Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[Doczu]

W polskiej tradycji raczej nie ma zwyczaju stawiania wielu krzyży, a we wschodniej jest. Zatem te 6 krzyży postawili wierni obrządku wschodniego.

Bzdura - tylko jeden krzyz był obrządku wschodniego - pozostałe 5 to normalne krzyże były. Zresztą jakie to ma znaczenie ? Dla mnie żadnego. Postwiono te krzyże ludziom którzy tam zginęli w takiej czy innej sprawie.
Sam kilka linijek wyżej pisałeś:

Chyba dla matki jej syn będzie zawsze synem, niezależnie co zdziałał. Rodziny upowców są po prostu rodzinami chcącymi pamiętac swoich zmarłych i to akurat jest zrozumiałe.

Nie wiem ilu upowców tam zginęło, ale może być ze 6 ? W myśl Twoich słów wyżej dlaczego nie mogą mieć osobnych krzyży ?

Z czasem zapewne postawili by więcej.

Skupmy się może lepiej na faktach a nie na domysłach i przypuszczeniach. (Stąd moja wzmianka o wybujałej fantazji)
To że Ty masz jakies wizje, nie znaczy, że inni je także mają.

Wybujała fantazja sugeruje, że coś sobie wymyślilem.

Patrz wyzej.

Ale te 6 krzyży jest faktem, prawda? Odnoszę się zatem do faktu. Ty uważasz, że nie było podstaw do potraktowania tego miejsca jako miejsca kultu UPA, ja uważam, że były podstawy.

Ja uważam ze nie było podstaw do potraktowania TYCH 6 KRZYŻY jako miejsca kultu UPA. Uściślam.

ddzielić sprawy krzyży od sprawy pomnika nie można. To, że to robisz jest właśnie nielogiczne, bo krzyże znalazły się tam za przyczyną pomnika a nie samoistnie. Symbol krzyża był tu użyty w formie łatwego do stwierdzenia nadużycia.

No tak. Ale krzyż który postawili tam Ci, którzy usuneli te 6 krzyży, nie będzie symbolizował tego że zgineli tam ludzie ? To po co został postawiony ? To trzeba bylo zaorać miejsce i zasiać buczynę. A może po prostu ktoś z czasem poszedł po rozum do głowy, że wylano dziecko z kąpielą i nie dawało spokoju "katolickie" sumienie ?
Dla mnie to jest farsa rodem z "Samych swoich". Ich 6 krzyży jest złe. Nasz jeden jest dobry, bo jest NASZ !.

Jednak sprawa dochodzi do miejsca w którym musimy zadać sobie pytanie, czy sam symbol krzyża wymaga szacunku czy też wartości ukryte za tym symbolem są wazniejsze. Ja uważam, że nie sam symbol jest tu ważny a wartości.

Jakie więc "wartości" prezentuje postawiony jeden krzyż ?
Czy jesli stoi jeden krzyż, to już nie bedzie "ukryte" czy tez "przyszłe sanktuarium UPA" ?
Jak rodziny tych upowców i ich czciciele będa chcieli obrac to miejsce za miejsce kultu UPA to co ich przed tym powstrzyma ?
Ziemia bedzie ich parzyć w stopy, bo będą stać przy NASZYM krzyżu. POLSKIM krzyżu ? Nasi chłopcy go postawili to on teraz jest dobry.
Wybacz że przejaskrawiam, ale staram się zaakcentować pokrętność takiego myślenia.

Pokrętnym w całej pełni jest wybudowanie pomnika poświęconego katom na ziemi ofiar i nadanie mu charakteru religijnego a potem żądanie dla tego miejsca i pomnika szacunku grożąc rozbiórką innych pomników ofiar i powołując się na FORMALNY szacunek do krzyża.

Sam w innym watku, i dyskusji ze stałym bywalcem pisałeś, że nie interesują Cię sprawy wewnętrzne Ukraińców. Cmentarz Orląt znajduje się na terytorium Ukrainy więc skupmy się może na naszych terenach ok ?
Jesli mam być szczery to po zniszczeniu tego pomnika oczekiwałem takiej reakcji predzej lub późnej. Na razie jednak jest to głos jakiegoś oszołoma, który nie ma na razie poparcia w czynach. To podobnie jakby u nas Roman Giertych zachęcał do zniszczenia pomnika na Chryszczatej. Szum medialny na Ukrainie bylby duży, ale w zasadzie odzew społeczeństwa znikomy, choć oczywiście nie żaden. Oczywiście teraz sprawa z pomnikiem na Chryszczatej jest już "rozwiązana" więc to sa czysto teoretyczne rozważania, ale mam nadzieję, że sens uchwyciłeś.

Te krzyże miały być z założenia symbolami mającymi oslabić wolę Polaków, potomków ofiar do akcji wobec tego miejsca, wykorzystującymi przywiązanie Polakow do krzyża.

Ale w jaki sposób miały osłabic wolę Polaków ?
Osłabiły ?
Czyli co - sataniści zniszczyli krzyże ?
No dajże spokój.
Nasza dyskusja naprawdę może nie miec końca, dlatego pokuszę się o swoją ocenę zniszczenia krzyży.
Uważam to za głupotę i brak chwili zadumy dla tych "goracych głów" które dopuściły się tego czynu.
Nie oczekuję, że się będziesz ze mną zgadzał, ale swojego stanowiska będę bronił. Choć katolik ze mnie kiepski, to nie podniósłbym ręki na krzyż czy inny symbol religijny i ludźmi, którzy dopuszczają sie takich czynów zawsze będę się brzydził. Niezależnie od dorabianej do tych czynów polityki czy ideologii.
P.S.
Prośba abyś cytowal zgodnie z zasadami, bo utrudniasz potem cytowanie siebie.

[Emi]

A pomnik ku chwale morderców bezbronnych kobiet i dzieci postawiony ukradkiem wbrew woli społeczeństwa polskiego nie budzi Twojego sprzeciwu? Nie jest wart choć jednego zdania sprzeciwu?

[Doczu]

A pomnik ku chwale morderców bezbronnych kobiet i dzieci postawiony ukradkiem wbrew woli społeczeństwa polskiego nie budzi Twojego sprzeciwu? Nie jest wart choć jednego zdania sprzeciwu?

Sam pomnik ani mnie grzał, ani ziębił. Rozumiem że kogoś raził. Zresztą gdybyś łaskawie siągnął kilka stron wstecz nie musiałbyś zadawać tego pytania, no chyba że masz problemy ze zrozumieniem słowa czytanego.
Natomiast usunięcie krzyży było dla mnie dokładnie tym jak to określiłem kilka stron wcześniej.

[Emi]

Ano właśnie, szczytem więc hipokryzji jest oburzanie się o usunięcie krzyża przy jednoczesnym obojętnym podejściu do pomnika dla tych którzy palili polskie kościoły i mordowali w nich bezbronnych tylko dla tego że byli Polakami.

Mieszkaniec Huty Pieniackiej Wojciech Jasiński:
Najpierw część ludzi esesmani z dywizji SS-Hałczyna i bandyci (upowcy) spędzili do kościoła. Później grupami wyprowadzali i zapędzali do stodół, podpalali je, i ludzie płonęli żywcem [...]. Gdy nas prowadzili z kościoła, tośmy widzieli, jak płonęły stodoły, w których w niebogłosy strasznie krzyczeli nasi sąsiedzi. Zrozumieliśmy, że także i nas wiodą, aby spalić żywcem...

11 lipca 1943 roku do kościoła pod wezwaniem św. Trójcy w Porycku na Wołyniu, podczas odbywającej się mszy, wkroczyła ukraińska sotnia Kurenia Zawidowskiego. Strzelając z ręcznych i maszynowych karabinów zamordowano kilkudziesięciu Polaków. Ludzie zgromadzeni w kościele próbowali uciekać, lecz ich wysiłek okazał się bezskuteczny. Kościół był otoczony. Po chwili napastnicy (jeden z nich miał na nazwisko Ogrodniczuk) weszli do środka i zaczęli dobijać rannych strzałami w głowę. Wydawać by się mogło, że nikt nie miał szans na przeżycie. Jednakże jedną z nielicznych osób, która przeżyła był ministrant Stanisław Filipowicz. Widząc, że Ukraińcy dobijają rannych udawał nieżywego. Nie wiedział, że leżąca obok niego matka była śmiertelnie ranna. Korzystając z nieuwagi oprawców, Filipowicz przedostał się na strych, a stamtąd do sąsiadującego z kościołem banku. Leżąc kilka godzin na strychu doczekał się, że zbrodniarze odjechali. W tym czasie w kościele, oprócz jego matki, zginęła jego siostra i siostrzenica. Następnego dnia, tych co ocaleli, dobijano w domach. W sumie zamordowano ponad 200 Polaków.

Takich relacji jest więcej, dużo więcej. Proponuje chwilę refleksji i ponowne przemyślenie tematu. Niech upowcy spoczywają sobie na cmentarzu w zaciszu, robienie z nich męczenników to ponowne zabijanie ich ofiar.

[Łapi]

Ano właśnie, szczytem więc hipokryzji jest oburzanie się o usunięcie krzyża przy jednoczesnym obojętnym podejściu do pomnika dla tych którzy palili polskie kościoły i mordowali w nich bezbronnych tylko dla tego że byli Polakami.


Niech upowcy spoczywają sobie na cmentarzu w zaciszu, robienie z nich męczenników to ponowne zabijanie ich ofiar.

Pelna zgoda.

Nie ma potrzeby sobie dowalać ad personam, jesteście oba na dobrym poziomie i niech tak zostanie. Nie staczajmy się do poziomu M.

Joanna poruszyła kwestię krzyży na wyrobisku, to dobra kwestia w kontekście Chryszczatej. Obserwowałem ten konflikt z dala i nie było mi miło że Polacy tam stawiają krzyże, bo to robili w mocno antysemickim kontekście, co zaprzeczało idei krzyża.

Doczu ma prawo odbierać likwidację tych krzyży na Chryszczatej, jako coś złego, bo aspekt likwidacji krzyży nie był i nie jest dobrym rozwiązaniem. To jego osobisty pogląd. Kwestie osobistej wrażliwości religijnej mają ogromny wpływ na podejście do symboli religijnych. To była przemoc, którą zastosowano do likwidacji upamiętnienia przemocy.



Mnie argumenty Docza zupełnie nie przekonują, ale też jest to stanowisko godne uwagi. NIe przekonują, bo prowokacyjnośc tego pomnika jako upamiętnienia UPA i w tym charakterze tam postawionych krzyży jest ewidentna. Doczu ma o tyle rację, że wobec krzyża nie powinno się używać przemocy. Co jednak zrobić gdy symbol krzyża jest wykorzystany do upamiętnienia przemocy?

Tylko jedno jeszcze: Doczu się myli w jednym punkcie, tam nie postawiono "naszego" krzyża. Ten krzyż też jest "ICH". Nadal jest "ICH" Tam zabrano pozostałe krzyże bo skojarzenie było raczej bezsporne z jakimś miejscem kultu.

[Doczu]

Ano właśnie, szczytem więc hipokryzji jest oburzanie się o usunięcie krzyża przy jednoczesnym obojętnym podejściu do pomnika dla tych którzy palili polskie kościoły i mordowali w nich bezbronnych tylko dla tego że byli Polakami.

No cóz ja na to poradzę, że potrafię oddzielić szacunek do symboli religijnych od historii, propagandy i polityki.
Oczywiście wiem że powinienem iść za tłumem i spalić jakąś cerkiew, może ze dwie macewy roztrzaskać. Wówczas byłbym cool. Ale za stary jestem. Taki juz ze mnie "szczytujący hipokryta"

Tylko jedno jeszcze: Doczu się myli w jednym punkcie, tam nie postawiono "naszego" krzyża. Ten krzyż też jest "ICH". Nadal jest "ICH" Tam zabrano pozostałe krzyże bo skojarzenie było raczej bezsporne z jakimś miejscem kultu.

Nie było mnie tam od czasu incydentu więc nie mam pelni informacji, ale z tego co wyczytałem usunięto wszystkie krzyże a postawiono nowy.
Masz jakieś pewne informacje w tym temacie ?

[Stały Bywalec]

Czytam i oczom nie wierzę. Ale to prawda - spójrzcie dwa posty wyżej.

Ten szowinista - pieniacz (chce Michała przez 2 lata włóczyć po sądach, sam to zapowiada w sąsiednim wątku) ma pretensję, że (cyt.) "krzyż jest ich".

Nie obrażaj, durniu, Krzyża. Wara ci od Niego. On jest wartością uniwersalną wszystkich chrześcijan.

Rozumiem spór o różne symbole polityczne, o treść napisów upamiętniających różne wydarzenia z przeszłości, ale żeby atakować Krzyż - tylko dlatego, że jest "ich" a nie "nasz" ?

Słuchajcie, to już przecież przechodzi wszelkie pojęcie. Jak długo zamierzacie jeszcze tolerować tego Łapiego (rzekomo prawnika po Uniwersytecie Warszawskim) na Naszym Forum ?

On jest naprawdę chory z nienawiści. Ma pretensję, że Krzyż postawiono niepolskimi rękami, że nie jest polski !!!


.

[chris]

No cóz ja na to poradzę, że potrafię oddzielić szacunek do symboli religijnych od historii, propagandy i polityki.

a to wprost ekwilibrysta jesteś