Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[Pawelk]

Chris Ty uważaj bo jacyś "dobrzy nadgorliwi ludzie" spełnią obywatelski obowiązek i przyjadą niebieskim samochodem panowie w stalowoszarych mundurach popytać o to i tamto...

Nie uważacie Drodzy Mili, że takie forumowe kłótnie i stwierdzenia żeby to wyrównać przy samej ziemi (to co zostało jeszcze, a wcześniej min. moja prowokacja odnośnie zbiórki "brygady rozbiórkowej") to tylko woda na młyn wszelkiego rodzaju oszołomom ze strony ukraińskiej ?


...ja się bynajmniej ugryzłem już w język bo internet wcale anonimowy nie jest jakim się zdaje...

[Emi]

Jeden Tyma już się wypowiedział

- W latach 90. były przypadki niszczenia tablic upamiętniających akcję "Wisła". W latach późniejszych w spokoju zostawiono nawet nielegalne upamiętnienia. Teraz niepokojący jest nie tylko sam fakt zniszczenia pomnika, ale liczba wpisów na różnych forach nawołujących do zniszczenia. Są to wypowiedzi nawołujące do nienawiści. Wcześniej spotykaliśmy się z takimi wypowiedziami ze strony skrajnych prawicowych ugrupowań. Teraz wygląda to jak jakaś moda na nacjonalizm - mówi Tyma.

http://miasta.gazeta.pl/rzeszow/1,34...ainskiego.html

[Łapi]

Obejrzałem sobie ten pomnik w naturze. Solidny betonowy postument, z dobrego twardego betonu konstrukcyjnego. Można go ruszyć jedynie chyba jakimś ciągnikiem leśnym. Przywieziony został przecież przez ciągnik z widłami, albo z lemieszem, jest zdjęcie w necie. W tym stanie jakim jest, powinien być stamtąd usunięty... Straszy. Za nim metalowy krzyż z figurą Chrystusa, przechylony, ale w sposób naturalny.


Oczywiście metodami chałupniczymi też można by postument usunąć, ale wymagało by to przytargania w to miejsce agregatu prądotwórczego, paliwa do niego i młota pneumatycznego... Raczej ciężka sprawa :)

Poczekajmy na jego demontaż przez władze...


Ponieważ wyargumentowaliście argumenty Docza, powiem tylko jedno: obyczajem wschodnim jest stawianie wielu krzyży w miejscach kultu, jest wiele sanktuariów obrządku wschodniego które są obstawione setkami czy tysiącami krzyży. O Ile np. taka Góra Grabarka budzi wiele sympatii, to tutaj, te siedem krzyży to była próba najprawdopodobniej zachęcenia wiernych obrządku wschodniego do stawiania następnych krzyży. Miejsce jest przy szlaku wylotowym na Chryszczatą, którą to trasą idą dziesiątki ludzi dziennie podczas sezonu. Stąd wniosek, że z czasem ten pomnik byłby obrósł w wielką ilośc krzyży, powstało by sanktuarium, ktore miaoło by wymiar polityczny, a siła symboli religijnych uniemożliwiła by władzom działanie.

Jak już pisalem jestem przeciw symbolom UPA na polskiej ziemi, zbyt straszne odium pamięci zostawili po sobie, dlatego nie potępiam jak Doczu usunięcia krzyży. Ktoś to starannie przemyślał zanim zrobił. Ten jeden krzyż ktory zostal jest dostatecznie wymowny.


Co do tego co Tyma napisał, mam tylko jedno pytanie... A czego się spodziewał? Tolerancji dla UPA? Po 1989 roku, upadku cenzury, wielu publikacjach które wreszcie wyszły z podziemia, do Polaków dochodzi powoli wiedza co się działo na kresach II RP. Co tam zdziałała UPA...Wraz ze wzrostem świadomości ludzi maleje dawna swoboda ZUwP w szermowaniu argumentami jacy to Polacy są żli, bo zrobili niewinnym Ukraincom Akcję Wisła. A Akcja Wisła jest pokazana jak diabelek z pudełka, wyskoczyla i nie wiadomo skąd i dlaczego...

Jak się wchodzi do przemyskiego ZUwP wita was uśmiech Bandery, przyjdzie czas, że będą musieli zdjąc wreszcie tego antybohatera...

[Łapi]

Dokładnie jest to droga, która zaczyna się przy zejściu szlaku z głównej drogi w las po lewej, po prostu prawa strona drugiego strumienia po lewej.

Do pomnika trzeba ostatnie 50 m dojść. Tam jest od dołu droga po zrywce, nawet w niezłym stanie, ale niknie i do samego pomnika terenowką to bym nie dojechał, to raczej zadanie dla ciągnika gąsiennicowego, no chyba, że ktoś jest terenowym kamikadze, ma krótką terenówkę na wielkich oponkach... Jak ktoś potrafi, niech przyśle zdjęcie, inaczej nie uwierzę :)


A Pawelk ma świętą rację, jak ktoś chce coś demontować teraz, poza np. pomnikiem Lenina, to niech się umawia na zakonspirowanych adresach mailowych i korzysta z komórki prepaid na dworcu w godzinach szczytu, bo po wrzasku nacjonalistów ukrainskich ze Lwowa komuś we władzy może szajba odbić i zacznie jakieś debilne śledztwo... Nie wiem czy w tedy nie dostanę apopleksji z napadu ironicznego śmiechu, ale to się obaczy...

[Łapi]

Wracając do historii Żubryda zarekomendowanej przez WP.Krzysztofa, zakupiłem pozycję Waldemar Basak "Rzecz o majorze Antonim Żubrydzie - Samodzielny batalion operacyjny Narodowych Sil Zbrojnych kryptonim "ZUCH" 1944-1947.

Pozycja jest ciekawa bo nie tylko o Żubrydzie, zawiera tytułem wstępu obszerne syntetycznie napisane rozdziały dotyczące

1. likwidacji podziemia poakowskiego na Rzeszowszczyżnie, m.in. rzecz o aresztowaniach i wywózce żołnierzy podziemia do ZSRR do obozów na dalekim wschodzie.

2. likwidację i rozpad struktur kościola grekokatolickiego na Rzeszowszczyżnie zrealizowaną na polecenie Moskwy przez komunistów

3. Dzialania przeciw ukrainskim nacjonalistom na Rzeszowczyżnie - obszerny rys, który pokazuje siłę, ciągle odtwarzanie się OUN-UPA na tym terenie, metody likwidacji Polaków, przeszczepione z Wołynia, konieczność likwidacji poprzez oderwanie od zaplecza, sposoby, szybkośc i brutalność wysiedleń WP a także nadużycia.

Ten ostatni rozdział jest bardzo dobrym syntetycznym ujęciem problemu OUN-UPA na ziemiach polskich. I zawiera odesłania, których nie znałem, więc będę te źródła analizowal jeszcze.

Z ukłonem wobec WP. Krzysztofa, bo podając tutaj link do masakry w Zawadce Morochowskiej pokazuje, że żecz miewała kryminalne oblicze. Zauważcie tylko jedną okoliczność. W tych bieszczadzkich masakrach występują dowódcy odzdziałów przyslani do WP przez Armię Czerwoną względnie NKWD, którzy wyjechali później do ZSRR. Ten wątek jest szczególny bo pokazuje, że akurat tym oddziałom rozkazywali "Polacy" z nazwy... Gdyby nie casus Zawadki Morochowskiej o tym byśmy nie wiedzieli. Rzecz jest warta zbadania, jaka ilość dowódców ówczesnego KBW była delegowana przez Rosjan.


Także chce zwrócić uwagę, że jest kilka przypadków polskiego odwetu, w tym Zawadka Morochowska, ale ich liczba w żadnym wypadku nie pozwala na budowanie symetrii odpowiedzialności pomiędzy ofiarami OUN-UPA a polskim odwetem. Zbyt wielki jest rozziew pomiędzy antypolską akcją OUN-UPA i jej skutkami, do której stosują się kryteria prawne ludobójstwa wobec zorganizowania procesu eksterminacji w wojskową akcję na wielkich terytoriach, a polskim odwetem, który ma jednostkowy charakter.

[Stały Bywalec]

Jak już chyba wszyscy zauważyliśmy, tytuł tego wątku ("Demontaż pomnika ...") stał się symboliczny i dał zrozumiały pretekst do dyskusji nt. stosunków polsko - ukraińskich. Tych obecnych i tych z historią w tle.
Obiecałem Łapi'emu "kontrwypracowanie" na Jego wypracowanie i słowa dotrzymuję. Zamieszczam garść własnych refleksji, jakie odczuwam po zapoznaniu się z treścią dotychczasowej naszej dyskusji w tym wątku tematycznym.

Jeśli nie wszyscy, to chyba znaczna większość dyskutantów wyraziła opinię, że rzeczony ukraiński pomnik został wzniesiony nielegalnie (samowola budowlana) i jako taki powinien zostać rozebrany. Od siebie dodałem, że powinno to było nastąpić niezwłocznie, wskazałem nawet odpowiednie przepisy budowlane i Kpa, które mógł zastosować powiatowy inspektor nadzoru budowlanego.
Nadzór budowlany tego nie uczynił, przez długie miesiące pozwolił żyć sprawie "własnym życiem", aż doszło do dewastacji pomnika przez "nieznanych sprawców" - zainspirowanych (moim zdaniem) bezpośrednio lub pośrednio przez wywiad państwa, któremu ością w gardle stoi poprawa stosunków polsko - ukraińskich i w ogóle proeuropejskie dążenia Ukrainy.

Ale dewastacja to nie rozbiórka, prawda ?
Teraz to już nie mamy do czynienia ze sprawą nielegalnej budowli, lecz ze sprawą dewastacji pomnika - symbolu, z obrazą uczuć narodowych Ukraińców. A to już nie jest to samo, prawda ?
Kilka tygodni temu wyraziłem tu obawę, że sprawa może nabrać rozgłosu na Ukrainie, co nie będzie najszczęśliwsze dla normalizacji stosunków polsko - ukraińskich. Niestety, informacje przytoczone przez Admina zdają się to potwierdzać. Teraz tylko czekać, aż do analogicznej dewastacji dojdzie na zachodniej Ukrainie, gdzie przecież jest bardzo dużo miejsc polskiej pamięci narodowej.

Zdecydowana większość dyskutantów używa argumentu: pomnik nie należy się zbrodniarzom. W domyśle: żołnierze UPA to nie żadni żołnierze, lecz wykolejeńcy, sadystyczni bandyci, którzy w okresie II wojny światowej i po niej nie robili nic innego, jak tylko kolaborowali z Niemcami oraz mordowali (i to w sposób okrutny) polską niewinną ludność cywilną na Wołyniu, Podolu, a także w Bieszczadach. Reasumując, w polskiej powszechnej opinii "upowiec" to krwiożerczy rezun, bandzior mordujący bezbronną polską ludność cywilną, a z wojskiem walczący jedynie wtedy, gdy już sam został zaatakowany.
Absolutnie nie negując ani nie pomniejszając zbrodni OUN - UPA dokonanych na polskiej ludności na Wołyniu i Podolu, uważam powyższe poglądy za uproszczenia i złe stereotypy.

Tak zupełnie na marginesie: ostatnio pojawia się u nas trochę tłumaczeń z niemieckiego - pamiętników Niemców wysiedlanych pod koniec wojny i po wojnie z ziem zachodnich i północnych. Są to wspomnienia cywilów, często kobiet, mających bardzo mgliste wyobrażenie o polityce i o odpowiedzialności Niemców za wybuch i przebieg wojny, a opisujących przede wszystkim swoje własne cierpienia. I otóż w tych drobiazgowych relacjach, opisujących niekiedy dzień po dniu, polski żołnierz jawi się głównie jako złodziej, gwałciciel, a nierzadko i morderca. Od przeciętnego czerwonoarmisty różni się niewiele. Ot, na taki a nie inny stereotyp sobie u tych niemieckich uchodźców zapracowaliśmy. Po prostu tak nas wtedy jednostronnie postrzegano.

Szanownych Polemistów zawczasu uprzedzam, że nie stawiam tu żadnego znaku równości pomiędzy zachowaniem się niektórych polskich i ukraińskich oddziałów wojskowych, nie temu miała służyć powyższa dygresja.
Jak nie temu, to czemu ?

Może to będzie "głos wołającego na puszczy", ale poproszę teraz Szanownych Polemistów o przeprowadzenie pewnego myślowego eksperymentu: przeczytanie tego, co będzie dalej, z odrzuceniem polonocentryzmu, za to z wczuciem się w sytuację neutralnego (powtarzam: neutralnego) i bezpośredniego obserwatora wydarzeń tamtych tragicznych lat. Ot, wyobraźcie sobie, że np. jesteście grupą dość wykształconych Anglików, bez szczególnych sympatii ani dla Polaków, ani dla Rusinów, których losy wojny rzuciły na tereny ukraińskie. Przebywacie tam (w ukryciu) w oczekiwaniu na koniec wojny i powrót do Anglii, dużo obserwujecie, wysłuchujecie relacji obu stron konfliktu, a wszystko to odbywa się na podkładzie wiedzy historycznej, jaką posiedliście jeszcze przed wojną w Anglii.
Proszę się zatem wczuć w rolę w miarę bezstronnego arbitra, myślącego kategoriami lat 40. ub. wieku.
Gdy to już nastąpi, to i ... ciąg dalszy (mojego "kontrwypracowania") też nastąpi.
Na razie jednak kończę - ten post zrobił się już zbyt długi.

CDN

[Krysia]

Zdecydowana większość dyskutantów używa argumentu: pomnik nie należy się zbrodniarzom. W domyśle: żołnierze UPA to nie żadni żołnierze, lecz wykolejeńcy, sadystyczni bandyci, którzy w okresie II wojny światowej i po niej nie robili nic innego, jak tylko kolaborowali z Niemcami oraz mordowali (i to w sposób okrutny) polską niewinną ludność cywilną na Wołyniu, Podolu, a także w Bieszczadach. Reasumując, w polskiej powszechnej opinii "upowiec" to krwiożerczy rezun, bandzior mordujący bezbronną polską ludność cywilną, a z wojskiem walczący jedynie wtedy, gdy już sam został zaatakowany.
Absolutnie nie negując ani nie pomniejszając zbrodni OUN - UPA dokonanych na polskiej ludności na Wołyniu i Podolu, uważam powyższe poglądy za uproszczenia i złe stereotypy.

nie no jasne
to byli bohaterowie w ten sposób walczący o wolną Ukrainę
stwiajmy im pomniki legalne bądź nie

PS-odrzucając polocentryzm wyrżnięcie 200tysięcy BEZBRONNYCH cywilów uważam za ludobójstwo, tak jak wyrżnięcie przez Turków Ormian i nic tego nie zmieni

[Emi]

Nadzór budowlany tego nie uczynił, przez długie miesiące pozwolił żyć sprawie "własnym życiem", aż doszło do dewastacji pomnika przez "nieznanych sprawców" - zainspirowanych (moim zdaniem) bezpośrednio lub pośrednio przez wywiad państwa, któremu ością w gardle stoi poprawa stosunków polsko - ukraińskich i w ogóle proeuropejskie dążenia Ukrainy.

Teraz to już nie mamy do czynienia ze sprawą nielegalnej budowli, lecz ze sprawą dewastacji pomnika - symbolu, z obrazą uczuć narodowych Ukraińców. A to już nie jest to samo, prawda ?

Moim zdaniem to pomnik został zdewastowany przez sowietów, taka prowokacja dla pogorszenia stosunków polsko-ukraińskich.

Pomnik był tylko symbolem kłamstwa, w tym wg wielu relacji nie był szpital, ale magazyn amunicji a zginęli nie niewinni obywatele Ukraińscy, ale bandyci UPA, którzy mordowali Polaków i Ukraińców także. Kłamstwem była też informacja o postawieniu go przez "wycieczkę" z Kanady, zrobili to miejscowi Ukraińcy wykorzystując ciężki sprzęt.

Co do uproszczeń i stereotypów: UPA zamordowała dużo ponad 100 tys cywili (m.in. kobiet, dzieci, starców), a ilu zabiła w walce Sowietów czy Niemców? 1 tys? 10 tys? To byli tchórze, którzy potrafili walczyć tylko z bezbronnymi.

[Stały Bywalec]

Może to będzie "głos wołającego na puszczy", ale poproszę teraz Szanownych Polemistów o przeprowadzenie pewnego myślowego eksperymentu: przeczytanie tego, co będzie dalej, z odrzuceniem polonocentryzmu, za to z wczuciem się w sytuację neutralnego (powtarzam: neutralnego) i bezpośredniego obserwatora wydarzeń tamtych tragicznych lat. Ot, wyobraźcie sobie, że np. jesteście grupą dość wykształconych Anglików, bez szczególnych sympatii ani dla Polaków, ani dla Rusinów, których losy wojny rzuciły na tereny ukraińskie. Przebywacie tam (w ukryciu) w oczekiwaniu na koniec wojny i powrót do Anglii, dużo obserwujecie, wysłuchujecie relacji obu stron konfliktu, a wszystko to odbywa się na podkładzie wiedzy historycznej, jaką posiedliście jeszcze przed wojną w Anglii.
Proszę się zatem wczuć w rolę w miarę bezstronnego arbitra, myślącego kategoriami lat 40. ub. wieku.

Cóż mógł wiedzieć w 1-szej połowie XX w. wykształcony (i starający się zachować bezstronność) Europejczyk nt. konfliktu polsko - ukraińskiego ?
Oczywiście wiedział, że był to spór o terytorium zachodniej Ukrainy, należącej do przedrozbiorowej Rzeczypospolitej, której odrodzona dn. 11.11.1918 r. Polska ogłosiła się kontynuatorem i sukcesorem. Ale czy ta "nowa" Polska miała prawo do tego ukraińskiego terytorium ? I czy w ogóle miała prawo mienić się sukcesorem I Rzeczypospolitej ?
(Błagam, nie skaczcie w tej chwili na mnie, jak duże psy na małego kota. Uprzedziłem, że nie wygłaszam teraz swoich poglądów, a jeno staram się odwzorować te obce, cudzoziemskie).
Gdyż ów Europejczyk wiedział również, co następuje:

1. Rzeczpospolita szlachecka upadła z własnej winy. Większość jej elit politycznych - niepomna doświadczenia I rozbioru w 1772 r. - uciekła 20 lat później pod spódnicę carycy Katarzyny, woląc widocznie taką perspektywę (pod ową spódnicą) od Konstytucji 3-go Maja. A durny (jak widać wykształcenie nie idzie w parze z mądrością, zwłaszcza polityczną) polski król poddał wojsko i też przystąpił do Targowicy. Gdyby Rzeczpospolita zdobyła się w wojnie polsko - rosyjskiej 1792 r. na tyle wewnętrznego wysiłku, co dwa lata później podczas insurekcji Kościuszkowskiej, nie utraciłaby niepodległości.

2. Rozbiory Polski, zwłaszcza ten I i II, były legalne w świetle prawa międzynarodowego. Zatwierdził je bowiem Sejm Rzeczypospolitej. III rozbiór też zachowywał jakieś tam pozory legalizmu, podpisał go przecież (podobnie jak dwa poprzednie) polski król.

3. Rzeczpospolita szlachecka była państwem federacyjnym, z tym że ziemie ukraińskie należały do Korony (Polski). Weszły w jej skład w XIV i XVI w. Najpierw król Kazimierz Wielki przyłączył ich część do Polski (jeszcze piastowskiej), działając trochę mieczem, a trochę dyplomacją. W skład Polski weszła wówczas m.in. Ziemia Sanocka, należąca (aż do rozbiorów) do Województwa Ruskiego. Około 200 lat później ostatni Jagiellon (król Zygmunt August) - aby przyspieszyć realną unię Polski i Litwy - odłączył część terenów ruskich od Litwy (będąc władcą absolutnym Litwy, miał takie prawo) i przyłączył je do Polski.

4. Na tle tego, co się działo w państwach ościennych, Rzeczpospolita szlachecka była państwem tolerancyjnym. Korzystała z tego ludność ruska, mająca autonomię religijną, językową i jakąś tam oświatową (z powszechną oświatą było wówczas krucho, chłopi - niezależnie od narodowości - zazwyczaj pozostawali analfabetami). Polonizacja była zupełnie dobrowolna i objęła bardzo szerokim zakresem ruskie elity. W ślad za polonizacją językową (lub równolegle z nią) elity te dokonywały konwersji na katolicyzm (rzymski).
Ale przecież na Ukrainie zamieszkiwały też (a raczej: przede wszystkim) całe rzesze ruskiego chłopstwa, mówiącego i piszącego (niekiedy) po rusku, utrzymywanego w odrębności językowej i religijnej przez duchowieństwo prawosławne i greckokatolickie.

5. W końcu XVIII w., a nawet na początku XIX w., pojęcie "naród" nie miało jeszcze tego znaczenia, jakiego nabrało kilkadziesiąt lat później. Wówczas było raczej synonimem wyrazu "państwo". Upadło państwo - nie ma też jego narodu !
W 1809 r. korpus austriacki, który najechał Księstwo Warszawskie, liczył w swoich szeregach ok. 25 % żołnierzy - Polaków. I oni bardzo dzielnie się bili z żołnierzami Księcia Józefa, na polu bitwy pod Raszynem wymyślając im ... po polsku. A dezercje Polaków z szeregów austriackich były rzadkością.

6. Po rozbiorach wyraz "Polak" nadal oznaczał przede wszystkim szlachcica polskiego, mieszczanina, ale nie chłopa - nawet na ziemiach etnicznie polskich, gdzie i "chamy" mówiły po polsku. Chłopi zresztą dali się wówczas zaborcom manipulować i często zamiast wspomagać oddziały powstańcze, to je zwalczali (vide 1846 r. w Galicji zachodniej, czyli ziemi etnicznie polskiej). Skoro chłop zachodnio - galicyjski nie utożsamiał się z byciem Polakiem, to jaki związek z polskością miał mieć chłop ruski, zamieszkujący wieś wschodnio - galicyjską ? Przecież ten drugi, to dziadek późniejszego banderowca.

7. Druga połowa XIX w. to okres odrodzenia narodowego wszelkich nacji europejskich. Wykorzystali to zaborcy Polski (głównie Austria), pielęgnując inteligencję ukraińską w jej pierwszych pokoleniach. W ten sposób Austriacy stwarzali sobie naturalny a potężny oręż na wypadek polskiej "ruchawki niepodległościowej" w Galicji.

8. W świadomości wykształconego i obiektywnego Europejczyka Polska jednak istniała, a w każdym razie miała prawo do istnienia. Ale nie jako Rzeczpospolita przedrozbiorowa, w granicach sprzed 1772 czy 1793 r., lecz jako Królestwo Polskie utworzone na Kongresie Wiedeńskim w 1815 r. Czyli w charakterze państwa formalnie niepodległego, połączonego z Rosją tylko osobą panującego (króla Polski i cara Rosji w jednej osobie). I takim państwem Polska w zasadzie była aż do klęski Powstania Listopadowego.
Bierz licho cara - nasz sympatyczny Europejczyk daje nam nawet prawo do jego detronizacji i pełnej niepodległości. Ale raczej tylko w granicach ustalonych na Kongresie Wiedeńskim.
Niektórzy, ci już nieobiektywni bo sympatyzujący z Polską, przyznaliby nam jeszcze prawo do dwóch pierwszych stolic Polski, czyli Poznania i Krakowa.
Ale o żadnej Rusi już być mowy nie może.

9. Nadszedł straszny wiek XX. Chociaż zaczęło się nie najgorzej - I wojna światowa to wojna rycerzy i przestrzegania konwencji międzynarodowych (pomimo zastosowania gazów bojowych). Wojna się kończy, jeszcze w czasie jej trwania powstają nowe państwa, w tym Ukraińska Republika Ludowa oraz Zachodnio - Ukraińska Republika Ludowa (istnieje w tym czasie nawet jeszcze trzecia Ukraina: Ukraińska Republika Rad).
Tak się złożyło, iż URL oraz ZURL notyfikowały światu swoją niepodległość zanim uczyniła to Polska, czyli przed dniem 11 listopada 1918 r.

10. Dochodzi do tego, do czego dojść musiało - Polacy i Ukraińcy najpierw kłócą się, a potem biją się o granice. Jedni i drudzy wysuwają ważkie argumenty.
Polacy - głównie historyczne. Właśnie reaktywują państwo, które ponad 100 lat wcześniej sami przesrali. No, ale argumentów etnicznych trochę też mają. W miastach, zwłaszcza tych większych, ludność rusińska stanowi mniejszość mieszkańców. W miastach ukraińskich dominują bowiem Polacy i Żydzi albo Żydzi i Polacy. Dwory są w znakomitej większości polskie. Stan posiadania Kościoła rzymskokatolickiego też jest niemały.
Ukraińcy również wysuwają argumenty historyczne. Dowodzą, że w przeszłości doszło do rozbioru ziem Rusi pomiędzy Polskę i Litwę, do których później dołączyła Moskwa. Ale przede wszystkim szermują argumentem etnicznym: oni stanowią tu większość, lud wiejski (grubo ponad połowa ogólnej liczby mieszkańców) mówi i pisze po rusku oraz chodzi do cerkwi prawosławnej lub greckokatolickiej. I to jest prawda - Polacy później, w międzywojniu, "poprawią" trochę te proporcje, zwłaszcza na Podolu. Metodami administracyjnymi.

CDN

[chris]

Chris Ty uważaj bo jacyś "dobrzy nadgorliwi ludzie" spełnią obywatelski obowiązek i przyjadą niebieskim samochodem panowie w stalowoszarych mundurach popytać o to i tamto...

Nie uważacie Drodzy Mili, że takie forumowe kłótnie i stwierdzenia żeby to wyrównać przy samej ziemi (to co zostało jeszcze, a wcześniej min. moja prowokacja odnośnie zbiórki "brygady rozbiórkowej") to tylko woda na młyn wszelkiego rodzaju oszołomom ze strony ukraińskiej ?


...ja się bynajmniej ugryzłem już w język bo internet wcale anonimowy nie jest jakim się zdaje...

ogólnie sram na auta i mundurki w dowolnym kolorku :), natomiast dyskusja może być zawsze ciekawa ...
po stronie ukraińskiej jakieś oszołomy??? wreszcie ktoś to napisał, chyba mimowolnie LOL.