Strona 1 z 2 1 2 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 10 z 750

Wątek: Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

Mieszany widok

  1. #1
    Bieszczadnik
    Na forum od
    11.2001
    Rodem z
    Warszawa (Ochota)
    Postów
    2,529

    Domyślnie Odp: Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

    Może to będzie "głos wołającego na puszczy", ale poproszę teraz Szanownych Polemistów o przeprowadzenie pewnego myślowego eksperymentu: przeczytanie tego, co będzie dalej, z odrzuceniem polonocentryzmu, za to z wczuciem się w sytuację neutralnego (powtarzam: neutralnego) i bezpośredniego obserwatora wydarzeń tamtych tragicznych lat. Ot, wyobraźcie sobie, że np. jesteście grupą dość wykształconych Anglików, bez szczególnych sympatii ani dla Polaków, ani dla Rusinów, których losy wojny rzuciły na tereny ukraińskie. Przebywacie tam (w ukryciu) w oczekiwaniu na koniec wojny i powrót do Anglii, dużo obserwujecie, wysłuchujecie relacji obu stron konfliktu, a wszystko to odbywa się na podkładzie wiedzy historycznej, jaką posiedliście jeszcze przed wojną w Anglii.
    Proszę się zatem wczuć w rolę w miarę bezstronnego arbitra, myślącego kategoriami lat 40. ub. wieku.


    Cóż mógł wiedzieć w 1-szej połowie XX w. wykształcony (i starający się zachować bezstronność) Europejczyk nt. konfliktu polsko - ukraińskiego ?
    Oczywiście wiedział, że był to spór o terytorium zachodniej Ukrainy, należącej do przedrozbiorowej Rzeczypospolitej, której odrodzona dn. 11.11.1918 r. Polska ogłosiła się kontynuatorem i sukcesorem. Ale czy ta "nowa" Polska miała prawo do tego ukraińskiego terytorium ? I czy w ogóle miała prawo mienić się sukcesorem I Rzeczypospolitej ?
    (Błagam, nie skaczcie w tej chwili na mnie, jak duże psy na małego kota. Uprzedziłem, że nie wygłaszam teraz swoich poglądów, a jeno staram się odwzorować te obce, cudzoziemskie).
    Gdyż ów Europejczyk wiedział również, co następuje:

    1. Rzeczpospolita szlachecka upadła z własnej winy. Większość jej elit politycznych - niepomna doświadczenia I rozbioru w 1772 r. - uciekła 20 lat później pod spódnicę carycy Katarzyny, woląc widocznie taką perspektywę (pod ową spódnicą) od Konstytucji 3-go Maja. A durny (jak widać wykształcenie nie idzie w parze z mądrością, zwłaszcza polityczną) polski król poddał wojsko i też przystąpił do Targowicy. Gdyby Rzeczpospolita zdobyła się w wojnie polsko - rosyjskiej 1792 r. na tyle wewnętrznego wysiłku, co dwa lata później podczas insurekcji Kościuszkowskiej, nie utraciłaby niepodległości.

    2. Rozbiory Polski, zwłaszcza ten I i II, były legalne w świetle prawa międzynarodowego. Zatwierdził je bowiem Sejm Rzeczypospolitej. III rozbiór też zachowywał jakieś tam pozory legalizmu, podpisał go przecież (podobnie jak dwa poprzednie) polski król.

    3. Rzeczpospolita szlachecka była państwem federacyjnym, z tym że ziemie ukraińskie należały do Korony (Polski). Weszły w jej skład w XIV i XVI w. Najpierw król Kazimierz Wielki przyłączył ich część do Polski (jeszcze piastowskiej), działając trochę mieczem, a trochę dyplomacją. W skład Polski weszła wówczas m.in. Ziemia Sanocka, należąca (aż do rozbiorów) do Województwa Ruskiego. Około 200 lat później ostatni Jagiellon (król Zygmunt August) - aby przyspieszyć realną unię Polski i Litwy - odłączył część terenów ruskich od Litwy (będąc władcą absolutnym Litwy, miał takie prawo) i przyłączył je do Polski.

    4. Na tle tego, co się działo w państwach ościennych, Rzeczpospolita szlachecka była państwem tolerancyjnym. Korzystała z tego ludność ruska, mająca autonomię religijną, językową i jakąś tam oświatową (z powszechną oświatą było wówczas krucho, chłopi - niezależnie od narodowości - zazwyczaj pozostawali analfabetami). Polonizacja była zupełnie dobrowolna i objęła bardzo szerokim zakresem ruskie elity. W ślad za polonizacją językową (lub równolegle z nią) elity te dokonywały konwersji na katolicyzm (rzymski).
    Ale przecież na Ukrainie zamieszkiwały też (a raczej: przede wszystkim) całe rzesze ruskiego chłopstwa, mówiącego i piszącego (niekiedy) po rusku, utrzymywanego w odrębności językowej i religijnej przez duchowieństwo prawosławne i greckokatolickie.

    5. W końcu XVIII w., a nawet na początku XIX w., pojęcie "naród" nie miało jeszcze tego znaczenia, jakiego nabrało kilkadziesiąt lat później. Wówczas było raczej synonimem wyrazu "państwo". Upadło państwo - nie ma też jego narodu !
    W 1809 r. korpus austriacki, który najechał Księstwo Warszawskie, liczył w swoich szeregach ok. 25 % żołnierzy - Polaków. I oni bardzo dzielnie się bili z żołnierzami Księcia Józefa, na polu bitwy pod Raszynem wymyślając im ... po polsku. A dezercje Polaków z szeregów austriackich były rzadkością.

    6. Po rozbiorach wyraz "Polak" nadal oznaczał przede wszystkim szlachcica polskiego, mieszczanina, ale nie chłopa - nawet na ziemiach etnicznie polskich, gdzie i "chamy" mówiły po polsku. Chłopi zresztą dali się wówczas zaborcom manipulować i często zamiast wspomagać oddziały powstańcze, to je zwalczali (vide 1846 r. w Galicji zachodniej, czyli ziemi etnicznie polskiej). Skoro chłop zachodnio - galicyjski nie utożsamiał się z byciem Polakiem, to jaki związek z polskością miał mieć chłop ruski, zamieszkujący wieś wschodnio - galicyjską ? Przecież ten drugi, to dziadek późniejszego banderowca.

    7. Druga połowa XIX w. to okres odrodzenia narodowego wszelkich nacji europejskich. Wykorzystali to zaborcy Polski (głównie Austria), pielęgnując inteligencję ukraińską w jej pierwszych pokoleniach. W ten sposób Austriacy stwarzali sobie naturalny a potężny oręż na wypadek polskiej "ruchawki niepodległościowej" w Galicji.

    8. W świadomości wykształconego i obiektywnego Europejczyka Polska jednak istniała, a w każdym razie miała prawo do istnienia. Ale nie jako Rzeczpospolita przedrozbiorowa, w granicach sprzed 1772 czy 1793 r., lecz jako Królestwo Polskie utworzone na Kongresie Wiedeńskim w 1815 r. Czyli w charakterze państwa formalnie niepodległego, połączonego z Rosją tylko osobą panującego (króla Polski i cara Rosji w jednej osobie). I takim państwem Polska w zasadzie była aż do klęski Powstania Listopadowego.
    Bierz licho cara - nasz sympatyczny Europejczyk daje nam nawet prawo do jego detronizacji i pełnej niepodległości. Ale raczej tylko w granicach ustalonych na Kongresie Wiedeńskim.
    Niektórzy, ci już nieobiektywni bo sympatyzujący z Polską, przyznaliby nam jeszcze prawo do dwóch pierwszych stolic Polski, czyli Poznania i Krakowa.
    Ale o żadnej Rusi już być mowy nie może.

    9. Nadszedł straszny wiek XX. Chociaż zaczęło się nie najgorzej - I wojna światowa to wojna rycerzy i przestrzegania konwencji międzynarodowych (pomimo zastosowania gazów bojowych). Wojna się kończy, jeszcze w czasie jej trwania powstają nowe państwa, w tym Ukraińska Republika Ludowa oraz Zachodnio - Ukraińska Republika Ludowa (istnieje w tym czasie nawet jeszcze trzecia Ukraina: Ukraińska Republika Rad).
    Tak się złożyło, iż URL oraz ZURL notyfikowały światu swoją niepodległość zanim uczyniła to Polska, czyli przed dniem 11 listopada 1918 r.

    10. Dochodzi do tego, do czego dojść musiało - Polacy i Ukraińcy najpierw kłócą się, a potem biją się o granice. Jedni i drudzy wysuwają ważkie argumenty.
    Polacy - głównie historyczne. Właśnie reaktywują państwo, które ponad 100 lat wcześniej sami przesrali. No, ale argumentów etnicznych trochę też mają. W miastach, zwłaszcza tych większych, ludność rusińska stanowi mniejszość mieszkańców. W miastach ukraińskich dominują bowiem Polacy i Żydzi albo Żydzi i Polacy. Dwory są w znakomitej większości polskie. Stan posiadania Kościoła rzymskokatolickiego też jest niemały.
    Ukraińcy również wysuwają argumenty historyczne. Dowodzą, że w przeszłości doszło do rozbioru ziem Rusi pomiędzy Polskę i Litwę, do których później dołączyła Moskwa. Ale przede wszystkim szermują argumentem etnicznym: oni stanowią tu większość, lud wiejski (grubo ponad połowa ogólnej liczby mieszkańców) mówi i pisze po rusku oraz chodzi do cerkwi prawosławnej lub greckokatolickiej. I to jest prawda - Polacy później, w międzywojniu, "poprawią" trochę te proporcje, zwłaszcza na Podolu. Metodami administracyjnymi.

    CDN
    Ostatnio edytowane przez Stały Bywalec ; 06-05-2009 o 16:16
    Serdecznie pozdrawiam
    Stały Bywalec.
    Pozdrawia Was także mój druh
    Jastrząb z Otrytu

  2. #2
    Zbanowany
    Na forum od
    03.2009
    Postów
    304

    Domyślnie Odp: Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

    Stały Bywalec wytoczył armaty i dobrze, ciekawie się to czyta. Zaczekam na kolejny odcinek i odpowiem, Bo co jest raczej pewne - nie zgadzam się z niektórymi tezami.

    Zasadniczo, dyskutujemy tutaj nie nad pomnikami które stawiają nielegalnie na Ukrainie Polacy dla AK, (nie ma takich inicjatyw) ale pomnikami które stawiają nielegalnie Ukraińcy w Polsce dla UPA z wiedzą, że nie są one tutaj akceptowane. Zatem agresorem nie są Polacy, choć mowa tutaj o polskiej agresji. I druga konstatacja, może los pomnika z Chryszczatej powstrzyma następne wojenno-budowlane eskapady ukraińskie na teren RP, a władzę zmusi do szybkiego działania w nastepnej sytuacji.


    Natomiast konstatacja, że dyskusja nad pomnikiem UPA jest po części dyskusją nad stanem polsko-ukrainskich stosunków jest trafna. Jedno z drugim się łączy. Ukraincom, a raczej ukrainskim nacjonalistom, bliskie jest "odzyskanie" Zakierzonii, traktują ten teren jako własny i dlatego to tu następują kolejne ekscesy, a nie np w Legnicy czy Górowie Iławieckim.

    pzdr!

  3. #3
    Bieszczadnik Awatar chris
    Na forum od
    11.2004
    Rodem z
    Kristiansand i ... ;)
    Postów
    870

    Domyślnie Odp: Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

    Cytat Zamieszczone przez Łapi Zobacz posta
    dyskutujemy tutaj nie nad pomnikami które stawiają nielegalnie na Ukrainie Polacy dla AK, (nie ma takich inicjatyw) ale pomnikami które stawiają nielegalnie Ukraińcy w Polsce dla UPA z wiedzą, że nie są one tutaj akceptowane.
    Wiedza o nielegalności niechybnie świta, jednak skądś (skąd?) bierze się fenomen o prawidłowości , rodzaju quasilegalności, tego rodzaju poczynań, czy aby nie z wielowiekowych win samych Polaków, czy aby nie z wielowiekowej, i, mym zdaniem, słusznej, zajadłości Rusów/Ukraińców wobec Polaków-panów-Panów, czy aby podświadomie nie z powodu wyzucia metodami ściśle politycznymi z wiary prawosławnej, czy nie z powodu wymyślenia czegoś takiego, jak grekokatolicyzm, na zasadzie: "kuchfa, mamy ich tereny, a tu jakieś zdrajce prawdziwego krzyża, komu płacą od porodu po zgon, no Moskwie, trza ich wywrócić na stronę Rzymu".
    Rzym, znaczy Watykan. Grekokatolik - nie Moskwa, a Watykan.
    Ja bym napisał o grekokatolikach tytułem zaczerpniętym z serialu: "Odwróceni"

    A czy to "odwrócenie" miało wpływ na stosunki polsko-ruskie?
    No wiadomo chyba, że miało, poczytajcie posty o Rusach, Rosji, Ukraińcach, wierze, choćby na tym forum

  4. #4
    Zbanowany
    Na forum od
    03.2009
    Postów
    304

    Domyślnie Odp: Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

    Cytat Zamieszczone przez chris Zobacz posta
    Wiedza o nielegalności niechybnie świta, jednak skądś (skąd?) bierze się fenomen o prawidłowości , rodzaju quasilegalności, tego rodzaju poczynań, czy aby nie z wielowiekowych win samych Polaków, czy aby nie z wielowiekowej, i, mym zdaniem, słusznej, zajadłości Rusów/Ukraińców wobec Polaków-panów-Panów, czy aby podświadomie nie z powodu wyzucia metodami ściśle politycznymi z wiary prawosławnej, czy nie z powodu wymyślenia czegoś takiego, jak grekokatolicyzm, na zasadzie: "kuchfa, mamy ich tereny, a tu jakieś zdrajce prawdziwego krzyża, komu płacą od porodu po zgon, no Moskwie, trza ich wywrócić na stronę Rzymu".
    Rzym, znaczy Watykan. Grekokatolik - nie Moskwa, a Watykan.
    Ja bym napisał o grekokatolikach tytułem zaczerpniętym z serialu: "Odwróceni"

    A czy to "odwrócenie" miało wpływ na stosunki polsko-ruskie?
    No wiadomo chyba, że miało, poczytajcie posty o Rusach, Rosji, Ukraińcach, wierze, choćby na tym forum
    A'propo odwrócenia...

    To Siwicki w swojej skandalicznej skądinąd historii polsko-ukrainskiej napisał, że Polacy uciskali Rusinów, a ci odpowiadali rzeziami. Znaczy wszystko w normie. Ale jednak ponieważ żyjemy w nieodległej przeszłości od ostatniej rzezi łatwo zauważyć, że ostatnie rzezie na Polakach nie były specjalnie uzasadnione, natomiast broń i uzasadnienie dostarczyli Niemcy i Rosjanie. Znaczy wszystko po staremu...

  5. #5
    Bieszczadnik
    Na forum od
    11.2001
    Rodem z
    Warszawa (Ochota)
    Postów
    2,529

    Domyślnie Odp: Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

    Zdecydowałem się rozpocząć nowy temat, również w tym dziale Naszego Forum. Jest tu:

    http://forum.bieszczady.info.pl/show...ed=1#post79537

    Nasza dyskusja (co zrozumiałe) znacznie wykroczyła poza sprawę pomnika na zboczu Chryszczatej.

    I żeby była pełna jasność (to do Orsini i Ją popierających): ja nie szukam usprawiedliwienia dla zbrodni UPA na ludności polskiej na Wołyniu i Podolu, a jedynie obiektywnego znalezienia ich przyczyny.
    Zgadzacie się, że to absolutnie nie jest to samo ?

    Usprawiedliwić można np. mordercę w afekcie (i to nie zawsze), ale działającego z premedytacją - już nie. Mozna i należy natomiast poznać przyczynę jego zbrodni, np. zemstę, chęć zysku, itp.
    Ostatnio edytowane przez Stały Bywalec ; 07-05-2009 o 12:32
    Serdecznie pozdrawiam
    Stały Bywalec.
    Pozdrawia Was także mój druh
    Jastrząb z Otrytu

  6. #6
    Malkontent Roku 2009 Awatar Krysia
    Na forum od
    09.2006
    Postów
    3,380

    Domyślnie Odp: Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

    Cytat Zamieszczone przez Stały Bywalec Zobacz posta
    Mozna i należy natomiast poznać przyczynę jego zbrodni, np. zemstę, chęć zysku, itp.
    ale po co?
    czy to coś zmieni?
    Nagle zbrodnia ludobójstwa nie będzie ludobójstwem, a upa nie mordowało niewinnych kobiet i dzieci???
    "...Lecz ja wrócę tu, będę w twoim śnie.
    Nikt nie zabroni nam śnić..."
    Bogdan Loebl

  7. #7
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2009
    Postów
    20

    Domyślnie Odp: Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

    Cytat Zamieszczone przez Stały Bywalec Zobacz posta
    I żeby była pełna jasność (to do Orsini i Ją popierających): ja nie szukam usprawiedliwienia dla zbrodni UPA na ludności polskiej na Wołyniu i Podolu, a jedynie obiektywnego znalezienia ich przyczyny.
    Zgadzacie się, że to absolutnie nie jest to samo ?
    W 60 rocznicę mordu w Porycku, 11 lipca 2003 Kwaśniewski w obecności Kuczmy powiedział wówczas: " Trzeba jednak tutaj wyrazić moralny protest wobec ideologii, która doprowadziła do "akcji antypolskiej", zainicjowanej przez część Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii. Wiem, że te słowa wielu mogą zaboleć. Ale żaden cel, ani żadna wartość, nawet tak szczytna jak wolność i suwerenność narodu, nie może usprawiedliwiać ludobójstwa, rzezi cywilów, przemocy i gwałtów, zadawania bliźnim okrutnych cierpień.

  8. #8
    Bieszczadnik
    Na forum od
    11.2001
    Rodem z
    Warszawa (Ochota)
    Postów
    2,529

    Domyślnie Odp: Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

    Cytat Zamieszczone przez duszka_mala Zobacz posta
    W 60 rocznicę mordu w Porycku, 11 lipca 2003 Kwaśniewski w obecności Kuczmy powiedział wówczas: " Trzeba jednak tutaj wyrazić moralny protest wobec ideologii, która doprowadziła do "akcji antypolskiej", zainicjowanej przez część Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii. Wiem, że te słowa wielu mogą zaboleć. Ale żaden cel, ani żadna wartość, nawet tak szczytna jak wolność i suwerenność narodu, nie może usprawiedliwiać ludobójstwa, rzezi cywilów, przemocy i gwałtów, zadawania bliźnim okrutnych cierpień.
    I bardzo mądrze oraz słusznie Pan Prezydent się wyraził.
    Ja przecież nie staram się usprawiedliwić zbrodniarzy, lecz przeanalizować okoliczności i motywy zbrodni.
    Serdecznie pozdrawiam
    Stały Bywalec.
    Pozdrawia Was także mój druh
    Jastrząb z Otrytu

  9. #9
    Bieszczadnik Awatar chris
    Na forum od
    11.2004
    Rodem z
    Kristiansand i ... ;)
    Postów
    870

    Domyślnie Odp: Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

    Cytat Zamieszczone przez Łapi Zobacz posta
    A'propo odwrócenia...

    To Siwicki w swojej skandalicznej skądinąd historii polsko-ukrainskiej napisał, że Polacy uciskali Rusinów, a ci odpowiadali rzeziami. Znaczy wszystko w normie. Ale jednak ponieważ żyjemy w nieodległej przeszłości od ostatniej rzezi łatwo zauważyć, że ostatnie rzezie na Polakach nie były specjalnie uzasadnione, natomiast broń i uzasadnienie dostarczyli Niemcy i Rosjanie. Znaczy wszystko po staremu...
    Pana Siwickiego nie czytałem, nie mnie oceniać zatem. Nie mi oceniać także zdanie "przedpiszącego" Łapi, z którego wynikało by, że to Rusini uciskali Polaków, ROTFL.
    Czy rzezie były uzasadnione, te ostatnie ... Sięgnijmy w wiek XX i obaczmy po źródłach, kto dostarczał środki finansowe, pozwalające na zakup > "broń", wszelakim stronom ówczasowych konfliktów, jakież były wówczas uzasadnienia tegoż "uzasadnienie" :).
    A po staremu jest od prawieku aż po wszeczasy.

  10. #10
    Bieszczadnik Awatar chris
    Na forum od
    11.2004
    Rodem z
    Kristiansand i ... ;)
    Postów
    870

    Domyślnie Odp: Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

    Recon1 był napisał: "Jest jakiś strach porównania nazizmu niemieckiego z nacjonalizmem ukraińskim przez pryzmat zbrodni jakie obydwa systemy popełniły. "

    Recon1, ja zapewniam Ciebie, że żadnego strachu nie ma , o tym się gada publicznie, chyba że trafiasz na nie tę publikę, a może "sruja mają, abo nie kumają" tu na forum, poza tym jeszcze raz podkreślam: "my swoje między Polaczkami, a my swe, między Ukraińcami".


    Poza tym dodajmy oczywistość zapominaną: Ukraińce trzebiące Polaczków miały w większości obywatelstwo polskie :)
    Jakże obyć się bez pewnej aluzji; Polaczki drące Ukraińców nie miały obywatelstwa ukraińskiego.
    Tyle na temat narodowości, zasięgu terytorialnego 'kresowiaków", tak skrótowo tylko, ku zastanowieniu, w ciszy .... cerkiewnej.... grekokatolickiej, na wzór LOL.
    Ostatnio edytowane przez chris ; 08-05-2009 o 23:12 Powód: dopisek;))

Informacje o wątku

Użytkownicy przeglądający ten wątek

Aktualnie 1 użytkownik(ów) przegląda ten wątek. (0 zarejestrowany(ch) oraz 1 gości)

Podobne wątki

  1. Armia widmo na zboczach Chryszczatej
    Przez kpo15 w dziale Dyskusje o Bieszczadach
    Odpowiedzi: 66
    Ostatni post / autor: 15-07-2011, 14:58
  2. budynki na zboczu Stoja w Borżawie
    Przez buba w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 4
    Ostatni post / autor: 17-06-2009, 11:37
  3. Obelisk UPA w okolicy Chryszczatej
    Przez Misieg w dziale Dyskusje o Bieszczadach
    Odpowiedzi: 6
    Ostatni post / autor: 02-04-2009, 13:11
  4. Cmentarz na Chryszczatej
    Przez bertrand236 w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 30
    Ostatni post / autor: 09-01-2005, 22:31

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •