Strona 1 z 24 1 2 3 4 5 6 7 8 11 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 10 z 240

Wątek: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

  1. #1
    Bieszczadnik
    Na forum od
    11.2001
    Rodem z
    Warszawa (Ochota)
    Postów
    2,428

    Domyślnie Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Może to będzie "głos wołającego na puszczy", ale poproszę teraz Szanownych Polemistów o przeprowadzenie pewnego myślowego eksperymentu: przeczytanie tego, co będzie dalej, z odrzuceniem polonocentryzmu, za to z wczuciem się w sytuację neutralnego (powtarzam: neutralnego) i bezpośredniego obserwatora wydarzeń tamtych tragicznych lat. Ot, wyobraźcie sobie, że np. jesteście grupą dość wykształconych Anglików, bez szczególnych sympatii ani dla Polaków, ani dla Rusinów, których losy wojny rzuciły na tereny ukraińskie. Przebywacie tam (w ukryciu) w oczekiwaniu na koniec wojny i powrót do Anglii, dużo obserwujecie, wysłuchujecie relacji obu stron konfliktu, a wszystko to odbywa się na podkładzie wiedzy historycznej, jaką posiedliście jeszcze przed wojną w Anglii.
    Proszę się zatem wczuć w rolę w miarę bezstronnego arbitra, myślącego kategoriami lat 40. ub. wieku.

    Cóż mógł wiedzieć w 1-szej połowie XX w. wykształcony (i starający się zachować bezstronność) Europejczyk nt. konfliktu polsko - ukraińskiego ?
    Oczywiście wiedział, że był to spór o terytorium zachodniej Ukrainy, należącej do przedrozbiorowej Rzeczypospolitej, której odrodzona dn. 11.11.1918 r. Polska ogłosiła się kontynuatorem i sukcesorem. Ale czy ta "nowa" Polska miała prawo do tego ukraińskiego terytorium ? I czy w ogóle miała prawo mienić się sukcesorem I Rzeczypospolitej ?
    (Błagam, nie skaczcie w tej chwili na mnie, jak duże psy na małego kota. Uprzedziłem, że nie wygłaszam teraz swoich poglądów, a jeno staram się odwzorować te obce, cudzoziemskie).
    Gdyż ów Europejczyk wiedział również, co następuje:

    1. Rzeczpospolita szlachecka upadła z własnej winy. Większość jej elit politycznych - niepomna doświadczenia I rozbioru w 1772 r. - uciekła 20 lat później pod spódnicę carycy Katarzyny, woląc widocznie taką perspektywę (pod ową spódnicą) od Konstytucji 3-go Maja. A durny (jak widać wykształcenie nie idzie w parze z mądrością, zwłaszcza polityczną) polski król poddał wojsko i też przystąpił do Targowicy. Gdyby Rzeczpospolita zdobyła się w wojnie polsko - rosyjskiej 1792 r. na tyle wewnętrznego wysiłku, co dwa lata później podczas insurekcji Kościuszkowskiej, nie utraciłaby niepodległości.

    2. Rozbiory Polski, zwłaszcza ten I i II, były legalne w świetle prawa międzynarodowego. Zatwierdził je bowiem Sejm Rzeczypospolitej. III rozbiór też zachowywał jakieś tam pozory legalizmu, podpisał go przecież (podobnie jak dwa poprzednie) polski król.

    3. Rzeczpospolita szlachecka była państwem federacyjnym, z tym że ziemie ukraińskie należały do Korony (Polski). Weszły w jej skład w XIV i XVI w. Najpierw król Kazimierz Wielki przyłączył ich część do Polski (jeszcze piastowskiej), działając trochę mieczem, a trochę dyplomacją. W skład Polski weszła wówczas m.in. Ziemia Sanocka, należąca (aż do rozbiorów) do Województwa Ruskiego. Około 200 lat później ostatni Jagiellon (król Zygmunt August) - aby przyspieszyć realną unię Polski i Litwy - odłączył część terenów ruskich od Litwy (będąc władcą absolutnym Litwy, miał takie prawo) i przyłączył je do Polski.

    4. Na tle tego, co się działo w państwach ościennych, Rzeczpospolita szlachecka była państwem tolerancyjnym. Korzystała z tego ludność ruska, mająca autonomię religijną, językową i jakąś tam oświatową (z powszechną oświatą było wówczas krucho, chłopi - niezależnie od narodowości - zazwyczaj pozostawali analfabetami). Polonizacja była zupełnie dobrowolna i objęła bardzo szerokim zakresem ruskie elity. W ślad za polonizacją językową (lub równolegle z nią) elity te dokonywały konwersji na katolicyzm (rzymski).
    Ale przecież na Ukrainie zamieszkiwały też (a raczej: przede wszystkim) całe rzesze ruskiego chłopstwa, mówiącego i piszącego (niekiedy) po rusku, utrzymywanego w odrębności językowej i religijnej przez duchowieństwo prawosławne i greckokatolickie.

    5. W końcu XVIII w., a nawet na początku XIX w., pojęcie "naród" nie miało jeszcze tego znaczenia, jakiego nabrało kilkadziesiąt lat później. Wówczas było raczej synonimem wyrazu "państwo". Upadło państwo - nie ma też jego narodu !
    W 1809 r. korpus austriacki, który najechał Księstwo Warszawskie, liczył w swoich szeregach ok. 25 % żołnierzy - Polaków. I oni bardzo dzielnie się bili z żołnierzami Księcia Józefa, na polu bitwy pod Raszynem wymyślając im ... po polsku. A dezercje Polaków z szeregów austriackich były rzadkością.

    6. Po rozbiorach wyraz "Polak" nadal oznaczał przede wszystkim szlachcica polskiego, mieszczanina, ale nie chłopa - nawet na ziemiach etnicznie polskich, gdzie i "chamy" mówiły po polsku. Chłopi zresztą dali się wówczas zaborcom manipulować i często zamiast wspomagać oddziały powstańcze, to je zwalczali (vide 1846 r. w Galicji zachodniej, czyli ziemi etnicznie polskiej). Skoro chłop zachodnio - galicyjski nie utożsamiał się z byciem Polakiem, to jaki związek z polskością miał mieć chłop ruski, zamieszkujący wieś wschodnio - galicyjską ? Przecież ten drugi, to dziadek późniejszego banderowca.

    7. Druga połowa XIX w. to okres odrodzenia narodowego wszelkich nacji europejskich. Wykorzystali to zaborcy Polski (głównie Austria), pielęgnując inteligencję ukraińską w jej pierwszych pokoleniach. W ten sposób Austriacy stwarzali sobie naturalny a potężny oręż na wypadek polskiej "ruchawki niepodległościowej" w Galicji.

    8. W świadomości wykształconego i obiektywnego Europejczyka Polska jednak istniała, a w każdym razie miała prawo do istnienia. Ale nie jako Rzeczpospolita przedrozbiorowa, w granicach sprzed 1772 czy 1793 r., lecz jako Królestwo Polskie utworzone na Kongresie Wiedeńskim w 1815 r. Czyli w charakterze państwa formalnie niepodległego, połączonego z Rosją tylko osobą panującego (króla Polski i cara Rosji w jednej osobie). I takim państwem Polska w zasadzie była aż do klęski Powstania Listopadowego.
    Bierz licho cara - nasz sympatyczny Europejczyk daje nam nawet prawo do jego detronizacji i pełnej niepodległości. Ale raczej tylko w granicach ustalonych na Kongresie Wiedeńskim.
    Niektórzy, ci już nieobiektywni bo sympatyzujący z Polską, przyznaliby nam jeszcze prawo do dwóch pierwszych stolic Polski, czyli Poznania i Krakowa.
    Ale o żadnej Rusi już być mowy nie może.

    9. Nadszedł straszny wiek XX. Chociaż zaczęło się nie najgorzej - I wojna światowa to wojna rycerzy i przestrzegania konwencji międzynarodowych (pomimo zastosowania gazów bojowych). Wojna się kończy, jeszcze w czasie jej trwania powstają nowe państwa, w tym Ukraińska Republika Ludowa oraz Zachodnio - Ukraińska Republika Ludowa (istnieje w tym czasie nawet jeszcze trzecia Ukraina: Ukraińska Republika Rad).
    Tak się złożyło, iż URL oraz ZURL notyfikowały światu swoją niepodległość zanim uczyniła to Polska, czyli przed dniem 11 listopada 1918 r.

    10. Dochodzi do tego, do czego dojść musiało - Polacy i Ukraińcy najpierw kłócą się, a potem biją się o granice. Jedni i drudzy wysuwają ważkie argumenty.
    Polacy - głównie historyczne. Właśnie reaktywują państwo, które ponad 100 lat wcześniej sami przesrali. No, ale argumentów etnicznych trochę też mają. W miastach, zwłaszcza tych większych, ludność rusińska stanowi mniejszość mieszkańców. W miastach ukraińskich dominują bowiem Polacy i Żydzi albo Żydzi i Polacy. Dwory są w znakomitej większości polskie. Stan posiadania Kościoła rzymskokatolickiego też jest niemały.
    Ukraińcy również wysuwają argumenty historyczne. Dowodzą, że w przeszłości doszło do rozbioru ziem Rusi pomiędzy Polskę i Litwę, do których później dołączyła Moskwa. Ale przede wszystkim szermują argumentem etnicznym: oni stanowią tu większość, lud wiejski (grubo ponad połowa ogólnej liczby mieszkańców) mówi i pisze po rusku oraz chodzi do cerkwi prawosławnej lub greckokatolickiej. I to jest prawda - Polacy później, w międzywojniu, "poprawią" trochę te proporcje, zwłaszcza na Podolu. Metodami administracyjnymi.

    CDN
    Serdecznie pozdrawiam
    Stały Bywalec.
    Pozdrawia Was także mój druh
    Jastrząb z Otrytu

  2. #2
    Bieszczadnik
    Na forum od
    11.2001
    Rodem z
    Warszawa (Ochota)
    Postów
    2,428

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    11. W obliczu wspólnego zagrożenia bolszewickiego dochodzi do wygaszenia konfliktu polsko - ukraińskiego o granice. Ukraińska Republika Ludowa i Rzeczpospolita Polska zawierają na początku 1920 r. traktat sojuszniczy (aczkolwiek nie ratyfikowany) i wspólnie uderzają na Rosję radziecką. Historycy będą się potem w nieskończoność spierać, na ile polsko - ukraińska wyprawa na Kijów miała charakter wojny prewencyjnej (wyprzedzającej spodziewane uderzenie bolszewików), a na ile była to zaczepna agresja mająca na celu trwałe odłączenie od Rosji ziem ukraińskich i białoruskich.
    Byt państwowy pn. Zachodnio - Ukraińska Republika Ludowa odchodzi (za niechętną zgodą Petlury) w niepamięć, a zamiast wojny z Ukraińską Republiką Ludową, Polska ma z nią sojusz polityczno - wojskowy i braterstwo broni. Zwłaszcza to drugie jest niekłamane - oddziały ukraińskie i polskie wspólnie bronią Zamościa przed armią Budionnego, umożliwiając polską kontrofensywę na sąsiednim teatrze wojny. Tylko błąd polskiej generalicji zaprzepaścił w sierpniu 1920 r. szansę zamknięcia Armii Konnej w kotle pod Zamościem. Gdyby nie ów błąd, Zamość mógłby być aż do 1943 r. dla historyków wojskowości tym, czym później stał się dla nich Stalingrad.
    Cóż, kiedy zbyt krótki pobyt wojsk polsko - ukraińskich w Kijowie (do początku czerwca 1920 r.) i potężna ofensywa Budionnego, spowodowały iż Ukraińcy nie zdążyli masowo poprzeć idei Ukraińskiej Republiki Ludowej. Lud ruski był już w tym czasie politycznie zdezorientowany, żeby nie powiedzieć: ogłupiały. Najpierw car, a potem jak w kalejdoskopie: hetman Skoropadski, ataman Petlura, generał Denikin, bolszewicy, znów Petlura, tym razem z Lachami ... Komu tu w końcu zaufać ? Może lepiej posiedzieć na dupie w chałupie i jeszcze poczekać ?

    12. Polska niby tę wojnę 1919-20 r. z Rosją radziecką wygrała, ale za to Ukraińska Republika Ludowa ją przegrała z kretesem. Po prostu ją zignorowano - przestała istnieć. Traktat Ryski został podpisany w 1921 r. przez Polskę z jednej strony, a Rosję radziecką i Ukraińską Republikę Rad z drugiej. Ukraińcy próbowali jeszcze walczyć z bolszewikami samodzielnie, niestety bez powodzenia.
    Odtąd Ryga stała się dla Ukraińców synonimem polskiej zdrady.

    13. O tym naprawdę mało kto dziś wie, ale gdzieś tak do połowy lat 30. ub. wieku Polacy kojarzyli się Ukraińcom nie tylko z polskimi panami, którzy najpierw ich ciemiężyli, potem zdradzili w Rydze, a następnie znów ciemiężyli (na zachodniej Ukrainie, która weszła w skład II RP).

    Oprócz bowiem "białych" Polaków byli również dość liczni "czerwoni" Polacy, niezwykle aktywni we wprowadzeniu i utrwaleniu władzy radzieckiej w Rosji oraz na środkowej i wschodniej Ukrainie. Pierwsi dwaj szefowie CzeKa, GPU i OGPU byli rdzennymi Polakami (Feliks Edmundowicz Dzierżyński i Wiaczesław Rudolfowicz Mienżyński), a trzeci (Gienrich Grigoriewicz Jagoda) polskim Żydem. Wszyscy trzej obstawili się licznymi Polakami, z których jeden (Stanisław Redens) był nawet szwagrem Stalina. Aż do czasów Jeżowa (który zrobi z tym krwawy "porządek") Polacy grali w kierownictwie policji politycznej ZSRR - pod względem liczebności i znaczenia - naprawdę pierwsze skrzypce. Po nich byli Łotysze i Żydzi, a rodowici Rosjanie dopiero na czwartym miejscu. "Rusyfikacji" resortu dokona później Jeżow. Następnie Beria osłabi nieco jego dzieło, wprowadzając w szeregi czekistów swoich zaufanych Gruzinów.

    Rodak naszego fikcyjnego, neutralnego obserwatora, prof. Donald Rayfield z University of London, napisze w XXI w. książkę pt. "Stalin i jego oprawcy. Szefowie stalinowskiej bezpieki" (tłum. polskie: Wydawnictwo AMBER Sp. z o.o., Warszawa 2009, wydanie 1), w której możemy przeczytać na str. 111 (cyt.):
    "W latach 20., bez wyrafinowanego intelektu Mienżyńskiego, Stalin nie zdołałby zwyciężyć swoich wrogów zagranicą i w ZSRR. W 1929 r. bez bezwzględności Mienżyńskiego nie byłby w stanie narzucić narodowi kolektywizacji ani na początku lat 30. przeprowadzić pokazowych procesów. Nie bacząc na różnice w pochodzeniu i wychowaniu, Stalina i Mienżyńskiego łączyło prawdziwe pokrewieństwo dusz. Obaj byli równie bezduszni.".
    I dalej na str. 180 (cyt.): "Mienżyński odegrał tak istotną rolę w głodzie początku lat 30., iż śmiało można uznać, że wysłał na tamten świat znacznie więcej ludzi niż Dzierżyński, Jagoda, Jeżow i Beria razem wzięci.".
    Pochodzenie narodowościowe szerokiej kadry kierowniczej CzeKa, GPU i OGPU było w ZSRR tajemnicą poliszynela. A zresztą - chyba nawet i taką tajemnicą nie było. Mienżyński w ostatniej ankiecie personalnej, jaką wypełnił w 1922 r., w rubryce "narodowość" wpisał "Polak".
    Trudno, żeby Ukraińcy pokochali czerwonych Polaków, których kierownicze współsprawstwo śmierci głodowej milionów ludzi na radzieckiej Ukrainie było oczywiste.

    Tak zupełnie na marginesie: analogicznie, polska niechęć do Żydów też ma swoją przyczynę m.in. w zachowaniu się części ludności żydowskiej pod okupacją radziecką w latach 1939-41, a później w ich powojennej "nadreprezentacji" w kadrach kierowniczych KC PZPR i UB (do połowy lat 50.).

    14. Od nienawiści do "czerwonych" Polaków, do nienawiści do Polaków i Polski "w ogólności" to już tylko jeden krok. Zwłaszcza że Ukraińcy chowają wobec wszystkich Polaków dawne i świeże urazy. Pamiętają ryską zdradę, a w II Rzeczypospolitej czują się obywatelami drugiej kategorii. Wojewoda Wołyński Henryk Józewski jest niestety wyjątkiem, potwierdzającym złą regułę. Zresztą po śmierci marszałka Piłsudskiego zostaje uznany za zdecydowanie nazbyt liberalnego wobec Ukraińców i przeniesiony na stanowisko Wojewody Łódzkiego. Jego następca na Wołyniu wsławił się m.in. odbieraniem i paleniem cerkwi prawosławnych. Na protestującą ludność wysyłał policję i wojsko.
    "Poprawiając" strukturę demograficzną Kresów polska administracja utrudniała lub uniemożliwiała Rusinom powiększanie ich gospodarstw rolnych, za to preferowała tam osadnictwo polskich chłopów - kolonistów. Jak się miały później rozwijać na wsi stosunki dobrosąsiedzkie, gdy Ukrainiec spostrzegał któregoś dnia nowego sąsiada - Polaka na polu, którego kupno wcześniej jemu uniemożliwiono ?
    Ograniczano również szkolnictwo w języku ukraińskim. Wykształconych zaś absolwentów szkół ukraińskich starano się kierować do pracy w centralnej i zachodniej Polsce, tak aby roztopili się tam w masie polskości, a - broń Boże - nie wzmocnili miejscowej elity na Wołyniu czy Podolu.
    Inteligencji ukraińskiej marzącej o własnym ośrodku akademickim proponowano zaś ... Kraków.
    Była to zatem po prostu polityka powolnego i stopniowego wynaradawiania ludności ukraińskiej, niewiele różniąca się od wcześniejszej germanizacji i rusyfikacji Polaków w zaborze pruskim i rosyjskim (chyba przypominająca politykę, jaką Prusy i Rosja stosowały wobec Polaków w okresie pomiędzy Powstaniem Listopadowym a Powstaniem Styczniowym).

    CDN
    Serdecznie pozdrawiam
    Stały Bywalec.
    Pozdrawia Was także mój druh
    Jastrząb z Otrytu

  3. #3
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2009
    Rodem z
    Podkarpacie
    Postów
    348

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Gratuluję, świetny tekst, czytam z ogromnym zainteresowaniem.
    Sapere aude.

  4. #4
    Bieszczadnik Awatar Henek
    Na forum od
    01.2004
    Rodem z
    Rzeszow
    Postów
    1,003

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    teorie, teorie, teorie i dywagacje.
    Wiele zaprezentowanych tu stwierdzeń jest teoretyczna i można w nieskończoność prowadzić dywagacje co by było jakby było.
    Przykład pierwszy z brzegu
    SB napisał
    W miastach ukraińskich dominują bowiem Polacy i Żydzi albo Żydzi i Polacy. Dwory są w znakomitej większości polskie. Stan posiadania Kościoła rzymskokatolickiego też jest niemały.
    Co ma oznaczać to określenie UKRAIŃSKIE ? to jest jakaś teoria
    Dlaczego pominięty jest stan posiadania kościoła wschodniego ?
    Jakoś nie mogę wyciągać wniosków z teori i półprzemilczeń.
    i do czego to ma prowadzić ?

  5. #5
    Bieszczadnik
    Na forum od
    05.2009
    Postów
    114

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Ogólnie poruszasz się Stały bywalcu na granicy prawdy, wyciągając z wydarzeń to co dla Ciebie korzystne, im później tym "lepiej".

    ad. 1. Upadek I RP.
    Uprościłeś, że wspomnę tylko Konfederację Barską, uchwalenie Konstytucji 3 maja, Insurekcję Kościuszkowską. Do upadku Polski doprowadził owszem kryzys wewnętrzny, ale sam upadek był dziełem ówczesnych zaborców. Gdyby insurekcja wygrała to przecież nie byłoby III rozbioru.

    ad. 2. Sejm zatwierdził je pod przymusem, Sterroryzowani posłowie nie zostali dopuszczeni nawet do głosu.

    ad. 3. Piszesz Najpierw król Kazimierz Wielki przyłączył ich część do Polski (jeszcze piastowskiej), działając trochę mieczem, a trochę dyplomacją
    Zapominasz że KW odziedziczył ziemie księstwa prawem spadkobierstwa, rusini nie byli w stanie utrzymać państwowości (bojarzy otruli księcia).

    ad. 4. Bez uwagad.

    5. Bez uwag, nie wiem czego to ma dowodzić

    ad. 6. Bzdura, słyszałeś nazwisko Michał Drzymała?

    ad. 7. Racja

    ad. 8. Ale o polskim Lwowie może być mowa

    ad. 9. Tak się złożyło, iż URL oraz ZURL notyfikowały światu swoją niepodległość zanim uczyniła to Polska, czyli przed dniem 11 listopada 1918 r.

    Tylko dlaczego nie potrafiły tej państwowości utrzymać? Dlaczego poparcie dla Petlury było tak nikłe w społeczeństwie? My potrafiliśmy obronić się przed Sowietami, choć sił na wywalczenie wolnej Ukrainy nam brakło, ale dlaczego Polacy mieli ginąć za Ukrainę skoro sami Ukraińcy nie chcieli?

    ad. 10.
    Po rusku nie znaczy po ukraińsku, od lat Rusini mieszkali w Polsce i było im dobrze (nie mówie tu o Kozakach, czerni czy hajdamakach). Poczytaj sobie to przemówienie
    http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dz...us/rusini.html

    Przedewszystkiem protestuję w tem miejscu i to jak najkategoryczniej przeciwko twierdzeniu, zawartemu w poprzedniej interpelacji, pp. posłów ukraińskich, jakoby połacie krajów zamieszkałych przez ludność ruską silą oręża do Państwa polskiego przyłączone zostały. Z takiego bowiem twierdzenia wynikałoby, że połacie te zostały przyłączone po Państwa Polskiego wbrew woli narodu ruskiego. Tymczasem naród ruski w r. 1918 o swoje zdanie w tym kierunku przez nikogo wcalepytany nie był. Faktem historycznym jest, że walki z r. 1918 ludowi ruskiemu narzucone zostały gwałtem. Walkami temi kierowała zatem nie wola ludu ruskiego, lecz wola jednostek, wola niektórych polityków galicyjsko - ukraińskich, pozostających na usługach Austrji. Walki te wywołała galicyjsko-ukraińska inteligencja, przebywająca wówczas w Wiedniu, w szczególności zaś część ówczesnej ukraińskiej reprezentacji parlamentarnej w porozumieniu z rządem austrjackim i za zgodą tegoż.

    ad. 11. wspólnie uderzają na Rosję radziecką

    Bardzo śmieszne Chyba chciałeś powiedzieć że Polacy uderzają, udział wojsk URL był symboliczny, a dla Polski ta część ziem to był jedynie fragment frontupolsko-bolszewickiego.

    Tylko błąd polskiej generalicji zaprzepaścił w sierpniu 1920 r. szansę zamknięcia Armii Konnej w kotle pod Zamościem.


    Nie odnosi się tylko samych zwycięstw. Za to bitwa warszawska była genialnym posunięciem. Szkoda że nie wspominasz o bitwie pod Zadwórzem gdzie wyginęła polska młodzież lwowska w obronie Lwowa.

    Gdzie byli w tym czasie rusini/ukraińcy? Tu piszesz akurat: siedzieli w chałupie

    ad. 12. Przede wszystkim Polska była wykrwawiona wojną, społeczeństwo biedne, armia ledwo zorganizowana. Dlaczego Polacy mieli walczyć jeszcze o URL, skoro sami Ukraińcy siedzieli w domach. Same ambitne plany Piłsudskiego to za mało.

    ad. 13. i 14. Polacy kojarzyli się Ukraińcom nie tylko z polskimi panami, którzy najpierw ich ciemiężyli, potem zdradzili w Rydze, a następnie znów ciemiężyli (na zachodniej Ukrainie, która weszła w skład II RP).

    :))) propaganda nacjonalistyczna. Ponad 100 tys Ukraińców walczyło za Polskę w 1939 r., Szandruk dostał nawet order VM, UPA dla porównania liczyła max 45 tys ludzi. Gdyby było im tak źle, chyba by tego nie robili? Tego rodzaju bzdury pisze się żeby zrzucić na Polskę winę za ludobójstwo OUN-UPA.

    Owszem nie było ukraińskiego uniwerku, nie było też różowo gdy były represje dla Ukraińców za akcje UWO-OUN, ale nie było tak źle jak ounowska propaganda rozpowiada. Ukraińcy mieli takie same warunki jak każda inna mniejszość narodowa w Zachodniej Europie, mieli reprezentacje w Sejmie, mieli wolność działalności gospodarczej, parcelacja ziem na Wołyniu przyznała im więcej terenów niż Polakom, własne szkoły podstawowe, tacy bandyci jak Szuchewycz mogli kończyć szkoły, o Banderze nie wspominając. W tym czasie w ZSRR Ukraińcy milionami ginęli z głodu. A w Polsce tymczasem nacjonaliści rozwijali swoje struktury w Polsce póżniej przy wsparciu Niemców.

    Natomiast terrorystyczna działalność UWO-OUN wymuszała represje polskich władz np. 1930 r. i 1939 r. OUN-UWO zabijała Polaków i Ukraińców zwolenników porozumienia polsko-ukraińskiego. Co ciekawe w zamachach więcej zginęło Ukraińców.
    Ostatnio edytowane przez Emi ; 07-05-2009 o 14:34

  6. #6
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2009
    Postów
    20

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Cytat Zamieszczone przez Stały Bywalec Zobacz posta

    Ale czy ta "nowa" Polska miała prawo do tego ukraińskiego terytorium ? I czy w ogóle miała prawo mienić się sukcesorem I Rzeczypospolitej ?
    Uprzedziłem, że nie wygłaszam teraz swoich poglądów, a jeno staram się odwzorować te obce, cudzoziemskie).


    CDN

    Ów "Europejczyk" ma zadziwiająco zbieżne poglądy z tymi którzy stawiają po kryjomu monumenta po polskich lasach. Może to pierwszy przykład ożywionej mumii w polskich Bieszczadach. Nieźle się musi trzymać staruszek ?

  7. #7
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2009
    Postów
    20

    Domyślnie jakie ukraińskie ???

    Cytat Zamieszczone przez Stały Bywalec Zobacz posta
    10. Dochodzi do tego, do czego dojść musiało - Polacy i Ukraińcy najpierw kłócą się, a potem biją się o granice. Jedni i drudzy wysuwają ważkie argumenty.
    Polacy - głównie historyczne. Właśnie reaktywują państwo, które ponad 100 lat wcześniej sami przesrali. No, ale argumentów etnicznych trochę też mają. W miastach, zwłaszcza tych większych, ludność rusińska stanowi mniejszość mieszkańców. W miastach ukraińskich dominują bowiem Polacy i Żydzi albo Żydzi i Polacy. Dwory są w znakomitej większości polskie. Stan posiadania Kościoła rzymskokatolickiego też jest niemały.
    CDN
    Nonsens, wystarczy skonfrontować to co pisała tzw. nacjonalistyczna prasa ukraińska w roku 1914, z faktem masowego i owacyjnego przywitania przez zwykły lud rusinski wkraczającej do Galicji armii rosyjskiej w 1915. Tzw. nacjonalistyczna lub "patriotyczna" ponieważ większosć ich przywódców była etatowymi wojskowymi ck armii. Ogól sympatii i oczekiwań Rusinów był odwrotny do tego co głosili ci pierwsi. Przykład Talerhofu nie pozostawia cienia nadziei pod tym względem. Dopiero wydarzenia z roku 1918 i podpisanie separatystycznego traktatu brzeskiego dało Polakom do myślenia, że mogą nas ograć i skłócić.

  8. #8
    Bieszczadnik
    Na forum od
    11.2001
    Rodem z
    Warszawa (Ochota)
    Postów
    2,428

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Obiecuję, że do wszystkich Waszych uwag odniosę się już po zakończeniu tego opracowania. Na razie jednak zamieszczam ciąg dalszy (i czekam na nowe opinie).


    15. Wybucha II wojna światowa. Polska, chociaż mogła tego uniknąć, idzie w tej wojnie na pierwszy ogień, praktycznie osamotniona. 17 września 1939 r. otrzymuje cios w plecy, co ostatecznie przesądza o klęsce w kampanii wrześniowej. Oraz o klęsce w ogóle. Nasz kraj wyszedł bowiem z II wojny światowej straszliwie sponiewierany, terytorialnie kopnięty na zachód, a do 1956 r. rządzony był przez namiestników Moskwy - agenta NKWD (Bolesława Bieruta) i jego kompanów.
    Aż strach pomyśleć, co by się u nas po wojnie działo, gdyby Stalin, Jeżow i Beria nie wyrżnęli w latach 1937-39 większości radzieckich Polaków, w tym prawie wszystkich Polaków na wysokich stanowiskach w OGPU i NKWD, Armii Czerwonej, funkcjonariuszy WKP(b), Kominternu i KPP. A było tych towarzyszy, wpływowych i energicznych, nierzadko tez dobrze wykształconych, naprawdę wielu ! Zamiast być w latach 1956-89 "najweselszym barakiem" w obozie socjalistycznym, stalibyśmy się - pod kierownictwem tych lewicowych oszołomów i ich następców - drugą Albanią. Albo nawet 16-tą republiką ZSRR.

    Ad rem.
    Załamanie się państwowości polskiej Ukraińcy przyjęli z zadowoleniem, a nawet (komuniści) z entuzjazmem. Ludność zachodniej Ukrainy poprosiła Radę Najwyższą ZSRR o przyłączenie do Ukraińskiej SRR, to jakże Rada Najwyższa Związku Radzieckiego mogła takiej prośbie odmówić ? Śmiejąc się pod nosem Michaił Kalinin i pozostałe raby Stalina usankcjonowali tę farsę.

    Ale niepodległościowcy ukraińscy dopiero jednego wroga (Polaków) mieli na razie z głowy. Drugiego (komunistów) usunęli im po kilkunastu miesiącach Niemcy.
    "Flirt" z Niemcami jakoś jednak nacjonalistom ukraińskim nie wychodził, co uwidoczniło się po zajęciu całej Ukrainy w latach 1941-42 przez Niemców. Abwehra niby nie miała nic przeciwko stworzeniu jakiej formy państwowości ukraińskiej, ale Fuehrer i SS powiedziały tej inicjatywie twarde "nein". Przywódców OUN aresztowano, a Lwiw, co za skandal, zamiast uczynić ważnym ośrodkiem administracyjnym samostijnej Ukrainy, włączono wraz z całym dystryktem lwowskim do Generalnego Gubernatorstwa.

    16. I teraz dopiero się zaczęło ! Na początku 1943 r. nacjonaliści ukraińscy zapewne doszli do przekonania, że stoją przed niepowtarzalną szansą odtworzenia własnego niepodległego państwa, istniejącego (wprawdzie w warunkach wojennych) w latach 1918-20. Być może nie bardzo wierzyli, iż zdołają zjednoczyć całą Ukrainę, z Charkowem włącznie, ale na zdobycie terytorium od Lwowa po Kijów - liczyli.
    Swoje rachuby opierali na klęsce ZSRR w spodziewanym konflikcie z aliantami zachodnimi. Znając jak nikt inny, nawet lepiej niż Polacy, reżim Stalina, po prostu nie wierzyli, że do wojny ZSRR z Zachodem po klęsce Niemiec (albo zamiast niej, gdyby np. udał się zamach płka Stauffenberga) nie dojdzie. Przeliczyli się całkowicie, ale to już temat na zupełnie odrębne opracowanie.

    OUN-owcy zdawali sobie również sprawę, że - w razie rozwoju wypadków w tym wymarzonym przez siebie kierunku - będą mieć rywala do terytorium ukraińskiego. Nadal, pomimo migracji wojennych i wywózek na Sybir, zamieszkiwało tu sporo Lachów. Polacy, rzecz jasna, dążyć będą do odtworzenia granic wschodnich swojego państwa z Traktatu Ryskiego. Już to stanowi, samo przez się, obelgę dla oficera UPA !!!
    Ale, ale ... Czy te proklatyje Lachy tylko na tym poprzestaną ? Oficerowie UPA, często służący wcześniej (jako żołnierze kontraktowi) w przedwojennym i bardzo dobrym Wojsku Polskim, nieźle znają mentalność Polaków. Do piłsudczyków i peeselowców raczej nic nie mają, ale wśród Lachów jest także mnóstwo polskich nacjonalistów, którzy - w razie totalnej klęski ZSRR - zapragnęliby odzyskać granice sprzed 1772 r., a nawet pójść jeszcze dalej na wschód i południowy wschód. Już nawet teraz, pomimo nocy okupacyjnej przełomu lat 1942/43 bredzą o jakiejś "Polsce od morza do morza". Niedobrze, coś z tym trzeba zrobić.

    17. Ale co uczynić ? No dobrze, usunąć ich stąd, ale jak ?
    Przykłady już są: stosunkowo niedawna rzeź Ormian przez Turków oraz idący właśnie pełną parą Holocaust (jeszcze tak nie nazwany, aktualnie Niemcy określają to "ostatecznym rozwiązaniem kwestii żydowskiej").
    Weźmy się więc do roboty, póki jest nas tu więcej i mamy broń. Niemcy - nie zaatakowani - będą patrzeć przez palce, mają dość roboty na swoim Ostfront (kurwa mać, jest on już coraz bliżej !).
    Część z tych, co tak gadają, ma swoje teczki w centralach NKWD i wywiadu wojskowego w Moskwie. To albo zwerbowani agenci, albo oficerowie kadrowi, których radziecka ojczyzna skierowała na ten niebezpieczny tajny front. Otrzymali zadanie nie tylko zasiewów, ale i zbiorów nienawiści. Czegoś, co kocha wielki Stalin: poszczuć jednych na drugich, niech się wzajemnie osłabią albo i wyrżną, a potem my resztę - naszą karzącą, bolszewicką ręką - wykończymy.
    Zatrute ziarno dało nieoczekiwanie wysoki plon. Zostało bowiem posiane na podatną glebę, a potem wzrastało w optymalnych wręcz warunkach klimatycznych.
    O tej "glebie" i "klimacie" już napisałem powyżej cały esej.

    18. Ukraińcy kazali się Polakom wynosić z Ukrainy. Lachy za San !!! Żeby ich do tego "nakłonić", zaczęli polską ludność cywilną (głównie mieszkańców wsi i miasteczek) mordować. Ale niby gdzie ci Polacy mają się teraz udać ? Trwa przecież wojna, mało kto ma rodzinę (w dodatku chętną go na stałe przyjąć) za Sanem i Bugiem.
    Skala ukraińskich mordów na Polakach zatem wzrasta. Instytut Pamięci Narodowej nie potwierdza wprawdzie liczby 200 tys. polskich ofiar, ale z opracowania P. Zająca (vide spis literatury w zakończeniu) wynika, iż tylko na terenie b. województwa wołyńskiego zamordowano w latach 1939-45 (cyt.) "kilkadziesiąt tysięcy mężczyzn, kobiet i dzieci narodowości polskiej". Czytamy tam też (cyt.) "Zdecydowana większość ludności polskiej w ówczesnym województwie wołyńskim bądź zginęła, bądź w popłochu i najwyższej trwodze, niejednokrotnie walcząc o swoje życie, opuściła tereny zamieszkania.".
    A przecież Ukraińcy dopuszczali się mordów na ludności polskiej także na terenie pozostałych południowo-wschodnich byłych województw: stanisławowskiego, tarnopolskiego i lwowskiego.
    Forma tych mordów (o ile można mówić w ogóle o "formie" w tym kontekście) staje się nieraz niesamowita, wymyślna w swym okrucieństwie. Główne tego przyczyny to sadyzm i chłopskie zdziczenie wojenne. Główne, ale nie jedyne. To także bowiem "odwet" na Polakach, którzy nie dają się rżnąć jak stado baranów, lecz niekiedy odpłacają pięknym za nadobne. Z dymem idą bowiem także i ruskie wsie.

    19. Na Ukrainie obozuje dużo partyzantów, można by rzec, że - poza miejscową ludnością polską i ukraińską (żydowskiej już nie ma) - są tam wyłącznie partyzanci (na terenach wiejskich). Istnieją trzy "ośrodki polityczne" owych żołnierzy z lasu: polski niepodległościowy, czyli Armia Krajowa, OUN-UPA oraz partyzanci komunistyczni podlegli Moskwie. Ci ostatni są bardzo wymieszani narodowościowo (wśród nich są także oddziały polskie). Trzy te ośrodki walczą głównie ze sobą, a z Niemcami jedynie przez przypadek. UPA głosi hasło "smert Lacham, Żydam i komunistam" oraz praktycznie je realizuje. Armia Krajowa czeka na akcję "Burza" i na razie się broni przed UPA i komunistami, starając się ochronić także polską ludność - we wsiach i miasteczkach wszak mieszkają rodziny AK-owców. Partyzanci komunistyczni otrzymali wprawdzie z Moskwy rozkaz, aby w pierwszej kolejności atakować "legionerów" (czyli Armię Krajową), ale sami - zaatakowani przez UPA - muszą się przecież bronić, a poza tym w ich szeregach są liczni Polacy i Żydzi, którzy aż dyszą żądzą odwetu na nacjonalistach ukraińskich. Co im tam polscy "legionerzy", niech się z nimi później NKWD rozprawi. Moskwa daleko, nie zrozumie, a zresztą i nie zauważy zmiany narzuconego nam bojowego "priorytetu". (Na sąsiedniej Białorusi takiej "zmiany priorytetu" nie ma - tam partyzanci komunistyczni tłuką się tylko z AK i z Niemcami.)
    Dawaj więc, bić tę ukraińską gadzinę - nie tylko bronić się przed nią, ale i atakować ! Partyzanci polscy jeszcze swoje rodziny niekiedy mają, żydowscy - już nie. Wchodzimy więc do ukraińskiej wsi, o której mamy operacyjną informację, że mieszkają w niej rodziny członków UPA i ... jebi twoju za moju.
    W "odwecie odwetu" banderowcy już nie strzelają, lecz rżną bezbronnych Polaków piłą, rąbią siekierą, palą żywcem.
    Ale AK-owcy i partyzanci komunistyczni (m.in. komandir Max, czyli Józef Sobiesiak) starają się nie pozostać dłużni nacjonalistom ukraińskim. Tyle, że nie oni tę bezsensowną rzeź ludności cywilnej rozpoczęli oraz są na zachodniej Ukrainie słabsi liczebnie od UPA, a więc i skala ich odwetu jest nieproporcjonalna.

    Demony wojny szaleją. Zwłaszcza, że opętały (u wszystkich trzech stron konfliktu) głównie żołnierzy chłopskich, nawykłych do surowego i prymitywnego wiejskiego życia. Z czasem w każdym leśnym oddziale znajdą się żołnierze, którzy już potracili swoje domy i rodziny. Oni już żadnych skrupułów mieć nie będą.

    DOKOŃCZENIE NASTĄPI
    Ostatnio edytowane przez Stały Bywalec ; 07-05-2009 o 22:50
    Serdecznie pozdrawiam
    Stały Bywalec.
    Pozdrawia Was także mój druh
    Jastrząb z Otrytu

  9. #9
    Bieszczadnik Awatar Pawelk
    Na forum od
    12.2008
    Rodem z
    Zamość
    Postów
    89

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    tak na świeżo o stosunkach polsko-ukraińskich....

    Tarnopolska rada obwodowa zwróciła się we wtorek do prezydenta Ukrainy Wiktora Juszczenki o uznanie żołnierzy SS-Galizien za bojowników o wolność Ukrainy. "Formalne funkcjonowanie ukraińskiej dywizji Galicja w składzie wojsk niemieckich nie umniejsza jej znaczenia dla Ukrainy oraz pragnienia kontynuacji walki o stworzenie niepodległego państwa ukraińskiego" - głosi komunikat nacjonalistycznej partii Swoboda, której deputowani byli inicjatorami uchwały w tej sprawie.
    Zdaniem rady obwodu tarnopolskiego, Ukraińcy zaciągali się do SS-Galizien tylko po to, by wywalczyć sobie państwowość.
    "Główną ideą, która prowadziła ukraińskich młodzieńców do dywizji, była walka z komunistycznym imperializmem na Ukrainie, chęć posiadania własnej armii i prowadzenia zbrojnej walki o ukraińskie państwo" - czytamy.
    Partia Swoboda wsławiła się w Polsce w lutym, gdy w odpowiedzi na upamiętnienie ofiar mordu na około tysiącu polskich mieszkańców Huty Pieniackiej (zachodnia Ukraina) postawiła przy drodze do tej wsi krzyż pamięci ukraińskich ofiar "polskich szowinistów". Ukraińscy nacjonaliści twierdzą, że akcją odwetową na mieszkańcach Huty Pieniackiej 28 lutego 1944 r. dowodzili Niemcy. Utrzymują również, że nie ma dowodów, iż zbrodnię popełniła Ukraińska Powstańcza Armia i SS-Galizien.

  10. #10
    Malkontent Roku 2009 Awatar Krysia
    Na forum od
    09.2006
    Postów
    3,384

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Im więcej takich SB tym oni się pewniej i lepiej czują, w rządzie jak widać też SBki mamy, bo jakoś zero reakcji, nie tylko zresztą na to
    Powoli testowali ile mogą, widzą, że są bezkarni to brną coraz dalej
    "...Lecz ja wrócę tu, będę w twoim śnie.
    Nikt nie zabroni nam śnić..."
    Bogdan Loebl

Informacje o wątku

Użytkownicy przeglądający ten wątek

Aktualnie 1 użytkownik(ów) przegląda ten wątek. (0 zarejestrowany(ch) oraz 1 gości)

Podobne wątki

  1. Konflikt polsko-ukraiński 1943-1947
    Przez Petefijalkowski w dziale Oftopik
    Odpowiedzi: 12
    Ostatni post / autor: 29-09-2012, 13:46
  2. Bieszczady ukraińskie
    Przez darekurban w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 17
    Ostatni post / autor: 18-09-2011, 12:33
  3. Turystyka na pograniczu polsko-ukraińskim
    Przez Dzikie Dzieci w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 44
    Ostatni post / autor: 24-03-2011, 17:13
  4. Obecne stosunki polsko-łemkowskie
    Przez konik w dziale Dyskusje o Bieszczadach
    Odpowiedzi: 14
    Ostatni post / autor: 22-08-2009, 20:48
  5. UKRAIŃSKIE Bieszczady
    Przez lasotion w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 5
    Ostatni post / autor: 12-04-2006, 06:34

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •