Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

[Pyra.57]

... matka i córka Polki, ubite przez brata albo ojca Ukraińca, ponieważ tak musieli .... Doprawdy polityka zarówno Rosji jak i Niemiec byla pod tym względem bardzo cyniczna. Na tej zasadzie za morderstwa Kuby Rozpruwacza obwiniać również można Królowę Brytyjską.

I trafiłaś duszko w same sedno, bo jak piszą miłośnicy nierozwiązanych zagadek kryminalnych, Kubuś był krewnym królowej. I należy pamiętać, że sam fakt historyczny, jest tylko następstwem różnego splotu działań jawnych i niejawnych, z pozoru niepowiązanych ze sobą. Bo czy strzały w Sarajewie spowodowały wybuch IWŚ? Jeżeli przyjąć, że tak to jakże spłycamy to zagadnienie. Dlatego twierdzę, że konflikt polsko-ukraiński jest tylko konsekwencją gry prowadzonej przez różne podmioty polityki międzynarodowej. Bo jak to możliwe, że na ziemiach administrowanych przez hitlerowców ktoś mógł bez ich zgody robić to co robi? Jak to się działo, że okupanci tolerowali uzbrojone oddziały działające na ich tyłach? I można te pytania mnożyć. Z punktu widzenia ofiar nie ma to większego znaczenia, bo bezpośredni wykonawcy są znani. Ale czy to są wszyscy winni tego co wydarzyło się na Wołyni i innych miejscach na ziemiach wschodnich? Moim zdaniem nie.

[duszka_mala]

wykonawcy są znani. Ale czy to są wszyscy winni tego co wydarzyło się na Wołyni i innych miejscach na ziemiach wschodnich? Moim zdaniem nie.

Być może, że brat Ukrainiec mordujący polską siostrę stał się "podmiotem polityki międzynarodowej". Zapewne przykładów na bratobójstwo w polityce jest znacznie więcej. Nie spłycając zagadnienia do zbrodniarza. Czy sam fakt posiadania narzędzi zbrodni będzie okolicznością łagodzącą dla samego sprawcy. Na pewno nie. A może bardziej winni będą ci którzy odpowiadali za sposób działania, i myślenie czyli wychowawców - przedstawicieli cerkwi grekokatolickiej, uzbrojonej w rząd dusz i dekalog ukraińskiego nacjonalisty. Moim zdaniem.

[naive]

Było do przewidzenia , że dyskusja potoczy sie tak jak się potoczyła. Dla mnie najważniejsze jest potepienie zbrodni, niezaleznie kto i z jakich pobudek jej sie dopuścił. Więc tak samo odrażajace są zbrodnie popelnione na Polakach, jak i te popełnione przez Polaków. Bo zbrodni nic nie usprawiedliwia. Jesli zaczniemy dzielic zbrodnie na te , ktore były nastepstwem rzeczywistych czy urojonych krzywd, i na te co zostały popelnione na "naszych", to zaakceptujemy zbrodnie jako sposob zalatwiania konfliktów. Dla mnie kazda zbrodnia jest tak samo odrażajaca. Ale nie wolno za winy tamtego pokolenia obarczać ich potomków, niech kazdy odpowiada za swoje. Tu gdzie mieszkam jeszcze kilkadzioesiat lat temu określenie Ukrainiec to był prawie epitet, teraz to sie jednak zmienia. Mnie dziwi iz u nas ludzie mlodzi i dośc oczytani zauważają inicjatywy na Ukrainie robienie bohaterami Ukrainców slużących w SS, a nie zauważaja iż u nas ma pomnik Ogień uważany przez Słowaków za zbrodniarza, podobnie dowódca pacyfikacji Piskorowic. Więc jeśli chcemy coś zmienic, to najlepiej zaczynamy najpierw rozgladać się wokół siebie. A najlepiej dzielic ludzi nie na Żydów, Ukraińców czy Murzynów ale troche prościej - na dobry i tych ktorzy byc może dopiero dobrymi mogą się stać.

[Aga16]

...A co polskiego odwetu to był on kroplą w morzu, całkowicie uzasadnioną w sytuacji wojennej. Dokonywali go Ci którzy widzieli zwłoki okrutnie pomordowanych swoich rodzin. Ja się nie dziwie, że mając potem broń chcieli zabijać upowców. Z rąk ukraińskich zginęło ponad 100 tys Polaków, z rąk polskich kilka tysięcy Ukraińców...

... Więc jeśli chcemy coś zmienic, to najlepiej zaczynamy najpierw rozgladać się wokół siebie. A najlepiej dzielic ludzi nie na Żydów, Ukraińców czy Murzynów ale troche prościej - na dobry i tych ktorzy byc może dopiero dobrymi mogą się stać.

Żadna zbrodnia nie może być niczym usprawiedliwiona...nawet straszliwą rozpaczą i chęcią odwetu...
Według mnie to była tragedia obu narodów.
A każda wojna jest potwornością,potrafiącą wydobyć z ludzi najgorsze instynkty...
Najwyższy czas byśmy żyjąc tutaj na tych ziemiach potrafili nie tyle zapomnieć , bo to pewnie niemożliwe...ale przestać rozdrapywać...

...i zaczęli rzeczywiście dzielić ludzi na dobrych i tych, którzy dobrymi mogą się stać..

[duszka_mala]

Żadna zbrodnia nie może być niczym usprawiedliwiona...nawet straszliwą rozpaczą i chęcią odwetu...
Według mnie to była tragedia obu narodów.
A każda wojna jest potwornością,potrafiącą wydobyć z ludzi najgorsze instynkty...
Najwyższy czas byśmy żyjąc tutaj na tych ziemiach potrafili nie tyle zapomnieć , bo to pewnie niemożliwe...ale przestać rozdrapywać...

...i zaczęli rzeczywiście dzielić ludzi na dobrych i tych, którzy dobrymi mogą się stać..

Raczej to co piszesz pozostaje w perspektywie pobożnych życzeń. Jeśli dalej w tajemnicy przed społeczeństwem w atmosferze konspiracji, wbrew woli tych co pamiętają jeszcze terror UPA na tych ziemiach, bądą tak jak w tym przypadku powstawać pomniki ku chwale tych którzy palili i grabili - to zostanie wszystko po staremu. Bo przecież nie tylko o ten pogryziony beton spór się toczy. Nie dalej jak 2 miesiące temu zamknięto przed wiernymi z Ukrainy i delegacją Seredy kościół w Jaworniku Ruskim. Ksiądz chciał zaprostestować przeciwko polityczanej manifestacji w tym miejscu. A to czy Polacy stawiają pomniki temu czy innemu na swojej ziemi, wbrew uczuciom Ukraińców czy Słowaków (kolaborantów, i okupantów) to pies ich w morde lizał.

[Emi]

Najwyższy czas byśmy żyjąc tutaj na tych ziemiach potrafili nie tyle zapomnieć , bo to pewnie niemożliwe...ale przestać rozdrapywać...

Ja też jestem za tym by nie rozdrapywać, więc czemu Ukraińcy stawiają pomniki mordercom. Mamy się temu przypatrywać bez reakcji? Jak to jest że Ukraińcy mogą czcić ludzi którzy mają krew na rękach i to nie jest rozdrapywanie a gdy Polacy stawiają pomniki ofiarom ludobójstwa to podnosi się krzyk, że to rozdrapywanie ran, sprzyjanie sowietom itp.

[wp.krzysztof]

DOKOŃCZENIE
Jednak strasznie nierealni romantycy, ci moi kochani Polacy. Kiepsko skończą. Gdyby choć Churchill miał większy wpływ na Roosevelta, gdyby tamten amerykański idiota nie był tak wpatrzony w Stalina ....

Historia, którą opowiedziałeś z dużą swadą, podobała mi się. Czekałem z niecierpliwością na zakończenie i … nic. Pewnie spodziewałem się czegoś więcej po Twoim Angliku, chociaż w sprawie Roosevelta w zupełności się z nim zgadzam.
Napatrzył się, napatrzył, a w końcu wsiadł do samolotu i sobie odleciał. Zwyczajnie … jak to Anglik.

[Łapi]

"Polacy i Ukraińcy najpierw kłócą się, a potem biją się o granice. Jedni i drudzy wysuwają ważkie argumenty.
Polacy - głównie historyczne. Właśnie reaktywują państwo, które ponad 100 lat wcześniej sami przesrali."

Oj Stały Bywalcze pojechałeś...


A Jasienicę się czytało?


Rzeczpospolitą nie rozłożyli Polacy wbrew pozorom, ale Litwini, spolszczeni, ale nie o to tu chodzi. W Polsce etnicznej majątki predestynowały ją do nazwania rzeczpospolitą rzymską, w sensie spłaszczonej struktury społecznej tworzonej przez majątki obywateli. Inaczej na Litwie, majątki to gigantyczne latyfundia z dochodami jak małe państwa. Obywatele (szlachta) nie mają nic do powiedzenia, bo ich rola jest służebna wobec wielkich kapitałów. Struktura pionowa z brakiem silnego środka. Te ogromne kapitały korumpowały system polityczny, nie było przed nimi osłony. W efekcie I Rzeczpospolita chyliła się ku upadkowi, bo rozpraszała swoje siły na wielkich przestrzeniach Litwy (tej wielkiej Litwy dawnej) chroniąc interesy nie kraju a najmożniejszych. Każdy system, nawet dziś nie przetrzyma takiego układu sił chyba że ma dobrze rozwinięte prawodawzstwo antymonopolowe . Unia z Litwą mimo, że była dobrym pomysłem na rozwój, jednoczesnie byla początkiem konca. Od Unii Polska broniła zatem interesów Jagiellonów. Co w tym dziwnego... Ano Jagiełło był Litwinem. Unia zatem dała nam rozwój i w przyszlości - upadek. To tyle w największtym możliwym skrócie.

I na marginesie, jak powstawała III RP miałem stycznośc z wykładami wybitnego ministra finansów, ktory mowił nam tak: Młode państwo polskie toczy dziś walkę o przetrwanie z kapitałem szarej strefy, którego wielkość, obliczana wtedy na połowę legalnych operacji generowala zjawisko bezwględnej korupcji. Ów minister mowił nam tak, zmniejszenie szarej strefy, poddanie kontroli jest być albo nie być panstwa bo przy kwocie szarej strefy równej połowie budżetu, nie ma takiego urzednika w panstwie, ktorego nie można by kupić. Ponieważ to byla jednak Polska egalitarna, solidarnościowa, ideowa a także... bezkompromisowa to szara strefa zostala zminimalizowana a wpływ oligarchów na politykę zmarginalizowany.

Idąc kategoriami logistycznymi analizy gospodarczo-historycznej wiele można się dowiedzieć o systemie i błędach systemu... O systemach dzisiaj uczą uniwersytety, ale wtedy tego jeszcze nie wiedziano.

Więc "Polacy przesrali" to taka very prostoduszna teza. Imperia padają, kiedy są źle zarządzane. Firmy padają kiedy są źle zarządzane. A co z olbrzymim molochem jakim była I RP? Ano upadek takiego giganta zachodzi powoli i jest dla współczesnych niezrozumiały... Potomni zaś pełni wiedzy post fakctum mówią chelpliwie... "Polacy przesrali".


Oj Stały Bywalcze pojechałeś... To nie jest obiektywny tekst, służy pewnemu uzasadnieniu... I słusznie ci się dostało...

[Emi]

Mnie dziwi iz u nas ludzie mlodzi i dośc oczytani zauważają inicjatywy na Ukrainie robienie bohaterami Ukrainców slużących w SS, a nie zauważaja iż u nas ma pomnik Ogień uważany przez Słowaków za zbrodniarza, podobnie dowódca pacyfikacji Piskorowic.

Mnie dziwi że ludzie dość oczytani nie widzą różnicy pomiędzy incydentalnymi mordami których ofiarą padło kilkadziesiąt ofiar a planowym ludobójstwem w wyniku którego zginęło kilkaset tysięcy ludzi.

[Łapi]

polecam tę pracę jako pewien wykład stosunków ukrainsko-polskich doby XX wieku w kontekście UPA i co potem.



Ihor Iljuszyn, UPA i AK. Konflikt w Zachodniej Ukrainie (1939–1945),
wydał to Związek Ukraińców w Polsce, o dziwo!
Cena 25 zł


Jestem po pierwszym czytaniu tej pracy i przed formułowaniem ocen. Nie zgadzam się z tezą tytułową pracy, i wieloma pomniejszymi sprawami, ale ta praca ma walor rzeczowej dyskusji z pozycji ukraińskiej, a to już coś. Nareszcie nie ma totalnego zaprzeczenia a dyskusja jest na dowodach z dokumentów.

Najogólniej jest to dobrze podbudowana praca na temat działalności UPA na kresach ukrainnych. I praca nie gloryfikuje UPA a pokazuje jej rzeczywiste dokonania.


Choć jest to praca ukraińska, to nie zaprzecza masakrom na Polakach a w wielu sprawach podbudowuje je konkretnymi dowodami.


Jest sporo o stratach ukraińskich, co niektórych ucieszy, szczegolnie tych ktory usunięcie polskiego okupanta z kresów uważają za dziejową sprawiedliwość. Jednak pomijając tezy autora - w całości jest to obraz straszliwej rzezi OUN-UPA przetaczającej się po kresach i klamstwie jakim na użytek publiczny operowala OUN Bandery. Jest także o polskim chaotycznym odwecie, co z kolei ucieszy zwolenników winy obu stron, choć mam nadzieję, że po przeczytaniu tej pracy, nikt nie będzie mial wątpliwości co się tam działo.

I cieszę się, że wydal to ZUwP, bo tezy kwestionujące w ciemno polską historiografię w tym temacie w kontekście tej ukraińskiej pracy są niepodważalnie żenujące.



Zamówienia na adres:
TYRSA Sp. z o.o., ul. Kościeliska 7,
03-614 Warszawa
e-mail: tyrsa@hot.pl
Ten adres email jest ukrywany przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć

telefonicznie:. +48 |22| 679 95 47,
faksem +48 |22| 679 96 95
lub wpłacając równowartość ilości zamówionych egzemplarzy na konto:
TYRSA Sp. z o.o., Warszawa,
Nr 95 1160 2202 0000 0000 3170 4029
lub przekazem pocztowym z zaznaczeniem ilości zamawianych egzemplarzy.
Na terytorim Polski książki wysyłane sa na koszt Wydawnictwa po zaksięgowaniu wpłaty.
Przy wysyłce "za zaliczeniem pocztowy" koszty przesyłki pokrywa zamawiący.