zgłoszą w terminie oznaczonym w wezwaniu publicznym. A jeśli się nie zgłoszą przepadek na rzecz skarbu panstwa jako mienie porzucone. Co z tym z robi skarb panstwa po upływie czasu do odbioru jego rzecz. Wlaściciel mial prawo je odebrać. Skarb panstwa może je komuś dalej przekazać bez niszczenia np. organizacji kościelnej. Rozwiązanie cywilizowane i nowoczesne pozbawione emocji.

3. Nie stawiam żadnych kontrowersyjnych tez, reprezentuję spójne stanowisko. Zwalczam to co zwalczam, bynajmniej nie własne poglądy jak sugerujesz z pewną dowolnością. Zastosowałeś redukcję do absurdu, ale to tylko kusy listek figowy twojej argumentacji. Wskaż która to ta kontrowersyjna teza, chętnie się pochylę nad rzekomą kontrowersyjnością. Generalnie szokująca i kontrowersyjna jest dla mnie tolerancja wobec zbrodniarzy do której nawołujesz. Tolerancja nie oznacza relatywizmu moralnego i nie może do niej prowadzić. To dwa różne pojęcia.

4. Nie ma wzajemności międzynarodowej. Pomników AK nikt na Ukrainie nie stawia, a szans na to, że zezwoli tez nie ma. Zapytam się ciebie, dlaczego ktoś z założenia wrogi Polsce ma stawiać dowolnie pomniki UPA w tej Polsce ? Jakim prawem ktoś montuje takie pomniki bez zgody polskich władz i opinii publicznej?

5. Zwieńczenie pomnika na Chryszczatej to kopia oznaki UPA Bandery, a nie zwykły krzyż, kolejna kopia tego pomnika jest w zdjęciach na forum, można sobie obejrzeć, że to forma powtarzalna, a to oznacza, że ktoś to robi wg jakiegoś standardu. A to oznacza, że pojawią się następne… Także tekst na tym pomniku neutralny nie jest.

6. Jedyny niekomunistyczny pomnik na Ukrainie, na którym napisano że polskie ofiary poległy z rak nacjonalistów ukraińskich ma już "poprawioną" treść, o czym świadczy dziura w napisie. Żadni ukraińscy nacjonaliści nie mordowali Polaków przecież wg obecnych władz samorządowych i pionu rządowego na Ukrainie Zachodniej ...

7. Tolerancja owszem ale wobec kogoś kto na tolerancję zasługuje. Kolejne prowokacje ukrainskie na to nie zaslugują. Postawienie tego pomnika to jest prowokacją, mająca po raz kolejny skłocić Polaków i Ukraińcow. Nikt z Polaków takich prowokacji na Ukrainie nie robi, nikt nie organizuje polskich marszów we Lwowie, jak te UPA w Przemyslu. Praktycznie cały czas mamy do czynienia z ukraińskim celowym działaniem. Nacjonalistom ukraińskim są potrzebni wrogowie, oni z tego i na tym żyją. Ty swoją rzekomą tolerancją otwierasz im szeroko drzwi do następnych ekscesów. Ja te drzwi chcę szczelnie zamknąć. Nie myśl, że jeśli pobłażliwie potraktujesz kwestię pomników, to tym samy wygasisz jakąś agresję. Twoja postawa zostanie uznana natychmiast za słabość i będzie platformą następnych ekscesów. To tak działa od wielu dziesięcioleci. Myślisz, że łagodną perswazją coś tutaj osiągniesz. Przepraszam – naiwne.

8. Czas tolerancji się skonczył z chwilą masowych mordów niewinnych. I po to między innymi rozdzielono Polaków i Ukrainców granicą byśmy się nie musieli mierzyć z chorymi ambicjami kolejnych nacjonalistów ukraińskich. Wystarczającą bezdenną głupotę okazaliśmy w II leciu międzywojennym pozwalając na istnienie organizacji OUN i amnestionując jej przywódców. Gdybyśmy byli konsekwentni wobec przeciwników najprawdopdobniej wiele dziesiątków tysięcy ludzi żyło by dalej. Polska tolerancja jest słynna a do niczego nas nie doprowadziła. Utrata połowy terytorium, przepędzenie na "ziemie odzyskane" to są konsekwencje. Trzeba trzymać się swojego interesu, a nie tolerancji, którą WSZYSCY wokół nas odrzucili budując własne partykularne nacjonalizmy.


9. I to nie przeczy temu, że środowisko ukrainskie może wystąpić o upamiętnienie tych ludzi ale za zezwoleniem i w porozumieniu z p. Powroźniakiem, ze szczegółowym uzgodnieniem tekstu, tak jak się to odbywa na Ukrainie, gdzie na polskich pomnikach zażądano wykreślenia nawet enigmatycznego słowa "zamordowani". Wiadomo "kto i kiedy" ale Ukraina chce by o tym zapomniano u niej a pamiętano u nas. Nie zastanawia cię celowa asymetria tych działań?

Będzie upamiętnienie Sahrynia, zapoznaj się z tym materiałem. Jaką formułe kompromisu przyjęto i jakie zdania będzie zawierać pomnik. A Sahryń to nie była wieś sielska i anielska tylko silne środowisko agresywnych nacjonalistów i wspierający je posterunek hitlerowskiej policji ukraińskiej. Podobnie na Chryszczatej nie był to tylko szpital ale baza amunicyjna, magazyny.

10. Dlaczego obrona polskiego interesu i zbiorowej pamieci ma byc przedmiotem krytyki? Coś w tym zlego, że jako Polacy powinniśmy myśleć o własnym pragmatycznym interesie? Nie twórzmy konfliktów, tam gdzie one są zbędne, ale bezwględnie pilnujmy swojego interesu i tożsamości.

A tolerancją nie się zajmuje Gazeta Wyborcza, internacjonaliści z zawodu a nawet z … myślę ze tu konieczne jest przemilczenie.