Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

[Łapi]

Ale gdybyśmy się wtedy sprzymierzyli z Niemcami jak Ukraincy - Polski już by nigdy nie było... Wybraliśmy drogę walki za wszelką cenę, nie kolaboracji i to nam pozwoliło odtworzyć panstwo. Choc jako protektorat rosyjski zwany PRLem ale w tej częsci Europy nic innego powstać nie mogło. Dobry i protektorat, bo w ogole dziś żyjemy. I wrogich mniejszości narodowych mało, a skrajnie zorientowana mniejszość ukraińska rozsiedlona przez Akcję Wisła utraciła kły...

I chwala Szymonowi, że pamiątki po Bojkach i Łemkach restauruje. To także nasza przeszłośc.

Zatem z hekatomby udało się ocaleć, ale o tym kto i dlaczego, nie wolno zapominać.

"Przebaczyć nie znaczy zapomnieć."
S.kard.Wyszynski.

[tomas pablo]

Ale gdybyśmy się wtedy sprzymierzyli z Niemcami jak Ukraincy - Polski już by nigdy nie było... Wybraliśmy drogę walki za wszelką cenę, nie kolaboracji i to nam pozwoliło odtworzyć panstwo. Choc jako protektorat rosyjski zwany PRLem ale w tej częsci Europy nic innego powstać nie mogło. Dobry i protektorat, bo w ogole dziś żyjemy. I wrogich mniejszości narodowych mało, a skrajnie zorientowana mniejszość ukraińska rozsiedlona przez Akcję Wisła utraciła kły...

I chwala Szymonowi, że pamiątki po Bojkach i Łemkach restauruje. To także nasza przeszłośc.

Zatem z hekatomby udało się ocaleć, ale o tym kto i dlaczego, nie wolno zapominać.

"Przebaczyć nie znaczy zapomnieć."
S.kard.Wyszynski.

alternatywna historia jest zabawna..co było, gdyby było..sprzymierzenie z Niemcami NIGDY nie wchodziło w rachubę.Choć były takie nieśmiałe próby (zwłaszcza pod koniec wojny-np.Brygada Świętokrzyska ,szkolenie polskich skoczków itp.) ...Ale sprzymierzeńcy niemców przetrwali-Słowacy,Bułgarzy,Węgrzy, Rumuni..choć wszyscy wzięci byliśmy krótko , za ryj , przez sowietów.
Co do akcji Wisła (zresztą-nie nasz wymysł,a plan opracowany był już w 44r w Moskwie)-to Szymon NIE MIAŁ BY CO DZIŚ DO ROBOTY !!...i uważam że jego praca to NASZA PRZYSZŁOŚĆ I CHWAŁA MU WIELKA ZA TO , CO ROBI !
POZDRAWIAM

[Łapi]

i uważam że jego praca to NASZA PRZYSZŁOŚĆ I CHWAŁA MU WIELKA ZA TO , CO ROBI !
POZDRAWIAM

A wiesz, chyba masz rację? To co robi Szymon jest dosyć nieoczekiwane w tej sytuacji i dobre. Ja jakoś zajmuje się inną stroną tego tematu i nie dostępuję dobrodziejstw tego dobrego działania. Niestety ktoś musi ująć się za pamięcią ofiar, jeśli dookoła sami ekumeniści z GW...


Pogląd o uniecestwieniu Polski po sojuszu z III Rzeszą nie jest mój, pochodzi z analizy jakiegoś znanego historyka, ale go akceptuję. Jak masz źródła o sporządzeniu akcji Wisła w Moskwie podaj, zetknąłem się z tematem ale nigdzie nie ma odnośnika do konkretu.

[Pawelk]

Wy tu sobie gadu gadu, a ja się cieszę...
Nie to żebym się cieszył z tego, że jedna osoba naskakuje na drugą a druga na pierwszą w asyście trzeciej na co pierwsza z piata i dziesiątą usiłują argumentami położyć na łopatki tego pierwszego. Nic z tych rzeczy.
A mimo wszystko się cieszę...
Ano cieszę się bo nie dalej jak w niedziele (zacząłem w sobotę a skończyłem już w niedzielę) rozmawiałem z młodym 26letnim Ukraińcem.

Chłopak studiuje administracje w Zamościu i jest zafascynowany Polską. Jednak to mało ważne. Jego pradziadkowie mieszkali niedaleko Przemyśla- nie jest w stanie dokładnie określić dokładnie gdzie; wymienia jedynie nazwy: Kalwaria Pacławska, Arłamów i Posada Rybotycka. Ma dowiedzieć się możliwie dużo szczegółów i pewnie zechce podjechać z nim w te miejsca, ale ja nie o tym. Jak powiedział "moi dziadkowie padli ofiarą akcji Wisła- o tym dużo się mówi u nas na Ukrainie" Zapytałem jaki jest jego zdaniem wydźwięk akcji Wisła w jego prywatnym odczuciu i jak w szerszych kręgach. Opowiedział mi historię wysiedlenia jego dziadków, że przyszedł żołnierz (prawdopodobnie) rosjanin albo inny czerwono armista bo mówił po rosyjsku wbił kij w ziemie, pokazal gdzie jest cień i narysował drugą kreskę gdzie jak cień dojdzie to mają się zebrać i wozem jechać na wschód. Wysiedlenia nie przeżyło jedno dziecko 4letnie- zmarło w czasie drogi i nawet za bardzo nie wiadomo gdzie teraz jest pochowane. Drążyłem temat "ofiar" i jak on to prywatnie odbiera. Czy ma to wydźwięk w jego odczuciu negatywny pozytywny czy jakiś inny. Od razu zaprzeczył o tym, że było to negatywne (podejrzewałem że spodziewa się iz takiej własnie odpowiedzi ja oczekuje) i zacząłem podchodzić temat z kilku stron. Owszem powodów do radości nie ma z powodu wysiedlenia, jest smutek że nie wszyscy przeżyli, ale być może zpowodu tego wysiedlenia mozemy dzisiaj porozmawiać o tym. Zapytałem dlaczego tak sądzisz, że gdyby nie wysiedlenie to może byśmy nie rozmawiali? Powiedział mi o filmie "Żelazna sotnia" obrazie polaków jako gwałcicieli i żolnierzach upa jako bohaterach tego obrazu (wysłuchałem co ma mi do powiedzenia o tym filmie -szczególnie dlatego, że też go oglądałem na youtube) I bardzo się zdziwiłem....
Bo on pamięta jak jego babcia mówiła o tamtych czasach i on to pamięta i to co pokazywali w filmie to prawda ale tylko częściowo, bo upowcy tak samo rżneli prawosławnych polaków czy innych jak i katolików- nie robiło m to róznicy kogo byle by utrzymać we wsi porządek nawet za cene terroru na własnym narodzie A we filmie o tym nie ma ...a babcia mówiła jak to sotnia przyszła i sąsiada im powiesili -ot taka ciekawostka
Ma mi Olek przynieść film "Długi przestrzał" -czy jakoś tak. Według niego to kojeny film ktory jest wygodny ukrainskiej racji stanu a rozmija sie z historią. A jak się zdziwił jak powiedziałę że "żelazną sotnie" oglądałem...
Zapytałem bo o nacjonalistów ukraińskich. Sam miał w szkole podstawowej (nie maja podstawówki jak u nas tylko tzw szkołę jednolitą -razem z liceum) i on miał już w wieku gdzie u nas byłby w podstawówce kolege który był "fanatykiem". Ma chłopak 26 lat; jak określił lat wtedy miał najwyżej 12 czyli lekko licząc to 14 lat temu. 14 lat temu jego kolega "fanatyk" kłócił się z "profesorem" od historii o historie Ukrainy . Wyobrażacie sobie ? 12 letnie dziecko kłoci się z nauczycielem używając określeń: zdrajcy, mordercy, gwałciciele, itp itd? Wyobrażacie sobie jak głeboko zapadł w umysły duch bandery w tamtejszych niektórych umysłach, że małe dzieci się przesyca takimi treściami ? Mnie się to dość jednoznacznie kojarzy taka indoktrynacja. A rzecz miała miejsce 14 lat temu w Doniecku-tam po drugiej stronie Ukrainy....
Pytam się a kto są "fanatycy" ? To nacjonaliści -otrzymuje odpowiedź. A dlaczego nazywasz ich fanatykami przecież to chyba dobrze, że zabierają głos w waszej ukraińskiej sprawie. "Nie Paweł oni nie mówią o mnie, moich sąsiadach czy znajomych- oni walczą dla swojego interesu, oni są jak faszyści. Przyznam że to mnie zatkało na dłuższą chwilę... "Jak faszysci"....
Pytam dalej ale dlaczego ? Faszyści to byli zbrodniarze, są uznani za zbrodniarzy w większości świata- dlaczego porównujesz swoich rodaków do zbrodniarzy? "Bo oni gdyby mogli to też by tak robili i wcale mnie czy mojej rodzinie na Ukrainie lepiej by się nie żyło. Wiesz kto to jest Paweł oligarcha? " Odpowiadam że wiem co to znaczy. "Oni to oligarchowie, oni są chorzy tak samo jak faszyści byli chorzy"
i teraz to co mnie najbardziej ucieszyło....
"Fanatyzm to choroba i nieuleczalana" i powiedział to chłopak, którego rodzina była bezpośrednio dotknieta tragedią wysiedlenia w czasie akcji Wisła...
I nie ma w nim nic z zajadłego ociekającego krwią dyszącego żadzą mordu ukraińskiego banderowca -co mnie bardzo cieszy....

i jak ulał pasuje tutaj cytat z wątku powyżej:

"Przebaczyć nie znaczy zapomnieć"

"A co mi czy mojej rodzinie Paweł, da to że będziemy obwiniac Was jako naród za akcje Wisła? Nic. Było, minęło, trzeba pamietać ale musimy z tym żyć i pamiętać o ofiarach po obu stronach i trezba nauczyć się z tym zyć bo jak sam powiedziełeś nasze narodowe historie czesto się zbiegały razem"

[mavo]

"tu pagorek tam dolina w dupie bedzie ukraina" jest to jedyny fragment z dlugiej zolnierskiej piosenki spiewanej przez brata mojej babci ktory zapamietalem bedac kilkuletnim dzieckiem.Czlowiek ow walczyl najpierw w armi austriackiej pozniej polskiej. Byl w Kijowie.
Pamietam jak opowiadal ze napotkana ukrainska wies otaczalo sie i cielo do nogi. Nie wiedzialem co to znaczy. Dzis WIEM.
Ale to pewno byly tylko konfabulacje starego wiarusa wielokroc odznaczonego i steranego dwunastoma laty bohaterskiej walki.

[Stirlitz]

Wy tu sobie gadu gadu, a ja się cieszę...
]/ciach/

Przeczytałem i popadłem w zadumę. Naprawdę, jest się nad czym zamyślić. I tak sobie myślę, śledząc tą dyskusję na tyle stron, niech tam sobie politycy z obu stron na górze piją wódę i klepią się po plerach, pstrykają pamiątkowe fotki na kolejnych szczytach i konferencjach. I my i Ukraińcy mamy ich w..., nie wierzymy im zupełnie w to co gadają. A jeśli wśród normalnych ludzi jest więcej takich jak rozmówca Pawła to znaczy, że możemy żyć normalnie jak sąsiedzi, Polacy i Ukraińcy. I możemy gdzieś się spotkać przy jakimś ognisku w górach i pogadać o naszej zagmatwanej przeszłości. Bo trzeba pamiętać o przeszłości, fakty nazywać po imieniu. I można równocześnie żyć jak sąsiad z sąsiadem. Takie ognisko chętnie zapalę gdzieś w Gorganach czy Czarnohorze.

[mavo]

Stirlitz!! Na mily Bog.A parytety? Przeciez powinno byc po rowno.

[Łapi]

(...)
"Przebaczyć nie znaczy zapomnieć"

"A co mi czy mojej rodzinie Paweł, da to że będziemy obwiniac Was jako naród za akcje Wisła? Nic. Było, minęło, trzeba pamietać ale musimy z tym żyć i pamiętać o ofiarach po obu stronach i trezba nauczyć się z tym zyć bo jak sam powiedziełeś nasze narodowe historie czesto się zbiegały razem"

Naprawdę mądry wyważony post, Pawelk, szacun.


Chyba nie uwierzycie :)

Od siebie dodam, że mam od wielu lat kumpla, z ktorym nie jedną wódkę przepiłem i którego mocno lubię. Kawal naprawdę dobrego człowieka. Jego ojciec, czy dziadek byl w UPA, prześledziłem ścieżkę bojową na tyle ile odszukalem materiały, hm... masakryczna. Ten człowiek powinien wisieć, ale nie udało mu się, zginął. A co ma jego syn do powiedzenia w tej sprawie? Przecież nic i za nic nie odpowiada. Więc to, że mój kumpel z pochodzenia jest Ukraincem, nic mnie nie obchodzi, to że ojciec czy dziadek z UPA, tez mnie nie obchodzi. Finalnie - dobry człowiek o trzeźwych poglądach. I to jest najwazniejsze.

[tomas pablo]

można to ująć-na świecie nie ma dobrych czy złych nacji, są tylko dobrzy lub żli ludzie.
Ukraińcy jako młodziutki naród potrzebują swej historii (dobrej , jak i złej..) i sami muszą się z nią uporać.Tak jak my musimy ze swoją ( popatrzmy ILE u nas jest dyskusji o antysemityżmie , Jedwabnym,pogromie kieleckim, agentach ubeckich, terrorze stalinowskim etc, etc ) i ILE u nas spraw trudnych do rozliczenia.
Sam spotykałem wielu wspaniałych Ukraińców, wiele z nimi gadałem, dyskutowałem.I to na tematy tzw.trudne.Podziwiam u nich jakiś zdrowy rozsądek , no i to umiłowanie ojczyzny (czego tak często brakuje nam, Polakom..).Jako facet zafascynowany grzebaniem w historii, wiem, że ogromnie wiele straciliśmy na złych relacjach z Ukraińcami. Być może nasze losy potoczyły by się zupełnie inaczej. Pamiętajmy, że oni wiele zyskali na styku z naszą kulturą.
Kiedyś w czasie mazurskich wędrówek spotkałem byłych "bandytów" z sotni Hromenki. Popiłem z nimi wspaniały bimberek i oj, przegadało się wiele, wiele godzin.I taka rozmowa, gdzie nie skacze się sobie do gardeł, a rzeczowo dyskutuje i słucha, wiele daje....

[Stały Bywalec]

można to ująć-na świecie nie ma dobrych czy złych nacji, są tylko dobrzy lub żli ludzie.
(...) Jako facet zafascynowany grzebaniem w historii, wiem, że ogromnie wiele straciliśmy na złych relacjach z Ukraińcami. Być może nasze losy potoczyłyby się zupełnie inaczej. Pamiętajmy, że oni wiele zyskali na styku z naszą kulturą.
(...)

Podpisuję się pod tym obydwiema rękami.
A od siebie dodaję, że i my wiele zyskaliśmy. Wielu bowiem sławnych Polaków to byli spolonizowani Rusini.
Protoplaści slynnych polskich rodów magnackich na Ukrainie to przecież wszystko Rusini.