Strona 7 z 24 PierwszyPierwszy 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 17 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 61 do 70 z 240

Wątek: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

  1. #61
    Bieszczadnik
    Na forum od
    05.2009
    Postów
    114

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Cytat Zamieszczone przez wp.krzysztof Zobacz posta
    Ano tu właśnie……

    A. Korman, „Stosunek UPA do Polaków na ziemiach Południowo-wschodnich II Rzeczypospolitej”, s. 133
    Polecam książki lepszych historyków: Czesława Partacza, Pawła Wieczorkiewicza, Grzegorza Motyki, Władysława Filara itd. To że Korman kłamał co do niektórych faktów nie znaczy że rzeź wołyńska i zabijanie dzieci to bzdura.
    Fakty ustalone przez historyków są oczywiste ludobójstwo rozpoczęła OUN-UPA i to te 2 organizacje wyłącznie odpowiadają za mordy. Była to też ich główna działalność, walka z NKWD czy Niemcami to był margines. Wolnej Ukrainy nie da się zbudować na krwi niewinnych.
    Dlatego też prezydent URL przekazał władzę w 1991 r. Leonidowi Krawczukowi mówiąc że nowa Ukraina jest kontynuatorką władzy URL a banderowskie "wygłupy" z tworzeniem rządu podczas wojny należy pominąć milczeniem.

  2. #62
    Zbanowany
    Na forum od
    03.2009
    Postów
    304

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Cytat Zamieszczone przez Emi Zobacz posta
    Polecam książki lepszych historyków: Czesława Partacza, Pawła Wieczorkiewicza, Grzegorza Motyki, Władysława Filara itd. To że Korman kłamał co do niektórych faktów nie znaczy że rzeź wołyńska i zabijanie dzieci to bzdura.
    Fakty ustalone przez historyków są oczywiste ludobójstwo rozpoczęła OUN-UPA i to te 2 organizacje wyłącznie odpowiadają za mordy. .



    Tu mala poprawka UPA zostala założona przez Tarasa Bulbę Borowcia i byla proniemiecka i antysowiecka i z profilu swego petlurowska. Byla to partyzancka organizacja ktora urosla w siłę do sporej wielkości odziałow. Stąd nazwa zamienna z banderowcami - bulbowcy. Boroweć odmówil zabijania Polaków, ale niektore bulbowskie oddziały to robiły.

    Po siłowym przejęciu UPA przez banderowców mordowały wszystkie odziały - wg rozkazów.

    OUN - byla organizacją polityczną (i terorystyczną). Z uwagi na wzrost znaczenia UPA Borowcia i polityczne zagrożenie, OUN zaczęło się bać się utraty wpływow politycznych, bo nie posiadali owcześnie wojskowego zaplecza. Wobec czego przystąpiono do organizacji wojska OUN i pod pretekstem ujednolicenia władzy wojskowej wymordowano dowodcow odziałów bulbowskich i zwolenników Borowcia a resztę wcielono do UPA juz jako wojskowej organizacji partii OUN. Od tego momentu możemy zestawić te pojęcia w jednośc jako OUN-UPA Bandery (Oun Bandery)

    ... w odróżnieniu od petlurowskiego OUN Melnyka - ci są od SS Galizien

  3. #63
    Zbanowany
    Na forum od
    03.2009
    Postów
    304

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Cytat Zamieszczone przez wp.krzysztof Zobacz posta
    Ano tu właśnie……

    ----------------
    Autor znalazł gdzieś zdjęcie dzieci zamordowanych przez własną matkę – chorą psychicznie cygankę spod Radomia, a następnie:

    - wymyślił czas i miejsce akcji
    - wymyślił alejkę, przy niej drzewa
    - wymyślił transparent rozpięty między drzewami i treść napisu
    - wymyślił, ze na każdym drzewie tej „alejki” Ukraińcy utworzyli „wianuszki” z polskich dzieci (wg niego to nie jedno, a wszystkie drzewa miały te „wianuszki”)
    - wymyślił, że każdy rekrut/wojak zabił jedno z nich, z okazji ceremonii wcielenia do UPA

    wszystko sobie wymyślił…
    ----------------------
    I tylko dzięki niedawnym poszukiwaniom historyka PAN prof. Dariusza Stola, sprawa tego zdjęcia została wyjaśniona.



    Jaśniej już tego nie wytłumaczę


    WP Krzysztofie, nie wiem jak ci to powiedzieć, ale twój zwyczaj obrony UPA musisz bardzo lubić. Tu z pewną chełpliwością znalazłeś drobny gwóźdź i wieszasz na nim całą olbrzymią argumentację. Przynajmniej sześciokrotnie użyłeś z lubością słowa „wymyślił”. Powtórzenie nie dodaje siły argumentom, co oczywiste mam nadzieję, może jednak zapamiętasz i zaniechasz tej brzydkiej maniery językowej. To takie malutkie twoje złośliwe flekowanie z uśmiechem, prawda?

    Korman się nie obroni więc ja to zrobię za niego. I nie robię tego dla ciebie, bo jak powiedziałem czuję odrazę dla takiej argumentacji, ale robię to dla ludzi którzy twoje zdania przeczytają.


    Co do pomnika - symbol ujęty przez rzeźbiarza żyje własnym życiem. Jeśli Konieczny uznał, że to pasuje, to jego sprawa. Jak dla mnie - pomnik mnie nie wzrusza, bo odnosi się do prawdy w wersji lajtowej… mam spaczone pojęcie, za dużo o tych sprawach wiem.

    Np. W jednej relacji czytałem jak upowiec podniósł dziecko za skórę na karku, jak kota, i tą skórę oderżnął nożem. Dziecko mimo tej straszliwej rany przeżyło jako jedyne z całej rodziny i jako dorosła kobieta napisało relacje z masakry jej rodziny, ekstremalnej kaźni ojca, której tutaj nie opiszę, bo była jeszcze bardziej drastyczna. Relacja dostępna także Internecie. Więc co to jest za okrucieństwo tego pomnika wg zdjęcia cyganki jak bandyci upowscy dokonywali straszniejszych rzeczy?

    A po drugie, standardowo, normalny człowiek czytając pierwsze relacje, krzyknie: przecież to niemożliwe, XX wiek! Kresowiacy wymyślili to sobie, masakr nie było. Ale po przeczytaniu kilkuset relacji już ten człowiek tak nie krzyknie. Tego już sobie w takiej skali wymyślić nie można.

    Nota biograficzna Kormana
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksander_Korman

    Tu jak ktoś lubi jak WP.Krzysztof czytac wybiórczą - sprawa wg GW
    http://wyborcza.pl/1,76842,4314383.h...as=6&startsz=x

    A przy okazji GW przemilcza i dyskredytuje problem masakr ukrainskich przy każdej okazji. To punkt widzenia Michnika, wpatrzonego w tezy Giedroycia. Giedroyć ma rację a Kresowiacy nie. I na tym się konczy dyskusja na temat w GW. Vide - Smolenski, ciekawy przypadek ukrainskiego dziennikarza w GW pouczającego marszałka Kalinowskiego.

    Autor wymyśłił, a więc autor okłamał, a więc jest nierzetelny… A masakr też nie było? No nie było, a wszyscy Ukraińcy to nasi przyjaciele, bez wyjątku.

    Z dużym niesmakiem czytam te epitety, jak stara złośliwa staruszka starasz się zohydzić działalność jednego z pierwszych historyków dokumentujących dzieje masakr. Napisał co napisał, ale pomawiać człowieka o świadome kłamstwo to już twoje osobiste nadużycie wykonane ze premedytacją. Chcesz się na moich argumentach odegrać? Dziecinada. Bo nie masz dowodów, że Korman kłamał, poza tym, że użył zdjęcia do ilustracji swoich słów. To zatem zdjęcie jest źle dopasowane, a nie teza. Zdjęcie wielokrotnie jest umieszczane w innych publikacjach i ... sporo razy ma inny podpis. Jest tak absurdalnie sadystyczne, że autorzy nie dopuszczają myśli, że mógł to zrobić ktoś inni niż banderowiec z UPA. Cos ci powinno dać to do myślenia. Sadystyczne okrucieństwo UPA jest takim standardem, że jeśli to zrobiła chora umysłowo cyganka, nikt nie może w to uwierzyć…To niepojęte również i dla mnie, jak człowiek – członek UPA -ale przecież człowiek, mógł się poniżyć do stanu zezwierzęcenia w sadyzmie.


    Nie będę poddawał pisarstwa Kormana w wątpliwość, bo warunki w jakich działał uprawniają do nazwania go bohaterem cywilnego oporu przed komuną. I jeśli się pomylił, nie zrobił tego w zlej wierze. Nie był drobnym hochsztaplerem, jak sugerujesz, a człowiekiem który poświęcił swoje życie na upublicznienie dokonań UPA w czasach kiedy wszyscy się bali. A kim ty jesteś W.P Krzysztofie?
    Pilsudski to mial takie powiedzenie "Wam kury szczać prowadzać" i w 1935 roku urządził małą jatke w pionie rządowym. A jakoś Piłsudski narodowym bohaterem jest.


    Mówisz Korman okłamał, zmyślił. Płytka konstrukcja i pokazuje płytkość osoby która jej użyła. Dokonaj proszę jakiejś refleksji, to nie boli.


    Jak powiedziałem relacje bywały spisane wiele lat później, część z nich nie została nigdy spisana, choć opowiedziana żyje do dziś w przekazach rodzin kresowych. I jak napisałem wcześniej, taką relację miałem okazję dwa tygodnie temu sam poznać. Przypuszczam, że relacja na którą się powołuje Korman to właśnie coś takiego, gdzie ktoś się bal to zapisać, ale Kormanowi opowiedział. Jest smutna satystyka, ktora pokazuje, że relacji z masakr jest wielokrotnie mniej niż wsi w których dokonano masakr. Więcej jest wsi z których nie mamy relacji. Co nie znaczy, że tam masakr nie było. Może nie przeżyli wszyscy? Otoczeni w swoich domach w nocy, przez UPA i liczniejszych sąsiadow, bez możliwości ucieczki? Mała szansa, że ktoś dokumentowal masakry po stronie ukrainskiej, jeśli chodziło o wymazanie śladu po Polakach na Ukrainie.


    Pierwsi historycy masakr UPA działali w pustce, bez dostępu do archiwow, bez wsparcia katedr uniwersytetow, bez rzetelnej bazy danych, w oparciu o jeszcze wtedy szeptane w strachu przed UB przekazy, inwigilowani przez UB, bez możliwości zweryfikowania tez rozmówców w procesie porównawczym. Ale mieli olbrzymi spoleczny imperatyw. I szacunek im za to. Taka praca Siemaszków liczy dziś po wieloletnich dzialaniach 1500 stron. Korman zaś już nie żyje, nie może nic poprawić... Pewnik - jeśli ktoś spisywał relacje to na pewno nie w czasach stalinizmu i bezpośredniego zagrożenia życia, a wiele lat później. SB działało do konca PRL i wiem to od swojego ojca, ktorego te SB nadzorowało dwadzieścia kilka lat chyba. Sam upubliczniłem relację, która przeleżała prawie 30 lat w papierach pewnej rodziny.

    Jeśli zatem chcesz pomówić Kormana, to odmawiam ci takiego prawa. To nie komunistyczny proces gdzie najpierw rzuca się epitety, a skazuje bez wysłuchania obrony.

    Podstawowa teza -

    Korman opisał dane których się dowiedział.
    - ale z pewnością nie zmyślił tylko podał te informacje jakie sam otrzymał.

    Może tego nie rozumiesz, ale Korman był przedwojennym harcerzem, a tacy nie mają zwyczaju kłamać. Mam dyplom kursu podharcmistrzowskiego z rąk naczelnika Szarych Szeregów - "Orszy" z tajnego spotkania na Agrykoli. Znałem sporo Szaroszeregowców, bo z takiego ruchu i pokolenia pochodzę. To rygoryści w sprawach rzetelności i słowa. Z wielkim szacunkiem to pisze i odpowiedzialnością.

    Uwaga merytoryczna druga - Korman był historykiem - nikt z historyków nie zmyśla faktów, bo by został wykluczony, to pierwsza podstawowa zasada w tym przedmiocie.

    W 1989 roku wydawnictwo Polonia korzystając z upadku cenzury wydało pracę "Polski czyn zbrojny 1939-1945" na stronie 137 pada tam następujące sformułowanie:

    „Po wkroczeniu Wehrmachtu na te tereny i zastosowaniu ludobójczej polityki przez władze niemieckie oraz działań ukraińskich ugrupowań nacjonalistycznych wymordowano 600 000-800 000 osób.”

    Otóż ta liczba jest przesadzona, a używając twojej argumentacji powiem: działali w porozumieniu z Kormanem i wymyślili sobie niestworzone rzeczy. Widać oczywisty nonsens? Oni tylko napisali o tym co wiedzieli na podstawie danych jakimi dysponowali w owym czasie.
    Jeśli dziś wiemy cokolwiek o masakrach na Ukrainie to m.in. dzięki takim ludziom jak Korman, którzy wbrew całemu nonsensowi tego typu działań w czasie głębokiego komunizmu robili to co robili pro publico bono. Być może się mylili gdzieś w szczegółach, dzisiaj są inni którzy to badają i wyjaśniają, ale oni żyją już w wolnej III RP i mają inne narzędzia i wiedzę..

    Zatem, nie tobie go oceniać.


    Jak już zdyskredytowałeś twoim zdaniem Kormana, to kto nastepny? Proponuję Siemaszków, niejaki Caruk chodzi po Ukrainie i pisze anty-Siemaszków...


    Wyjdzie więc nam znowu przed szereg mały WP.Krzysztofek i tupnie - "kłamał, zmyślił, oszust"...




    Jaśniej już tego ci nie wytłumaczę WP.Krzysztofie.


    P.S. Nazwisko Korman spotkalem w spisie obywateli miasta Kamieniec Podolski w początkach XIX w.
    Ostatnio edytowane przez Łapi ; 31-05-2009 o 00:42

  4. #64
    Zbanowany
    Na forum od
    03.2009
    Postów
    304

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    autopoprawka


    Jeśli dziś wiemy cokolwiek o masakrach na Ukrainie to m.in. dzięki takim ludziom jak Korman, którzy wbrew całemu nonsensowi tego typu działań w czasie głębokiego komunizmu robili to co robili pro publico bono. Nie mogli wiedzieć, że komunizm upadnie, każdy ówcześnie myślał, ze więzienie narodów zwane ZSRR będzie trwało i 150 lat, wydawało się takie niewzruszone. Ale pisali mimo wszystko, bez nadziei ale w potrzebie udokumentowania tych strasznych czasów. Może się mylili gdzieś w szczegółach, dzisiaj są inni którzy to badają i wyjaśniają, ale oni żyją już w wolnej III RP i mają inne narzędzia i wiedzę...

  5. #65
    Zbanowany
    Na forum od
    03.2009
    Postów
    304

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Rozczarowałeś mnie, serio.
    Jest na tym forum spora grupa, która uprościła sobie świat do granic niemożliwości. Wykreowaliście prościutki obraz czarno-białego świata, świata dobrych Polaków i złych Ukraińców. Z przykrością konstatuję, że i Ty do tej grupy się zaliczasz.
    ………………………………………… ………………………………………… ……

    - zaliczam się, bo znam temat i wiem, że zrównania odpowiedzialności wbrew faktom chcą nacjonaliści ukraińscy i ZUwP, a tak NIE BYŁO.

    Polacy święci nie byli, ale to nie powód aby głosić jakąś równorzędność przy stosunku ofiar 10 do 1


    Denerwująca jest ta Twoja maniera przypinania forumowiczom etykietek, wedle Twojej klasyfikacji. Nie znasz mnie, a już tyle opinii na mój temat wygłosiłeś.
    ………………………………………… …………………………………………
    - i z pewnościa jeszcze wygłoszę, bo nie akceptuję takich postaw jaki próbujesz upublicznić.

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    1. Post jest w zasadzie obszernym cytatem z Gazety Wyborczej, a nie moim tekstem – co wyraźnie zaznaczyłem. Masz jakieś wątpliwości, to kieruj je do autorów tego tekstu w pierwszej kolejności.
    ………………………………………… ………………………………………..
    - jak napisałem GW unika, przeinacza i marginalizuje temat masakr ukraińskich, to znany problem, uzywasz ich jako miarodajnego źródła, a tymczasem w ocenie materiałów i argumentów GW trzeba być ostrożnym bo są jawnie stronniczy.

    Motywacje Michnika w tym przedmiocie są znane . Myśl polityczna – Gioedroyć, polski nacjonalizm nie ma prawa bytu w Polsce, a nacjonalizm w Europie to holokaust Żydów.
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------

    2. Nigdy i nigdzie nie negowałem zbrodni ukraińskich na ludności polskiej – więc dlaczego uparcie usiłujesz mnie przedstawić jako rzecznika ukraińskiej sprawy?. Że mam tu i ówdzie wątpliwości?. Owszem mam. Nie żyję niestety w Twoim czarno-białym ciasnym światku. Całe moje doświadczenie życiowe wskazuje, że prawdy, zwłaszcza te najbardziej oczywiste, też należy weryfikować.
    ………………………………………… ………………………………………… ……..
    - twoja argumentacja za bardzo przypomina mi argumenty przeciwników ujawniania sprawy, żebym chciał takie wytłumaczenie uznać. Sądzę po tym, jaka jest finalna wartość argumentu, a nie frazeologia. Nie po tym, sądzę, od czego się odżegnujesz, ale po tym co niesie twój argument.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    3. Mam proste pytanie do Ciebie (ponoć znasz wszystkie odpowiedzi na wszystkie pytania): po co fałszować i dodatkowo ubarwiać historię, skoro prawda jest wystarczająco szokująca ?.


    (Nie ma potrzeby dokładać do pieca. Każde kłamstwo po stronie polskiej nauki będzie skwapliwie wykorzystane przez Ukraińców do udowodnienia, że to my fałszujemy historię). No po co?
    ………………………………………… ………………………………………… …..
    - Nie ma świadomego procesu fałszowania wiedzy o masakrach, tylko dużo chaosu i błędów. Trzeba oddzielić błędy z czasów budowania tej wiedzy w opozycji do komunizmu, potajemnie, czasu spisywania relacji, a dzisiejsze badania porownacze, do których jest już dużo więcej materiałów i prowadzących badania ludzi. Błędy to nie fałszerstwa.




    4. Czytałeś książkę dr Kormana?. Czytałeś ten spis metod torturowania?. Przecież to żenada, a nie rzetelna praca naukowa. Jaką wartość historiograficzną mają tego typu „dzieła” i wnikliwe „wieloletnie badania”. Powodują jedynie, że tracimy zaufanie do pracy historyków. Pan dr Korman wyliczył w swojej książce 362 metod tortur dla polaków. Po dojściu do setnego miałem dość. Zapewne sami Ukraińcy rezuni nie wiedzieli, że mają taki bogaty warsztat.

    W przedmiotowej książeczce na stronie 3 czytam „Jest jeszcze jeden pożal się Boże historyk, Grzegorz Motyka, któremu czytelnicy londyńskiego Głosu Emigracji przyznali (za kłamstwa i fałszerstwa) swoje najwyższe odznaczenie, czyli Ośle uszy. Ostatnio znów do nas dotarły informacje o skandalu, jaki wydarzył się na Uniwersytecie Szczecińskim, gdzie tamtejsza Rada Wydziału, wprowadzona haniebnie w błąd, dopuściła do kolokwium habilitacyjnego, kolejnego historycznego fałszerza Romana Drozdę.
    Naukowiec, który w swoich pracach pogardliwie wypowiada się o dorobku innych, sam dopuszcza się wielokrotnej manipulacji. Cytowana książka dr Kormana nie jest jedyną w której zamieścił te zdjęcia. Ten sam autor opublikował coś na kształt albumu fotograficznego zawierającego dokumentację fotograficzną zbrodni UPA. (Mam również tą pozycję, ale nawet nie chce mi się jej szukać) W istocie jest tam sporo brutalnych fotografii, zbrodnia na jednej rodzinie, chyba Kleszczyńskich, zdokumentowana kilkunastoma fotografiami, i wreszcie trochę zdjęć terenowych po nieistniejących wsiach – jako „wypełniacz objętości”. Tam również jest omawiane zdjęcie dzieci cyganki spod Radomia z odpowiednim komentarzem. W tej sytuacji oczekiwałbym od Autora sprostowania i przeprosin tych wszystkich, którzy zakupili te publikacje.
    ………………………………………… …………………………………………
    Tę ksiązke to mam o dziwo nawet w dwóch egzemplarzach. Problem zdjęcia znam od dawna, nie budzi on we mnie takich emocji, a już oskarżenia o fałszerstwo są bezpodstawne. Zatem nie przekłada się to na brak akceptacji upamiętnienia wg tego zdjęcia. Zdjęcie to jedno a wyobraźnia rzeźbiarza to drugie. Pomnik dobrze oddawal grozę faktów. A Korman nie żyje i niczego już nie poprawi. Jak by żył, pewnie by sprostował. To był człowiek na wysokim poziomie, a nie chłystek jak sugerujesz.

    Praca Kormana to praca emocjonalna, wyliczenie rodzajów tortur jest szokujące, ale jak chcesz kwestionować Kormana, zacznij pisać swoja listę tortur na podstawie nie Kormana, ale prac Siemaszków, Siekierki, Popka i wielu, wielu innych, są uzupełnione o bardzo wiele materiałów napisanych chłodno, beznamiętnie, a pewnie taki ton jest dla ciebie własciwszy. Łącznie kilka tysięcy stron naukowego rzetelnie zredagowanego tekstu. Jak się okaże że wydobędziesz z tekstu 123 rodzaje tortur głównych i 222 podrodzaje tortur zadaj sobie pytanie, kto chciał takiego okrucieństwa, kto je pochwalał i kto do niego wzywał. I może wtedy zrozumiesz Kormana, bo on tego nie wymyślił, a tylko spisał na kształt szokującej listy. Kormanowi odwaliło, że to spisal? Czy UPowcom odwaliło, że je stosowali? To tyle na temat mojego prostactwa przy okazji oceny.




    ----------------------------------------------------------------------------------------------------


    Łapi – czego tutaj nie rozumiesz?.


    Aż za dużo rozumiem, WP. Krzysztofie. Zdjęcie dzieci cyganki nie deprecjonuje pracy Kormana, jeśli o to chodzi. Poprzez zdjęcie usiłujesz opisac Kormana jako osobę niewiarygodną. Na pewno czytałeś pracę Kormana? No to teraz przeczytaj prace Siemaszków, Popka, Siekierki. Popraw sobie ocenę sprawy poprzez przeczytanie materiałów źródłowych, a nie ocen dziennikarskich.


    5. Dlaczego akurat to zdjęcie jest ważne?. Ta manipulacja to prosty zabieg socjologiczny. Ludzi zawsze najbardziej ujmie krzywda malutkich dzieci. Tacy już jesteśmy. To zdjęcie jest ważne, ponieważ ono już funkcjonuje w świadomości społecznej, jako SYMBOL. A jest w istocie ordynarnym kłamstwem wielokrotnie powtarzanym i publikowanym.

    Czego tutaj nie rozumiesz z kolei?



    Nie rozumiem, jak człowiek inteligentny, a za takiego się uważasz, nie widzi związku, że ofiar wśród dzieci z rąk OUN-UPA było do 40%. To że zdjęcie dzieci cyganki, dotyczy dzieci cyganki, to prawda. Ale pomnik według tego zdjęcia odwołuje się do kaźni dokonanej na dziesiątkach tysięcy dzieci polskich na kresach, nadzianych na widły, zabitych motyką, siekierą czy czekanem do zabijania bydla, spalonych, żywcem uduszonych, rozprutych, nabitych na sztachety, czy rozwalonych głową o mur. To jest kormanowskie ubarwienie? To jest koszmarna prawda bez żadnego ubarwiania ! A ty to wyśmiewasz wyżej. Więc wybacz, odmawiam ci słuszności i mam do tego realne podstawy. Retorykę „Ordynarnego kłamstwa” możesz odłożyć, jest jak ubogi listek figowy do ubogiej argumentacji.


    6. Na koniec, powstrzymaj się łaskawie od osobistych wycieczek, choć takowe ujmują głównie Twojej inteligencji. Wyglądasz na oczytanego faceta, na pewno znajdziesz merytoryczne argumenty i nie musisz w dyskusji sięgać prostactwa, aby udowodnić swoje racje. Za wszelkie przyszłe próby psychoanalizy z góry dziękuję – znajdź sobie innego pacjenta.
    ………………………………………… ………………………………………… ….


    Absolutnie nie licz na to, że będę milczał, jeśli twoje oceny zagadnień są nazbyt oderwane i nawet niedopuszczalne . Osobiste wycieczki są ceną jaką ponosisz za ujawnienie takiego stosunku to przedmiotu i nie będzie inaczej, dopóki jest on oburzający.

    Co do psychoanalizy twojej osoby, WP. Krzysztofie, ujawniłeś o sobie tyle, że wielu psychoanalityków zrobi to dziś dla ciebie za darmo. A o moją inteligencję nie musisz dbać, najpierw zadbaj o swoją.


    __________________
    Jak się nie umie rozwiązać problemu - to najlepiej wszystkiego zakazać.
    Ostatnio edytowane przez Łapi ; 31-05-2009 o 02:07

  6. #66
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2009
    Rodem z
    Podkarpacie
    Postów
    352

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Oj, Łapi, Łapi …..

    Prowokujesz mnie w kolejnych postach, w końcu kiedyś doczekasz się poważnej odpowiedzi. Jestem zbyt leniwy, aby grzebać po źródłach, i to na potrzeby odpowiedzi na twoje prowokacje i cieniutkie aluzje, ale może kiedyś się zmobilizuję.

    Co ty sobie wyobrażasz, że możesz cały świat zakrzyczeć. Że nikt poza tobą niczego nie wie, niczego nie czytał. O słabości twojej napastliwej argumentacji świadczy najdobitniej fakt, że z a w s z e, w drugim lub trzecim zdaniu przechodzisz do ataku personalnego. Nie muszę ci mówić, o czym to świadczy. Teatralne gesty w rodzaju „odmawiam ci prawa do tego, czy owego” nic tu nie pomogą, i nic nie wnoszą do dyskusji.

    A co do dr Kormana, to powiem tak. Gdyby Autor zamieścił to zdjęcie i w opisie dodał jedno magiczne słowo: p r a w d o p o d o b n i e …. i dalej; dzieci, ofiary mordów ukraińskich, etc, ect, ect. i co tam jeszcze – to słowem bym się nie odezwał. Każdy ma prawo do pomyłki. Ale tak nie napisał. Zamiast tej podstawowej u badacza ostrożności, „d o r o b i ł” całą, głęboko emocjonalną, historyjkę. Przecież nie wmówisz nikomu, że nie wiedział co pisze. I tego nie da się obronić, bo to nie trzyma standardów – obojętnie, co tam sobie nagryzmolisz w kolejnych postach.
    To, że jakiś historyk się pomylił, nie oznacza przecież, że nie było tych zbrodni. To przecież oczywiste. Mnie chodzi o coś zupełnie innego. W tym sporze, moralna przewaga strony Polskiej jest tak ogromna, że nie musimy sięgać do takich literackich ubarwień, aby udowodnić swoje racje. Spór o ludobójstwo na ludności polskiej jest dlatego tak trudny, że strona ukraińska jest pod ogromną moralną presją i szuka każdej najdrobniejszej szczeliny w Polskiej argumentacji. Wyraźnie to widać w książce Ihora Iljuszyna „UPA i AK. Konflikt w Zachodniej Ukrainie (1939–1945)”.

    A poza wszystkim, nie lubię tych książek historiograficznych, które nacechowane są zbyt emocjonalnym stosunkiem autora do omawianego tematu, ponieważ tracą dla mnie walor obiektywizmu, walor kluczowy dla pracy badawczej. W Polsce jest taka grupka badaczy, która połowę swojego dorobku zbudowała na podsycaniu nienawiści do Ukraińców. Ale to jest temat na odrębny wątek.

    Na koniec – cała twoja argumentacja ma jedną zasadniczą w a d ę.
    Otóż tematem tego wątku (i kilku pokrewnych) są stosunki polsko-ukraińskie. A te jak powszechnie wiadomo nie zaczęły się w 1943, lecz liczą się wiekami. W swojej argumentacji ignorujesz ten fakt całkowicie. W obiegu funkcjonuje taka dość prostacka teoria, że Ukraińska mniejszość narodowa, zarówno w I jak i II RP miała tak dobrze, że sama myśl o własnym niepodległym państwie jest już niedorzecznością. A rozwinięciem tej teorii jest odebranie im moralnego prawa do walki o własne państwo, i sprowadzenie całości stosunków do aktów ludobójstwa z lat 43-48.

    I tylko na końcu pozostaje jedno pytanie. Pytanie, które zadają sobie wszyscy (w tym również i ten staruszek, żołnierz AK, który rozmawia z przewodniczącym UPA na Wołyń – link do tej rozmowy podałem w poście nr 31) – mianowicie: d l a c z e g o?, jaką trzeba mieć nienawiść w sercu, i za co, aby dokonać rzeczy tak strasznych?.

    I to jest podstawowe pytanie w tej dyskusji.
    Sapere aude.

  7. #67
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2009
    Rodem z
    Podkarpacie
    Postów
    352

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Cytat Zamieszczone przez Łapi Zobacz posta
    ......WP Krzysztofie, nie wiem jak ci to powiedzieć, ale twój zwyczaj obrony UPA musisz bardzo lubić.
    - Ja niczego nie bronię, ale w przeciwieństwie do ciebie mam czasem wątpliwości. W stosunkach polsko-ukraińskich, UPA to tylko epizod - drastyczny, krwawy, ale jednak tylko epizod. Efekt wielopokoleniowych krzywd, niesprawiedliwości, poniżeń i nienawiści, która wybuchła w określonym miejscu i czasie.

    Cytat Zamieszczone przez Łapi Zobacz posta
    ......Autor wymyśłił, a więc autor okłamał, a więc jest nierzetelny… A masakr też nie było? No nie było, a wszyscy Ukraińcy to nasi przyjaciele, bez wyjątku.......
    - a gdzie te r e w e l a c j e wyczytałeś w moich postach?

    Cytat Zamieszczone przez Łapi Zobacz posta
    ......to zatem zdjęcie jest źle dopasowane, a nie teza. Zdjęcie wielokrotnie jest umieszczane w innych publikacjach i ... sporo razy ma inny podpis. ........
    - no i co mam ci odpisać. Mam współczuć, że się Autorowi zdjęcie do z góry postawionej tezy nie dopasowało?

    Cytat Zamieszczone przez Łapi Zobacz posta
    ......Jest tak absurdalnie sadystyczne, że autorzy nie dopuszczają myśli, że mógł to zrobić ktoś inni niż banderowiec z UPA........
    - takie podejście urąga tym wszystkim badaczom, którzy poświęcają lata na weryfikację swoich tez, zanim coś opublikują. Powiem więcej - jest szkodliwe dla całej historiografi.

    ---------------
    Bez zrozumienia "dlaczego?" nie można dokonać rzetelnej oceny tego co się stało w latach 1943-48. W przeciwnym wypadku będzie to jednostronna relacja z pogranicza horroru, którą druga strona odrzuci w całości.
    Ostatnio edytowane przez wp.krzysztof ; 01-06-2009 o 12:50
    Sapere aude.

  8. #68
    Zbanowany
    Na forum od
    03.2009
    Postów
    304

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Cytat Zamieszczone przez wp.krzysztof Zobacz posta
    - Ja niczego nie bronię, ale w przeciwieństwie do ciebie mam czasem wątpliwości. W stosunkach polsko-ukraińskich, UPA to tylko epizod - drastyczny, krwawy, ale jednak tylko epizod. Efekt wielopokoleniowych krzywd, niesprawiedliwości, poniżeń i nienawiści, która wybuchła w określonym miejscu i czasie.

    - wątpliwości nalezy mieć tam, gdzie są róznice interpretacyjne w polityce i histori, a nie tam gdzie występuje kwalifikacja prawna czynu.

    -Zaiste, retoryka godna miana inteligenta obeznanego z historią Polski. Ten "epizod", który odcisnął się na życiu narodu polskiego w ten sposób, że uciekło z kresów do 435 tys.ludzi, przy radosnych oklaskach Niemców i Rosjan a zasięg polskiego zasiedlenia cofnął się o dokonania nasze z 600 lat, to nie jest żaden epizod, to największa zorganizowana masakra na cywilnej ludności w historii polskiej, i od czasów Humania - w historii polsko-ukraińskiej zadanej nam przez podburzonych przez Niemców i Rosjan Rusinów. Największa może katastrofa w historii Polski, po samej II wojnie światowej. I drugie po rzezi Ormian masowe ludobójstwo. To rzeczywiście nie wiele znaczący epizod...

    - wielopokoleniowe krzywdy to jedno, a banderowska agitacja drugie. Krzywdy poleghają na tym, że rusini nie byli w stanie zbudiować własnego panstwa, bo już na tych terenach było inne. Jedynym środkiem jaki został przepisany przez banderowców był masowy mord w chwili gdy panstwowość polska była sparaliżowana przez największe ówcześnie potęgi militarne. Ponadto poddaję w wątpliwość te wielowiekowe krzywdy i jak i sposób odpowiedzi. Hasło krzywduy wielowiekowe jest nieprawdopdobnie pojemne. To sowiecka i banderowska propaganda użyta do uzasadnienia IV rozbioru Polski.


    - a gdzie te r e w e l a c j e wyczytałeś w moich postach?

    jakie rewelacje, myślisz, że jesteś jedynym który kwestionuje uporczywie te sprawy?

    - no i co mam ci odpisać. Mam współczuć, że się Autorowi zdjęcie do z góry postawionej tezy nie dopasowało?

    Możesz odpisać, pomyliłem się pomiawiając Kormana o złą wolę, rzetelnie opisał fakt jaki mu przekazano. Bo nawet nie Korman wprowadził to do obiegu, on to chyba tylko pierwszy opisał.



    - takie podejście urąga tym wszystkim badaczom, którzy poświęcają lata na weryfikację swoich tez, zanim coś opublikują. Powiem więcej - jest szkodliwe dla całej historiografi.
    Jak powiatowy referent PZPR. My wiemy lepiej, a wy ludzie idźcie do domu.

    -ależ oczywiście... takie podejście jest konsekwencją braku dostępu do archiwów, związane ze zbieraniem dokumentacji wbrew woli wszechobecnej SB i komunistycznego PRL, zatem to oczywiście wina badaczy. Sa sobie winni że dzialali wbrew zakazom komunistycznym i trzeba ich za to postawić pod pręgierz. Ponieważ panstwo zakazywało badań, to ludzie którzy to robili, robili źle. Bo powinni nic nie robić. A tak ich wyniki pracy urągaja wszelkim standardom.



    i koncząc:


    1. założyłeś z gory, że Korman kłamie i to napisałeś, a tutaj znowu podkreślasz. Nie przyznajesz się do nadużycia.

    2. użyłeś błedu opisanego przez Kormana by wydrwić opisy masakr i same masakry.

    3. Podważone jest tu nawet istnienie wsi - Kozówki, a wystarczy poszukać w internecie, by ją w ciągu godziny zlokalizować.

    4. Poza Kormanem wielu autorów to opisuje, a jednak użyłes napastliwej retoryki GW odnoszacej się do Kormana, efekt -dyskredytujesz pisarstwo na temat masakr, choć oczywiście się od tego ... odcinasz.

    .Z twojego postu wyczytalem, że czegoś nie rozumiem, powtorzenie było kilkukrotne. To jak mniemam miało służyć sile argumentu. Pogratulować mniemania o swoich "trafnych" argumentach.


    tu strona na temat źródel zdjęcia.
    http://www.irekw.internetdsl.pl/dokumenty/ssa.html

    Aleksander Korman i Stanisław Krzaklewski już nie żyją, udało się nam jednak skontaktować z panami Siekierką, Komańskim i Załogowiczem. Dwaj pierwsi twierdzą zgodnie, że fotografia, którą otrzymali od dr. Krzaklewskiego, pochodziła od jego ojca, który z kolei dostał ją od niemieckiego oficera w Brzeżanach. Od Załogowicza natomiast dowiedzieliśmy się, że to on przekazał fotografię Krzaklewskiemu, a dostał ją pod koniec lat 40. od pewnej rodziny, która pochodziła z okolic wsi Kozowa, a po wojnie zamieszkała w Głuchołazach. Mamy zatem dwie różne historie zdjęcia, więc co najmniej jedna jest nieprawdziwa. Nie twierdzimy jednak, że relacje te były świadomie kłamliwe. Przeciwnie, sądzimy, że osoby, które upowszechniały fałszywie opisane zdjęcie, działały nieświadome tego, w dobrej wierze. Nasi respondenci byli ostatnim ogniwem dłuższego łańcucha. Nie wiadomo, kto i kiedy zaczął przedstawiać zdjęcie jako dowód zbrodni na Polakach z 1943 r., co następne osoby w łańcuchu już tylko powielały. Nawet autora (autorów?) tej fałszywej interpretacji nie należy od razu podejrzewać o kłamstwo (choć nie można tego wykluczyć). Mógł nie wiedzieć, skąd pochodzi zdjęcie, i połączyć je z jakąś zasłyszaną historią. Wielu ludzi z południowo-wschodnich Kresów II Rzeczypospolitej widziało w tym czasie tak potworne sceny, że dodanie do nich jeszcze jednego makabrycznego zdjęcia mogło się wydawać im oczywiste.


    - tu jest mowa o wsi Kozowa, Kozowo
    - jak widać z tego nikt z badaczy, łacznie z z Kormanem sobie tego nie wymyślił -zatem jak widac, są podstawy aby zakwalifikować twoje osobiste zdanie jako tendencyjne i pomijające fakty. MOgłeś sobie zadać taki sam trud jak ja, przed oskarżaniem Kormana o nierzetelnośc, a tylko bezrefleksyjnie powtorzyleś GW.



    4. Kozówka jest wymieniana w następujacym kontekście

    Lotniska na Kresach



    -polowe wysunięte (zapasowe), (Śniatów, Kołomyja, Lachowce, Zagwóźdź, Stasin??, Gwoździec Str., Horodenka, Markowce, Bohorodyszcze, Monasterzyska, Buczacz, Petlikowce, Brzeżany, Kozówka, Denysów, Złoczów, Hutniki, Rawa Ruska, Hołubie, Iwanicze, Werba, Gnojno, Falemicze, Chołopecze, Połonka, Młynów, Ostrożec, Użyniec, Kniahinin, Kanihinin nad Stubłą, Hołubie, Złazno, Malińsk, Sarny, Dawidgródek, Łuniniec, Mancewicze, Niepokojczyce, Łysków, Leśna, Zdzięcioł, Mosty, Nowogródek, Czechowce, Horodno, Biała Waka, Olszany, Oszmiana, Smorgonie, Wilejka, Postawy
    Ostatnio edytowane przez Łapi ; 01-06-2009 o 13:43

  9. #69
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2009
    Rodem z
    Podkarpacie
    Postów
    352

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Cytat Zamieszczone przez Łapi Zobacz posta
    Jak powiatowy referent PZPR. My wiemy lepiej, a wy ludzie idźcie do domu.
    - Zdecyduj się w końcu na coś. Jak ukrainiec - to nie refernt PZPR. Mnie to zwisa, co tam smarujesz, ale jak przesadzisz, będziesz mniej wiarygodny.


    Cytat Zamieszczone przez Łapi Zobacz posta
    założyłeś z gory, że Korman kłamie i to napisałeś, a tutaj znowu podkreślasz. Nie przyznajesz się do nadużycia.
    - niczego nie zakładałem. W przeciwieństwie do ciebie nie wiedziałem, że zdjęcie w książce Kormana jest fałszywką. Dopiero po przeczytaniu tekstu w Gazecie Wyborczej sięgnąłem ponownie do książki Kormana.

    Cytat Zamieszczone przez Łapi Zobacz posta
    użyłeś błedu opisanego przez Kormana by wydrwić opisy masakr i same masakry.
    - to nawet nie nadaje się do komentowania.

    Cytat Zamieszczone przez Łapi Zobacz posta
    Podważone jest tu nawet istnienie wsi - Kozówki, a wystarczy poszukać w internecie, by ją w ciągu godziny zlokalizować.
    - czytaj uważnie. …… Miejscowość ta mogła mieć brzmienie fonetyczne zbliżone do miejscowości np.”Kozowa” lub „Łozowa”, a data zbrodni np.”28 grudnia 1943” lub „24 grudnia 1944”. - To jest akurat cytat z Kormana, niczego nie podważam.

    Cytat Zamieszczone przez Łapi Zobacz posta
    Poza Kormanem wielu autorów to opisuje, a jednak użyłes napastliwej retoryki GW odnoszacej się do Kormana, efekt -dyskredytujesz pisarstwo na temat masakr, choć oczywiście się od tego ... odcinasz.
    - odniosłem się do książek Kormana, bo akurat mam 2 pozycje tego Autora. Nie piszę o czymś, czego nie czytałem.


    Cytat Zamieszczone przez Łapi Zobacz posta
    Z twojego postu wyczytalem, że czegoś nie rozumiem, powtorzenie było kilkukrotne. To jak mniemam miało służyć sile argumentu. Pogratulować mniemania o swoich "trafnych" argumentach.
    - czy naprawdę nie jesteś mentalnie zdolny do przyjęcia tej prostej prawdy, że nie każdy musi podzielać twój punkt widzenia .... i że kwestionując go, niekoniecznie jest ukraińskim nacjonalistą w polskim aparacie bezpieczeństwa lub w powiatowym PZPR

    Cytat Zamieszczone przez Łapi Zobacz posta
    Zaiste, retoryka godna miana inteligenta obeznanego z historią Polski. Ten "epizod", który odcisnął się na życiu narodu polskiego w ten sposób, że uciekło z kresów do 435 tys.ludzi, przy radosnych oklaskach Niemców i Rosjan a zasięg polskiego zasiedlenia cofnął się o dokonania nasze z 600 lat, to nie jest żaden epizod, to największa zorganizowana masakra na cywilnej ludności w historii polskiej, i od czasów Humania - w historii polsko-ukraińskiej zadanej nam przez podburzonych przez Niemców i Rosjan Rusinów. Największa może katastrofa w historii Polski, po samej II wojnie światowej. I drugie po rzezi Ormian masowe ludobójstwo. To rzeczywiście nie wiele znaczący epizod...
    - Tutaj zgoda, źle to napisałem. Miałem na myśli wyłącznie krótki przedział czasowy w wieloletnich stosunkach polsko-ukraińskich, a zabrzmiało to jak spłycenie tematu. Przyznaję, mogłem to inaczej ująć.
    Sapere aude.

  10. #70
    Zbanowany
    Na forum od
    03.2009
    Postów
    304

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Cytat Zamieszczone przez wp.krzysztof Zobacz posta
    Oj, Łapi, Łapi …..

    Prowokujesz mnie w kolejnych postach, w końcu kiedyś doczekasz się poważnej odpowiedzi. Jestem zbyt leniwy, aby grzebać po źródłach, i to na potrzeby odpowiedzi na twoje prowokacje i cieniutkie aluzje, ale może kiedyś się zmobilizuję.

    Co ty sobie wyobrażasz, że możesz cały świat zakrzyczeć. Że nikt poza tobą niczego nie wie, niczego nie czytał. O słabości twojej napastliwej argumentacji świadczy najdobitniej fakt, że z a w s z e, w drugim lub trzecim zdaniu przechodzisz do ataku personalnego.
    (…)

    I tylko na końcu pozostaje jedno pytanie. Pytanie, które zadają sobie wszyscy (w tym również i ten staruszek, żołnierz AK, który rozmawia z przewodniczącym UPA na Wołyń – link do tej rozmowy podałem w poście nr 31) – mianowicie: d l a c z e g o?, jaką trzeba mieć nienawiść w sercu, i za co, aby dokonać rzeczy tak strasznych?.

    I to jest podstawowe pytanie w tej dyskusji.


    Protekcjonalne potraktowanie argumentów czy mojej osoby, to taki tandetny chwycik. Oszczędź sobie, nic tym nie zwojujesz.


    Podsumowanie:

    oto twoje tezy
    (jednak zadziwiająco zgodne z tezami Związku Ukrainców w Polsce):

    Masakry - obopólne- wina po obu stronach, nie ma winnych, wszyscy byli winni
    Należy zostawić historię profesjonalnym historykom
    Masakry -Epizod-marginalizacja
    Korman -historycy masakr -nierzetelni
    Wyrzucenie Polakow z kresów - dziejowa odpłata za odwieczne krzywdy wobec Rusinów.
    Szanujmy pomniki UPA, bo to humanistyczne upamiętnia

    pomijam tu epitety jakimi obdarzyłeś Polaków przy okazji likwidacji pomnika na Chryszczatej. Jak mówiłem podobne argumenty budzą we mnie odrazę nie rozumiem ludzi którzy kalają własne gniazdo. No chyba, że to gniazdo nie jest twoje. W tym przypadku zwracam honor.









    Odnosząc się do ostatnich wypowiedzi i pytania: dlaczego. Jak byś nie wiedział, chetnie ci wyłożę. To prosty wykład.

    Polska powstała w czasie I wojny św. w chwili upadku Austro-Węgier, Niemiec i Rosji. Wszystkie trzy państwa zaborcze upadły w jednym czasie co pozwoliło odzyskać samodzielność Polakom. Była to koniunktura która została błyskawicznie przez Polaków wykorzystana. W wyniku tego powstał "bękart traktatu wersalskiego" - czyli Polska. Zawdzięczamy to naszym polskim działaniom i możemy byc z tego słusznie dumni...

    Powstanie Polski i dla Niemiec i dla Rosji było ogromną szkodą której skutki oba panstwa chciały zniwelować. Nie ma znaczenia zmiana ustroju czy systemu w danym panstwie, interesów międzynarodowych nie zmienia się wskutek zmiany rządu. Zatem oba państwa wspierały, opłacały i stymulowały skrajny nacjonalizm w panstwach które miały pretensje terytorialne wobec Polski i których mniejszości zamieszkiwały terytorium Polski, aby ją terytorialnie i politycznie sparaliżować lub rozsadzić od wewnątrz. Tak powstał OUN Melnyka, Bandery, litewscy Szaulisi .


    Pojawił się w końcu Pakt Ribentropp-Mołotow byl próbą usiłowania powrotu do status quo ante bellum - czyli likwidacja niepotrzebnego w Europie panstwa - Polski.
    Stąd współpraca obu panstw i jednolite stanowisko. Polaków należy zniszczyć fizycznie wszelkimi możliwymi sposobami lub przesiedlić. Polska i Polacy mieli zniknąć z mapy całkowicie. Jak Żydzi. I Polska poniosła największe straty ludnościowe ze wszystkich uczestników II wojnyświatowej. Mordowali Polaków skrajni nacjonaliści ze wszystkich krajów ościennych - Rosjanie, Niemcy, Ukraincy, Litwini. Wszyscy wspierani i inspirowani przez te dwie potęgi.


    Co do Ukrainy. ZSRR był wielonarodowy. Polska także była wielonarodowa. Stalin użył pretensji Rusinów- Ukraińców – Białorusinów, Litwinów, by rozmontować konkurenta do władzy na wschodzie - tradycyjnie wielonarodową Polskę. Polska z fragmentem Ukrainy była konkurentem do zjednoczenia ziem ukraińskich, które jego zdaniem przypadały Rosji.

    W 1939 roku Stalin założył siłą Ukrainę na odebranych Polsce ziemiach, wykorzystując fakt zamieszkiwania Rusinow na obszarze az po San i Bug. Zrealizował w ten sposób postulat wielkorosyjskiego nacjonalizmu - zjednoczenia wszystkich ziem ruskich pod wladzą Rosji. Wskutek II wojny Stalin wykorzystał koniunkturę i wysiedlił Polaków ze wschodu na tzw ziemie zachodnie - odebrane Niemcom i nie chodziło o to by Polakom zrekompensować utratę ziem, ale by trwale osłabić odwiecznego rywala - Niemcy. Jak sam oświadczył, granica na Odrze była mu potrzebna jako najkrótsza z zachodem. Linia Curzona ma podobny charakter. Polska w jego opcji miała być przedpolem kolejnej III wojny z Zachodem i miała być z założenia poligonem atomowym, o czym świadczą odtajnione mapy sztabu generalnego. W III wojnie światowej problem polski został by ostatecznie zamknięty. Co ważne, nadal tak może być, bo upadek ZSRR nie zmienił determinacji geograficznej.

    Pakt Ribbentropp Mołotow – obowiązuje do dziś w kształcie jakim go wytyczył Stalin i Hitler.

    Pretensje terytorialne Ukraińców - a mniejszość ukrainska w Polsce. Trend budowania panstw narodowych był niezależny. Postulat wolnej Ukrainy z czesci ziem II RP zapewne tak czy inaczej by doszedł do skutku. Polska z częsci kresów musiała ustąpić. Wołyń był nie do utrzymania przy liczebności Polaków 16%. Podobnie Stanisławowskie z liczbą 22 % Polaków, Polesie j.w.. Mogło by się to stać w drodze wymiany ludności pokojowo. W drodze plebiscytu. Takiego plebiscytu Banderowcy się po wojnie spodziewali i dlatego wyrzynali nie wojsko ale całą ludność cywilną, by w drodze faktow dokonanych zapewnić plebiscytowi przygniatające zwycięstwo na korzyść Ukrainy. Martwi nie głosują. Zatem już wiesz dlaczego nastąpiły masakry. Nie był to spontaniczny wybuch protestu społecznego, a ściśle zaplanowana wojskowo cynicznie przeprowadzona masakra etniczna. 11-14 lipca 1943 masakra objęła 167 miejscowości. Bronią od Niemców. Banderowcy też wykorzystali niebywałą dziejową koniunkturę, paraliż Polski w takiej skali w jakiej nigdy w dziejach go nie było, zamiar całkowitego zniszczenia Polski i Polaków przez obu najeźdźców i zmontowali sojusz z przeciwnikiem Polski, od którego otrzymali broń. Wyczucie czasu mieli dobre, choć byli naiwni... Niemcy na postanie Wolnej Ukrainie nie zamierzali się zgodzić.
    I ogłosili krucjatę przeciwko Polakom. Ziemia i majątek zamordowanych Polaków przechodzi na Ukraińców. Jak zwycięży ZSRR Polski nie będzie, jak III Rzesza, Polski tez nie będzie. Mozna bezkarnie zniszczyć Polaków i na to jeszcze otrzymać "grant" w broni od Niemców i Rosjan. OUN – Bandery i podporządkowane jej UPA rościły sobie pretensje do statusu jedynego rządu narodowej jedności i jedynej siły wojskowej. Zatem ogłoszono państwowe wezwanie do ludobójstwa na narodzie polskim z pochwałą sadyzmu i zagwarantowaną państwowo bezkarnością w poparciu obu

    Załóżmy jednak wariant bałkański. Czyli ukształtowanie się granic wskutek walk etnicznych po II wojnie światowej. Lwowskie, Tarnopolskie było tak gęsto zamieszkane przez Polaków, że odebranie tych ziem w drodze równoprawnych walk polsko – ukraińskich było niemożliwe przy wsparciu wojskowym z kraju. Zatem, zakładając, że II RP by się odrodziła w kształcie historycznym i doszło by do walk etnicznych, a nie jednostronnych masakr banderowskich w chwili paraliżu państwa polskiego, wspieranych przez Niemców bronią, a przez Rosjan propagandowo, Polska sięgała by za Lwów i Tarnopol. Jednak wykorzystując warunki wojenne i największe w dziejach osłabienie polskości odebrano Polsce prawie cały obszar wschodniego zasiedlenia powstały wskutek 600 lat cywilizacji.

    A ty WP. Krzysztofie to nazwałeś epizodem.

    Dziś tacy jak ty WP. Krzysztofie klepią w drodze fałszywej rozumianej tolerancji pamięć Banderowców… Wolność słowa. Szacunku to jednak nie niesie.
    Ostatnio edytowane przez Łapi ; 01-06-2009 o 15:25

Informacje o wątku

Użytkownicy przeglądający ten wątek

Aktualnie 1 użytkownik(ów) przegląda ten wątek. (0 zarejestrowany(ch) oraz 1 gości)

Podobne wątki

  1. Konflikt polsko-ukraiński 1943-1947
    Przez Petefijalkowski w dziale Oftopik
    Odpowiedzi: 12
    Ostatni post / autor: 29-09-2012, 14:46
  2. Bieszczady ukraińskie
    Przez darekurban w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 17
    Ostatni post / autor: 18-09-2011, 13:33
  3. Turystyka na pograniczu polsko-ukraińskim
    Przez Dzikie Dzieci w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 44
    Ostatni post / autor: 24-03-2011, 18:13
  4. Obecne stosunki polsko-łemkowskie
    Przez konik w dziale Dyskusje o Bieszczadach
    Odpowiedzi: 14
    Ostatni post / autor: 22-08-2009, 21:48
  5. UKRAIŃSKIE Bieszczady
    Przez lasotion w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 5
    Ostatni post / autor: 12-04-2006, 07:34

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •