Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

[Łapi]

Polecam monografię Andrzeja Gawryszewskiego „Ludność Polski w XX wieku”
(...)
Polecam tę pozycję myślącym samodzielnie, i lubiącym od czasu do czasu zweryfikować sobie propagandową papkę.

Publikację można pobrać w formacie PDF pod adresem:
http://www.igipz.pan.pl/wydaw/monografie_5.htm

malutka dygresja do tych oświadczeń ....

dane sztywne :
W przedwojennej Polsce mieszkało 35.100.000 ludzi, w Polsce pojałtanskiej zamieszkało 23.929.000 ludzi.

Liczba obywateli której zabrakło wynosi 11.171.000.


Liczba 3 mln Żydów jest w miarę pewna. Pozostaje do rozliczenia jeszcze 8,171 mln ludzi

Część z tego odeszła wraz z zaborem kresów jako mniejszości narodowe...
Brakuje 1,5 mln obywateli na całych kresach...
Nikt nie policzył strat obywateli polskich mniejszości narodowych, bo niby oni już byli obywatelami ZSSR i liczba strat jest zaniżona. Ofiar OUN-UPA tez w komunistycznych szacunkach nie było.

Liczba np strat wojska polskiego na wszystkich frontach szacowana jest na ok. 120 tys. ludzi, tu jest potwierdzenie, a ofiar OUN-UPA najprawdopdobniej na 200-250 tys. nadal trwają badania.

Jaklie więc są rzeczywiste straty ludnościowe polskie? Nie wiadomo.
Liczba może spaść do 4,5 mln a równie dobrze podskoczyć do 8 mln.

Andrzej Powroźnik mowi, że wciąż sa odkrywane mogiły Polaków...


"We wrzesniu tego roku - z okazji 70 tej rocznicy wybuchu II wojny światowej IPN i Ośrodek KARTA zamierzają wydać opracowanie, w ktorym najlepsci scepcjaliści spróbują oszacować straty wojenne naszego kraju"

Proponowałbym zaczekanie na te publikację i nie poleganie na wybiórczo podanych danych z artykułu przez WP. Krzysztofa.

[Łapi]

Łapi napisał
Nie wiem na czym opierasz te przekonania, ale są one wielokrotnym powielaniem stereotypów.
Drogi na Ukrainie są bardzo zróżnicowane , bo jest to kraj kontrastów. Jedne dobre inne fatalne, ale jeździć się da (zwykłym samochodem) co miałem okazję czynić wielokrotnie.
Możesz w to wierzyć a możesz nie wierzyć nam na tym nie zależy więc wypijmy jeszcze.

Don Enrico, niczego nie powielam, a szczególnie "stereotypów" - jeździłem na Ukrainę Zachodnią różnymi autami, łącznie kilka tysięcy kilometrów, naprawdę mam co porównywać z własnego doświadczenia. Nie zarzucaj mi niesłowności bo ci podyktuję które odcinki drogi nadają się dla poduszkowców. Może jeździłeś głównymi drogami, np droga ze Lwowa do Kijowa do Oleska jest piękna i co z tego. Pojedź drogami na Drohobycz z Krościenka i i będziesz jechal 20/h bo to skansen drogowy z XVII wieku, dojedź drogą od szosy do Dzembroni, czy to też jest droga? a droga III klasy z Podkamienia do Poczajowa to jest droga? Nie to jest dukt łąkowy nieutwardzony z błotem w czasie deszczu, wtedy nieprzejezdnym. Podobnie droga do Huty Pieniackiej nie nadaje się na normalne auto. Nie wprowadzaj w błąd ludzi, pojadą zwykłym sprzętem i później będą cię ścigać. Na Ukrainie jest dużo więcej antydróg niż dróg nadających się na przeciętne auto. A nawet piękna droga do Lwowa może byc znienacka przecięta taki dziurami, że w panice uciekasz by się nie zabić. Pod Rawą Ruską utraciłem felgę i oponę w takiej dziurze.

Jedno jest tylko pocieszające - stan dróg głównych się poprawia z roku na rok.

Don Enrico masz w jednym rację, nalezy pojechać!

...ale trzymac się głownych dróg im bardziej sprzęt jest nowy lub delikatny i być zawsze czujnym, bo ukrainska droga jest pelna pułapek.

[Łapi]

sporo jest dobrych odcinków starej drogi

np. Podhorce - Złoczów
Tarnopol - Skala Podolska - Kamieniec Podolski

nowa na Olesko z obwodnicy Lwowa
Obwodnica Lwowa jest jakimś ekskluzywnym wyjatkiem.

tam nawet i 160/h grzałem
a jak już jesteśmy w temacie podróżowania po Ukrainie

da się przejechać normalnym autem, jak ktoś nie chce ryzykować, optymalnie 50/h z czujnym okiem co do dziur i najlepiej główne drogi. Dobrze jest mieć antyradar, ponieważ w wioskach trzeba zwalniać do 40km/h - standardowe ograniczenie - a policja ukrainska często stoi w takich miejscach. Nie mają nowych namierników tylko stare, więc prawie każdym antyradarem się ich namierzy. Jednak potrafią tak się ukryć, że i antyradar nie pomoże, kierowcy za to często ostrzegają miganiem, zakazane jest CB radio. Na wjeżdzie kierowca od razu musi dysponować kwotami na wziątki dla polscji ukrainskiej bo jest hm "sprywatyzowana". Obowiązuje zasada, zapłacić i uciekać.

Bezwzględnie trzeba mieć w miare dobrą mapę drogową, najlepiej ukrainską, sa na stacjach benzynowych. Z urządzeń typu GPS kupujcie tylko urządzenie GARMIN - jest tylko jedna mapa szczegółowa Ukrainy na GPS na rynku właśnie Garmina, można ją za darmo pobrać od producenta i gdzieś na profilach sciągnąć koder do niej.

cholernym mankamentem jest zwyczajowy brak oznaczeń na drogach niższej klasy, bez mapy - mogiła.


Sprawa bezpieczeństwa auta - należy na noc pozostawiać najlepiej w miejscu strzeżonym albo zamkniętym. W Tarnopolu na wjeździe jest hotel Monako - wlaściciel mówi po polsku. We Lwowie polecam Hotel Helikon, parkingu strzeże polsko-ukrainska straż. Jak ktoś tam będzie, niech przywiezie nowe gazety dla Polaków. W Kamieńcu Podolskim - na wewnętrznym dziedzińcu klasztoru, podobnie w klasztorze studytów w Podkamieniu. Jak ktoś wpadnie do Klasztoru w Kamieńcu Pod. niech przywiezie ze sobą polskie książki, koniecznie ładniejsze wydania, dla dzieciaków w dwoch polskich klasach w tym mieście.

To tak przykladem. Po zmroku nie zalecam podróżowania, ze względu na liczne dziury, ale jeździłem nocami i wczesnym rankiem tylko raczej głownymi drogami. Poruszanie się głownymi drogami uważam za w miare bezpieczne.

Na dalsze wyjazdy polecam wycieczki w dwa, trzy auta, i obowiązkowo sznurek do ciągnięcia auta, jeśłi coś padnie w aucie na tych wertepach, to serwisy są tansze niż w Polsce ale stosunkowo rzadkie, w wiekszych miastach, w podobnej sytuacji holowalem 200 km do Polski auto do naprawy, da się :) Tylko nalezy pamietac, że uszkodzone auto przez granicę zgodnie z przepisami powinno przejechać na lawecie, więc trzeba kombinować, że niby nie chce się spalac benzyny i kryć się ze sznurkiem. Rady Misia Puchatka :)

zachęcam!

[don Enrico]

To nie jest wątek o drogach więc nie będę odpowiadał.
ale w jednym masz racje pisząc

i być zawsze czujnym, bo ukrainska droga jest pelna pułapek.

Wszyscy co się nie dostosują do tamtego stylu jazdy będą mieć zbliżone kontakty z mechanikami zamiast poznawać pozostałości historyczne stosunków polsko-ukraińskich.
i wróciliśmy do tematu zasadniczego.koniec.

[Stały Bywalec]

Odpowiedź polemistom - część II

Niezbędne wprowadzenie (dla osób fragmentarycznie tu zaglądających, nie znających całego niniejszego wątku tematycznego)

Na pierwszych dwóch stronach tego wątku, inicjując dyskusję nt. stosunków polsko - ukraińskich na przestrzeni dziejów, zamieściłem swój esej historyczny, w którym starałem się odwzorować także niepolski punkt widzenia na tę sprawę. Niepolski, to nie znaczy antypolski. Wymyśliłem sobie Anglika zagubionego w latach II wojny światowej gdzieś na Ukrainie, nawet sympatyzującego z Polską i Polakami, ale jednak zachowującego neutralność i obiektywizm właściwy dalekiemu obcokrajowcowi. Podobnie zresztą jak i my, Polacy, inaczej patrzymy na historię np. stosunków angielsko - irlandzkich niż czynią to sami Anglicy lub Irlandczycy.
Esej ów zawierał także wiele moich osobistych dygresji i odniesień historycznych, głównie w celu uzasadnienia odwzorowania tego po pierwsze - niepolskiego punktu widzenia, a po drugie - punktu widzenia osadzonego w realiach, a więc także i sposobie myślenia, pierwszej połowy XX wieku.
I tego swojego "warsztatowego" założenia nie kryłem od początku, poinformowałem o nim już na samym wstępie opracowania (a i potem w tekście do niego powracałem). Liczyłem bowiem na zrozumienie Szanownych Czytelników, ale - czego dowodzi reakcja niektórych osób - najwyraźniej się przeliczyłem.

Pierwszą część mojej repliki na opinie Czytelników zamieściłem dn. 28.05.br. na str. 5 niniejszego wątku, teraz przyszedł czas na część drugą i ostatnią (co bynajmniej nie oznacza, że jeszcze tu czegoś nie napiszę).


Szczepan Ł.

Ma prawo Ciebie i nie tylko Ciebie irytować polityczno - geograficzna wizja Wielkiej Ukrainy. Podajesz przykład mapy widzianej gdzieś w Internecie, na której w skład Ukrainy wchodziły okolice Rzeszowa a nawet część Beskidu Niskiego. Nie wiem, nie oglądałem tego, ale wierzę Ci na słowo.
Ale jaka to była mapa ? Jeśli historyczna, to nie widzę w tym absolutnie nic złego. Przekonasz się o tym zaglądając do polskiego, współcześnie wydanego atlasu historycznego. Owe tereny były kiedyś ruskie, a po przyłączeniu do Polski w XIV w. należały aż do 1772 r. do Województwa Ruskiego. Podobnie jak znajdziesz w tym atlasie mapy potwierdzające w XVI i XVII w. przynależność Kijowa do Polski.
Jeśli zaś owa mapa nie była mapą stricte historyczną, lecz "polityczno - życzeniową", to cóż można o tym napisać, jak to nazwać ? Oczywiście tylko głupotą i ślepotą polityczną - wykorzystywaną, jeśli wręcz nie inspirowaną przez siły niechętne zbliżeniu polsko - ukraińskiemu, czy w ogóle "europejskim" aspiracjom państwa ukraińskiego.
Podobna głupota cechuje również i niektórych naszych rodaków. Jeszcze w czasie ostatniej wojny, gdy leżeliśmy powaleni na łopatki, niektórzy z nich roili o Polsce "od morza do morza". Są na to również dowody "kartograficzne" - mapki w okupacyjnych, podziemnych pisemkach narodowców.
Od siebie, i tak już zupełnie na marginesie tylko dodam, że owa wizja "od morza do morza" wcale by nie była taka nierealna, gdyby o niej poważnie pomyślano kilka lat wcześniej. Gdyby nie ów zaskakujący zwrot sterników polskiej polityki zagranicznej, dokonany jesienią 1938 r., to kto wie, kto wie ... Jest to (na razie) temat tabu. Poruszał go niedawno zmarły prof. Paweł Wieczorkiewicz, teraz zaś "odważył się" Robert Michulec. ("Ku wrześniowi 1939" - aktualnie w księgarniach).

Piszesz o dokonywanych przez Ukraińców mordach na ludności polskiej i żydowskiej. Ja też o tym pisałem, tego nie neguję, ale dodałem również, że i nasi dosyć skutecznie się odgryzali, odpłacali pięknym za nadobne. Nie będę się powtarzać.
Teraz tylko uzupełnię to refleksją, że w warunkach "wojenno - okupacyjno - prowincjonalnych" realia bywały takie, że "wszyscy rżnęli wszystkich", czasem nie pamiętając już nawet, kto zaczął (podobnie jak w latach 90. ub. wieku w b. Jugosławii). W miastach jeszcze istniał jakiś porządek, funkcjonowała policja, a zbrodnie były tam "ograniczane" do strategii okupanta (głównie ludobójstwo na Żydach). Ale na wiejskiej prowincji - hulaj dusza, piekła nie ma.
Zdarzały się sytuacje (chociaż incydentalne, to jednak idące w dziesiątki i setki ofiar), że ukrywającą się po lasach ludność żydowską mordowały także polskie formacje wojskowe. Spod znaku zarówno AK, jak i AL, że o NSZ nie wspomnę. Ich "góra" dowiadywała się o tym z opóźnieniem, "kategorycznie zabraniała", groziła surowymi konsekwencjami, i co z tego ? Nic. Inna była optyka w polskim Londynie czy w Biurze Polskim WKP(b) w Moskwie, inna w lokalu (nawet konspiracyjnym) w Warszawie, a już zupełnie, zupełnie inna na wsi białoruskiej, wołyńskiej, podolskiej czy lubelskiej.
Oczywiście o tych zbrodniach polskich partyzantów na Żydach nie przeczytamy w podręcznikach szkolnych, bo i po co. Ale już we współczesnej literaturze historycznej - tak. O mordowaniu Żydów przez oddziały GL i AL wspomina m.in. Piotr Gontarczyk w pracy pt. "Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy 1941-1944". Zaś o takich zbrodniach pod szyldem AK pisze m.in. Jacek Wilamowski w książce pt. "Honor, zdrada, kaźń ... Afery Polski Podziemnej 1939 - 1945".

Rozbawiłeś mnie owym "Iwanem III Sobieskim, który na czele wojsk ukraińskich" pokonał Turków pod Wiedniem. Oczywiście od tego mamy nasze placówki konsularne, aby ich pracownicy natychmiast interweniowali u miejscowych władz, domagając się (skutecznie !) usunięcia owych niewątpliwie bzdurnych napisów. Jeśli tego nie czynią albo robią to anemicznie i nieskutecznie, to znaczy, że za darmo biorą pensje z naszych podatków. A może nasze MSZ o tym nie wie ? Wysłałbyś tam e-mail w tej sprawie.

Już tylko na marginesie dodam, że (oczywiście abstrahując od ww. ewidentnej bzdury) optyka polskiej historiografii na pewne fakty z przeszłości bywa inna niż np. nauki litewskiej, ukraińskiej, białoruskiej, rosyjskiej czy niemieckiej. Pomijam już zupełne zakłamanie w rodzaju łgarstw katyńskich w "nauce radzieckiej". Ale przecież inne fakty historyczne, w tym wielkie bitwy, są inaczej interpretowane przez współczesnych historyków polskich i państw ościennych. My oczywiście powiemy, że to nasi mają rację, a tamci kłamią lub błędnie interpretują. Ale z kolei Niemcy lub Litwini (dziś tacy sami Europejczycy, jak i my) twierdzą odmiennie.

Szczepanie - błyskawiczny test z Twojej wyobraźni. Załóżmy, że to Ty jesteś owym Anglikiem, o którym pisałem. Cechuje Cię rzetelne dążenie do poznania prawdy i tylko prawdy. Zapoznałeś się pracami poważnych historyków polskich na temat, dajmy na to, bitwy pod Grunwaldem. Zaraz potem sięgnąłeś po historiografię litewską - również poważną, autorstwa osób z tytułami naukowymi.
Teraz pytanie do Ciebie: kto pokonał Krzyżaków pod Grunwaldem ? Czyje hufce się do tego walnie przyczyniły ? Odpowiedź na ww. pytanie to zaszczyt dla Ciebie - zainicjujesz dyskusję, której apogeum przypadnie już za rok (600-lecie bitwy).


WP Krzysztof

Spodobała Ci się moja "konstrukcja pisarska" z wprowadzeniem do "akcji" anonimowego Anglika, natomiast jesteś rozczarowany zakończeniem - odlotem owego Angola z polowego lotniska AK.
Powiem Ci, że chciałem przez to urealnić ową pozornie nieprawdopodobną historię. Już w trakcie jej pisania przypomniałem sobie bowiem, że miała ona jakieś dalekie odbicie w rzeczywistości. Czytałem gdzieś, że po 17 września 1939 r. "zawieruszył się" w okolicach Lwowa angielski inżynier "nafciarz", pracownik francuskiego przedsiębiorstwa wydobywczego. Był specjalistą bardzo potrzebnym w pracy, więc miejscowe NKWD dało mu na razie spokój, oddając jego los do decyzji centrali w Moskwie. Na wszelki wypadek tylko kazano mu "zdeponować" paszport, aby nie przyszło mu do głowy ukradkiem wyjechać z sowieckiego raju. Paszport ten już do niego nigdy nie wrócił, a moskiewska centrala zastanawiała się nie tyle "czy", ile "kiedy" go aresztować, aż ową wątpliwość przecięło wkroczenie Wehrmachtu. Teraz już angielski inżynier musiał się naprawdę ukrywać, był wszak obywatelem państwa toczącego z Niemcami wojnę. Pomagała mu w tym miejscowa, ukraińska i polska ludność, której względy zaskarbił sobie wcześniej jako dobry specjalista i po prostu uczciwy człowiek. W końcu polskie podziemie "przerzuciło" go do Anglii, nie pamiętam tylko, czy rzeczywiście nastąpiło to drogą lotniczą.


Łapi

Piszesz, że to Litwini "rozłożyli" I Rzeczpospolitą, motywując swój pogląd ekonomiczną siłą feudałów, magnatów litewskich. Jako początek końca I RP wskazujesz Unię Lubelską.
Cóż Ci tu, Kolego, napisać ? Napiszę tak: masz sporo racji. Ale tylko takiej racji jednostronnej, tzn. widzisz jedną stronę medalu, a każdy medal ma przecież dwie strony.
Nie dezawuując Twojego stwierdzenia przedstawiam ową przysłowiową drugą stronę medalu.

Państwo Litewskie przed Unią Lubelską cechowała władza absolutna Wielkiego Księcia Litewskiego, który "przypadkowo" był również obieralnym (w ramach dynastii Jagiellonów) Królem Polski. Na Litwie była to absolutna monarchia dziedziczna, w Polsce zaś możnowładcy mieli prawo zatwierdzić wybór następcy tronu, nawet w ramach dziedziczenia wewnątrz dynastii. Dowodem na ową władzę absolutną Wielkiego Księcia Litewskiego było np. to, że będący nim Zygmunt August (przy okazji Król Polski) odłączył ot tak, z własnego widzimisię, pół Państwa Litewskiego (czyli Ukrainę) i przekazał te ziemie Polsce. Oczywiście nie było to takie sobie, zwykłe monarsze widzimisię, lecz obliczone na zmuszenie Litwinów do przystąpienia do Unii Polsko - Litewskiej. Wykorzystał okoliczność, że bojarzy litewscy, a de facto ruscy, z terenów Ukrainy już się na tę unię zgodzili, a ci z północy kraju - jeszcze nie. I w ten oto prosty sposób cała Ukraina (wraz z ziemiami przyłączonymi już w XIV w. przez Kazimierza Wielkiego) stała się częścią Korony Polskiej. Pisząc "Ukraina" używam już (dla uproszczenia) terminologii późniejszej, wówczas była to po prostu Ruś.

Ustrój wspólnego Państwa Polsko - Litewskiego zwanego Rzeczpospolitą Obojga Narodów był już jednak "bardzo polski" - przede wszystkim w zakresie wyboru wspólnego władcy oraz ograniczenia jego kompetencji. Potęga panów litewskich - w połączeniu z przyznaną im swobodą polityczną - musiała z czasem doprowadzić wspólne państwo do zguby. Tym bardziej, że część owych panów litewskich (właśnie tych z Ukrainy) stała się "koroniarzami", dość szybko się spolonizowała, porzuciła prawosławie na rzecz katolicyzmu i zaczęła prowadzić na Ukrainie własną politykę magnacką, nie zawsze zbieżną z wymogami racji stanu Rzeczypospolitej.
Ale gdyby było odwrotnie, gdyby to nie Litwa od Polski, ale Polska od Litwy przyjęła w ramach Unii Lubelskiej większość podstawowych rozwiązań ustrojowych, to ... nie byłoby wtedy, mówiąc kolokwialnie, na nas mocnych. Zamiast się staczać, Rzeczpospolita z monarchą absolutnym na czele rosłaby w siłę i już na początku XVII w. przetrąciłaby kark Moskwie. Skoro słabej Rzplitej szlacheckiej prawie się to udało, mimo szczupłości jej sił militarnych, to silne Państwo Polsko - Litewskie, centralnie rządzone żelazną ręką przez króla, rozniosłoby Wielkie Księstwo Moskiewskie ze szczętem.
A dziś to Polska byłaby stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ.

Przypomnij sobie, Łapi, "objaśnienia", jakie dawał Sienkiewiczowski książę Bogusław Radziwiłł panu Kmicicowi. Gdyby Rzeczpospolita miała monarchę dziedzicznego z szanowanej dynastii europejskiej, to i Dom Radziwiłłów służyłby mu wiernie, kontentując się jedynie wysokimi urzędami w państwie.
A wcześniej książę Janusz Radziwiłł "uwiódł" młodego rębajłę wyznaniem, że pragnie ... korony.
Dopiero obrazowy "instruktaż" księcia Bogusława z suknem dartym na kawałki obudził patriotyzm powieściowego pana Andrzeja.
Oczywiście to tylko beletrystyka pisana w XIX w. ku pokrzepieniu serc. Zgoda, ale oparta na realiach opisywanej epoki.

Tak więc, Łapi, może to i rzeczywiście "Litwini rozłożyli I RP, ale uczynili to na skutek zarażenia się od nas dżumą polityczną zwaną demokracją szlachecką. Oni nie wymyślili przecież przywilejów szlacheckich - oni je od nas przejęli i później wspólnie z nami rozwijali.

Emocjonalnie napisałem (a Ciebie to wzburzyło), że w przeszłości "przesraliśmy" sami własne państwo. Czy Ci się to podoba, czy nie, podtrzymuję ów pogląd wraz z jego wulgarnym określeniem.

Najpierw bowiem przez ok. 200 lat strzegliśmy jak źrenicy oka ustroju obiektywnie powodującego stałe osłabianie państwa, niwecząc wszelkie próby jego reform. A było to w sytuacji, gdy tuż za naszymi granicami wyrastały potęgi, które wzmacniały swoją siłę militarną i ekonomiczną właśnie poprzez m.in. centralizację władzy. A my upieraliśmy się przy niewielkiej liczebnie regularnej armii, przywilejach szlacheckich i wreszcie wolnej elekcji. Czyli stworzyliśmy raj dla działania obcych wywiadów, już nie tylko w zakresie zbierania informacji, lecz przede wszystkim wywierania wpływu na sprawy państwa (czytaj: jego dalsze osłabianie).
A na końcu sami zatwierdziliśmy rozbiory Rzeczypospolitej. W imieniu Twoich i moich przodków uczynił to przecież nasz parlament i król.

Łapi, pomyśl sobie - może masz szlacheckich przodków. Może Twój pra...prapradziad wybrał na sejmiku w 2-giej połowie XVIII w. posła, który następnie w Sejmie RP zatwierdził, wraz z innymi takimi samymi sk... synami, I czy II rozbiór Polski. Ja Cię wcale nie obrażam - równie dobrze i mój pra...prapradziad mógł takiego posła wybrać. A jak nie Twój czy mój, to już na pewno - zgodnie z prawem wielkich liczb - pra...prapradziad kogoś z Naszego Forum, na którym jest przecież zarejestrowanych już chyba kilka tysięcy użytkowników.

Pytasz się mnie, czy czytałem eseje historyczne Pawła Jasienicy - mając zapewne na myśli "Polskę Piastów", "Polskę Jagiellonów" oraz trzyczęściową "Rzeczpospolitą Obojga Narodów".
To Ty nie zauważyłeś, że ja wręcz piszę "Jasienicą", taki on na mnie wpływ wywarł ?

I w ślad za Pawłem Jasienicą wskażę inny niż Ty to widzisz moment zwrotny w historii Polski przedrozbiorowej. Wyznacza go dzień 13.07.1666 r., czyli data bitwy pod Mątwami. Król Jan Kazimierz uporawszy się w końcu z rzeczywistym potopem nieszczęść zewnętrznych, ostatecznie przegrał na polu wewnętrznym - w walce z rokoszem Lubomirskiego, występującego przeciwko planom reform królewskich (reform mających na celu wzmocnienie państwa).
Co zastanawiające, nienawiść do wzmocnienia władzy królewskiej była tak silna, że rokoszanie wręcz wyrżnęli żołnierzy Jana Kazimierza, nie biorąc ich do niewoli. Padli w bratobójczym boju, i to nie na polu chwały, lecz często już po poddaniu się własnym rodakom, owi wspaniali rycerze, których znamy z lektury "Ogniem i mieczem" oraz "Potopu". Husarze Jana Skrzetuskiego i kawalerzyści Michała Wołodyjowskiego.
Wtedy Król Jan Kazimierz - nie widząc możliwości naprawy Rzeczypospolitej - abdykował. Przedtem jednak wygłosił mowę w sejmie, w której przewidział czy nawet wręcz zapowiedział ... rozbiór Polski przez państwa ościenne. Czyli zostaliśmy ostrzeżeni - nawet formalnie (nie tylko w patriotycznej publicystyce). Bo to przecież było oficjalne wystąpienie króla w sejmie.
Łapi, czy nadal uważasz, że nasi pra...prapradziadowie nie przesrali Polski ? Bo przecież potem takich prób reform królewskich też było jeszcze kilka - i Jan III Sobieski próbował, i August II Mocny także. Nie wyszło im to - przede wszystkim z powodu zaciekłego oporu szlachty i magnaterii. I dopiero od 1717 r. (Sejm Niemy), gdy August II poprosił o rosyjską "mediację", zaczęto naszym przodkom pomagać w ich ruchu po równi pochyłej z niepodległości. Ale już przedtem sami na nią wleźli i zaczęli po niej zjeżdżać samodzielnie.


Duszka Mała

Zupełnie nie wiem, o co Ci chodzi. Twoje posty są pełne emocji, meritum w nich bardzo mało. Może poza postem nr 7, ale i w nim nie rozumiem, po co piszesz to, co piszesz.
Najpierw przytaczasz fragment mojego tekstu, a następnie dajesz komentarz "ni pricziom" nie pasujący do owego cytatu.
Oczywiście słusznie piszesz, że w społeczności Rusinów galicyjskich były jakby dwa stronnictwa: promoskiewskie i niepodległościowe.
To pierwsze było wspomagane przez wywiad Rosji i głosiło, iż Rusini to tylko grupa etniczna jednego wielkiego narodu rosyjskiego, czyli ruskiego (zauważ, że "rosyjski" to po rosyjsku "russkij"). I owo stronnictwo faktycznie wystąpiło w latach 1914-15 w roli V kolumny.
Druga grupa to już ukraińscy niepodległościowcy, stojący na gruncie restytucji Rusi Kijowskiej i widzący w hetmanie Chmielnickim swojego wielkiego bohatera - walczącego, ich zdaniem, bardziej o wyzwolenie narodowe niż społeczne.
Ale jaki to wszystko ma związek z cytatem z mojego tekstu, który okraszasz w dodatku komentarzem typu "nonsens" ?

Poza tym, Duszko, jak się już cytuje powiedzonko z kanonu literatury polskiej, to warto to zrobić dokładnie, zwłaszcza, że i cytat króciutki (post nr 16). W oryginale Sienkiewiczowskim jest bowiem "kończ", a nie "dobij".
Dobrze, już kończę i oszczędzam Ci ....


Pyra.57

Cyt.
Rosjanie prowadząc swoją cyniczną politykę wobec rządu londyńskiego, rękami ukraińskimi przeprowadzili czystkę etniczną. Później jakże łatwo było wmówić aliantom, że te ziemie są etnicznie rosyjskie i należy je w ramach ładu jałtańskiego przyłączyć do Rosji. Ale to są tylko takie moje osobiste przemyślenia.

Moje też.
Może poza drobną poprawką, że to nie ziemie "etnicznie rosyjskie", lecz "etnicznie ukraińskie", a przyłączyć je należy - wg Stalina - nie do Rosji, lecz do ZSRR. Ale widzę po Twoje stronie raczej skrót myślowy niż nieścisłość merytoryczną.


Seba

Napisałeś prawdziwą "perełkę", jeśli chodzi o post krytyczny. Poważnie - samo meritum, bez zacietrzewienia, czy tym bardziej wycieczek osobistych. Z przyjemnością i bardzo serio odniosę się do Twoich argumentów. Pozwolisz, że będę to robił wchodząc pomiędzy akapity Twojego tekstu.

Stały Bywalcze, skąd wytrzasnąłeś tę tezę wyrażoną w wątku bieżącym jak i w "Chryszczatej" jakoby to sowieccy agenci obsadzeni w OUN byli motorami i wyznacznikami antypolskiej i "likwidacyjnej" polityki tejże? Spotykam się z tym po raz pierwszy i choć sprawa wydaje się być szalenie ciekawa i "odkrywcza" to jakoś nie chce mi się w to wierzyć. Nawet jeśli sowiecka bezpieka miała czy próbowała mieć swoje wtyki w OUN to i bez tego cele i polityka OUN wobec Polski i Polaków były wystarczająco klarowne. Trudno przecież przypuszczać że Szuchewycz, Kłaczkiwski czy Bandera byli sowieckimi agentami albo żeby dali się prowadzić za rękę agentom co do polityki względem Polaków. Temat mocno naciągany.

Widzisz, dowodów na to nie mam, a zresztą chyba nikt ich nie ma. Jeśli się zachowały, to spoczywają w archiwach moskiewskich. Mogę się oprzeć jedynie o bardzo ważne poszlaki - wywiad radziecki brylował w lokowaniu swoich "agentów wpływu" w różnych zagranicznych środowiskach, służbach specjalnych a nawet rządach innych państw. Spenetrował środowisko emigrantów rosyjskich, służby specjalne Wielkiej Brytanii (piątka Cambridge, Kim Philby), w USA dotarł do najbliższego otoczenia prezydenta Roosevelta. Przed wojną ulokował swoich agentów wśród doradców ministra Józefa Becka, a podczas niej - w londyńskim rządzie emigracyjnym. Dogłębnie spenetrował republikański rząd Hiszpanii w latach wojny domowej 1936-39.
Tyle tytułem wstępu. Dalej polecam Ci książkę pt. "Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko - sowiecka rozgrywka o Ukrainę". Jej autor, Timothy Snyder, opisuje zmagania polsko - radzieckie na tajnym froncie, oczywiście o tyle, o ile miał dostęp do źródeł.
Z polskiej strony były to działania tzw. prometejskie, obliczone na rozczłonkowanie "od wewnątrz" ZSRR, ze strony radzieckiej zaś - nie tylko wspieranie KPZU (sekcji autonomicznej KPP), lecz także lokowanie agentury w środowiskach nacjonalistów ukraińskich, aby odpowiednio dla interesów ZSRR "ukierunkować" ich działalność.

Już Lenin ukuł termin tzw. użytecznych durniów, czyli "poputczików" (tych, z którymi jest "po drodze"). Owi "poputczicy" realizowali swoje niekomunistyczne cele z błogosławieństwem Lenina a później Stalina, jeśli stanowiły one dźwignię lub etap bardziej dalekosiężnych celów sowieckich. Władzy radzieckiej było z nimi "po drodze".
Im więcej rzezi na Wołyniu i Podolu, tym lepiej. Po pierwsze: część Polaków zostanie przez UPA wymordowana, a reszta sama ucieknie. Czystka etniczna prawie idealna. Po drugie: owa rzeź wzbudzi "słuszny gniew" narodu radzieckiego, a zatem - gdy już ludobójczy "poputczicy" spełnią swoje zadanie - przykładnie się ich ukarze, nie za patriotyzm, lecz właśnie za zbrodnie (co zresztą władza radziecka uczyniła - po wojnie łagry były pełne nacjonalistów ukraińskich, obszernie o tym pisze A. Sołżenicyn w "Archipelagu Gułag"). I po trzecie: po co krwawić kadry komunistyczne na Ukrainie w walce z londyńskimi Polakami, skoro wyręczą je w tym oddziały UPA.

Podobnie jak kwiat młodzieży AK-owskiej padł w Powstaniu Warszawskim w walce z Niemcami, a nie z NKWD, do czego by niechybnie doszło, gdyby Armia Radziecka wkroczyła do stolicy wyzwolonej przez Polaków. A w tym samym czasie w Szwajcarii i Szwecji trwały nieformalne, sondażowe kontakty wywiadu radzieckiego i niemieckiego co do możliwości i warunków zawarcia separatystycznego pokoju. Stalin zmusił wtedy Hitlera do wystąpienia w roli "poputczika" (już nie po raz pierwszy).

Naciągane ?

Natomiast dziwi mnie niepomiernie że próbujesz przypisywać jakikolwiek wpływ na stosunki polsko-ukraińskie (czy raczej stosunek Ukraińców do Polaków) temu że przez pewien czas sowiecka wierchuszka czekistowska była nadreprezentowana osobami o polskim pochodzeniu. Ukraińskie "masy" nie miały zielonego pojęcia o tym że Mienżyński miał ojca Polaka albo że Jagoda to polski Żyd. Zresztą wszyscy oni, po szeregowego pionka czekistowskiego posługiwali się w nowej ojczyźnie językiem rosyjskim, kto miał wiedzieć że ktoś z nich wpisał gdzieś tam w rubryce "Polak". Stalin i paru innych wysoko postawionych. Ale rzesze Ukraińców? A nawet gdyby, to jaki to miało wpływ na stosunek Ukraińców do Polaków po zachodniej stronie granicy "ryskiej"? Bo przecież szał mordowania Lachów ogarnął "polskich" Ukraińców a nie radzieckich. Powszechnie wiadomo że próby przeniesienia upowskiej rewolucji na wschód od Zbrucza spełzły na niczym. A według Twojej tezy to ci wschodni powinni się mścić na Polakach za Wielki Głód i inne zbrodnie sowieckopolskiej bezpieki? Tak więc, teza chyba z księżyca.

Zapominasz o wcale licznych "niedobitkach kontrrewolucji", którzy na różne sposoby próbowali obudzić narody rosyjski i ukraiński (za Zbruczem) do oporu przeciwko komunizmowi. Jednym ze sztandarowych ich haseł w propagandzie szeptanej (a ta jest najgroźniejsza - gdy ludzie już masowo szepczą) było to, że rewolucję zrobili nam nie- Rosjanie (i nie-Ukraińcy), lecz obce "przybłędy" i to za niemieckie pieniądze. I wyliczano z nazwiska wszystkich Żydów, Polaków i Łotyszy, bo tych faktycznie, wśród "śmietanki" WKP(b) i OGPU było najwięcej. Z samego Lenina robiono - w owych przekazach ustnych - też zresztą stuprocentowego Żyda, podczas gdy wódz rewolucji faktycznie miał krwi żydowskie tylko 25 % (resztę rosyjskiej, tatarskiej, a nawet niemieckiej). Ba, szeptano nawet, że i sam Stalin jest pół-Polakiem (jako jego naturalnego ojca wskazywano Mikołaja Przewalskiego). Historycy obalili chyba już ostatecznie tę ostatnią "rewelację" - podobieństwo Stalina i Przewalskiego jest bardzo duże (vide zdjęcia w encyklopedii) ale przypadkowe.

Dla nas się to wydaje dziwne i niezrozumiałe, chociaż - przypomnij sobie z historii - zaraz po II wojnie światowej i Polacy byli w swej masie "święcie przekonani", że władzę ludową zainstalowali nam polscy Żydzi, a komuniści pochodzenia rdzennie polskiego byli ledwie kwiatkiem do kożucha. Do 1956 r. pogląd ten był wręcz powszechny - pomimo polskich nazwisk i nie zawsze semickich rysów członków Biura Politycznego KC PPR i PZPR.

Co zaś do oglądu spraw wschodnio- ukraińskich po polskiej stronie Zbrucza, to informuję Cię, że zainteresowanie było ogromne. Dowody znajdziesz w powołanej pracy Timothy Snydera. Podobnie zresztą jak kilkadziesiąt lat później Niemcy z RFN wręcz "żyli" perypetiami ich rodaków w b. NRD.
A "nasi" Ukraińcy też się dobrze na przełomie lat 20. i 30. orientowali, kto ich rodakom na wschodzie sprawia krwawą łaźnię (kierując OGPU), wprowadza przymusową kolektywizację, a w rezultacie Wielki Głód.

Masz rację pisząc, że idee nacjonalistów ukraińskich "nie przyjęły się" na terenach przedwojennej USRR. Najpierw, jeszcze w latach 20. nie powiódł się tzw. Pochód Zimowy (akcja zbrojna z terenu Polski), a i dwadzieścia parę lat później UPA nie zasiliła tam zbytnio swoich szeregów. Wynikało to nie tylko z terroru, lecz wręcz z rusyfikacji tych terenów (część z nich weszła w skład Rosji jeszcze w XVII w., ponad 100 lat przed rozbiorami Polski).. Dziś tez im bardziej na wschód Ukrainy, tym język rosyjski wypiera tam ukraiński.

I jeszcze coś. Całość Twoich tłumaczeń (jak piszą niektórzy) - bardzo interesująca i z większością spraw się zgadzam. Ale coś wam powiem. Jakiś czas temu i ja próbowałem na "proukraińskich" forach w podobny sposób tłumaczyć zawiłości polsko-ukraińskich dziejów, ulegając czarowi pomarańczowej rewolucji, mając nadzieję na pojednanie, wyznanie wzajemnych grzechów itp itd. Wyleczyły mnie z tego... wypowiedzi samych Ukraińców. Ich stosunek do tego co było - bezkrytyczny wobec swoich dziadków-upowców, nieprzyjmujący do wiadomości ich win, tłumaczący mordy "wielowiekowym ciemiężeniem", roszczeniowy, wreszcie - wyśmiewający się z ludzkich tragedii czy obrażający Polskę i Polaków. Poszukajcie w sieci i poczytajcie, jest kilka takich forów obrazujących wyżej wymienione.

Wierzę Ci i nad tym ubolewam. Uważam, że powinna zostać powołana przez parlamenty obu państw specjalna komisja historyków - znawców zagadnienia, która nie tyle by wspólnie zweryfikowała, lecz zupełnie od nowa opracowała opis dziejów polsko - ukraińskich, nie tylko zresztą w XX w. ale i wcześniejszych.
Jednak znając życie obawiam się, że do wspólnych ustaleń, będących do przyjęcia dla obu stron, mogłoby nie dojść. A gdyby nawet i doszło, oznaczałoby to wsadzenie kija w mrowisko, a raczej w dwa mrowiska: polskie i ukraińskie. A na Naszym Forum to by wręcz wrzało, komputery by wybuchały.

Ale zaraz, zaraz... Przecież to mogli być rosyjscy agenci, wykorzystujący każdą okazję by jątrzyć między bratnimi narodami! Że też o tym nie pomyślałem..

Kpisz sobie, ale faktem jest, że tak jak ZSRR w latach międzywojennych, tak i obecnej Rosji zależy na tym, aby Polaków i Ukraińców dzielił odpowiedni dystans, nazwijmy go roboczo: psychologiczno - polityczny. Leży to po prostu w rosyjskiej racji stanu. Gdybym był Rosjaninem, to też chciałbym, aby Ukraina pozostawała w orbicie wpływów Rosji, a nie Unii Europejskie, czy - Hospody pomiłuj - NATO.

Każdy oficer kontrwywiadu przymierzając się do wyjaśnienia jakiegoś zagadkowego problemu zadaje sobie już na samym początku pytanie: Cui prodest ? Komu to przynosi korzyść ?
Podsycanie czy wręcz inicjowanie antagonizmów politycznych to metoda stara jak świat wszelkich służb specjalnych.
A o tym, że wywiad rosyjski jest do wszystkiego zdolny, niech Cię przekona przypomnienie niedawnego zatrucia (i w rezultacie zabójstwa) Litwinienki w centrum Londynu, przy użyciu radioaktywnej substancji (za dużo wiedział o prowokacjach antyczeczeńskich wywiadu rosyjskiego). Litwinienko zdążył jednak przed śmiercią ogłosić, że to w istocie FSB Rosji jest odpowiedzialna za wysadzenie w powietrze kilku budynków mieszkalnych. Natomiast "ślad czeczeńskich terrorystów", jaki się w oficjalnym śledztwie pojawił, miał posłużyć dla pozyskania przychylności opinii publicznej dla drugiej już (pierwsza była nieudana) wyprawy wojskowej na Czeczenię.

.

[Szczepan Ł.]

Witam,
może nie do końca na temat, ale bardzo proszę o zainteresowanie się tematem...
Protest przeciwko nadaniu doktoratu honoris causa Wiktorowi Juszczence:
http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=14&nid=38Można się dołączyć po prostu wysyłając maila.
A tutaj coś "niepoprawnego politycznie":
http://www.isakowicz.pl/index.php?pa...kid=8&nid=1858
Proszę zwrócić uwagę, czy media nie będą tuszować owego wydarzenia, oraz jak na nie zareagują faszyści z zarządu ZUwP...
Proszę wybaczyć, ale na takie sprawy należy reagować.

[Stały Bywalec]

(...) Proszę zwrócić uwagę, czy media nie będą tuszować owego wydarzenia, oraz jak na nie zareagują faszyści z zarządu ZUwP...(...)

A ja tym razem tylko w kwestii formalnej - zwracam sie do Admina i Moderatorów.

Jeśli chodzi o organizację pn. Związek Ukraińców w Polsce (ZUwP), to osobiście mnie ona mało interesuje, nie znam żadnego jej czlonka (chyba że ktoś z moich bieszczadzkich znajomych należy do niej bez mojej wiedzy o tym ), nie wiem, gdzie ma swoją siedzibę jej zarząd, itd.
Ale wiem, że jest to organizacja działająca współcześnie i legalnie w Polsce. Zarejestrowana i posiadająca osobowość prawną.

W tej sytuacji powyższe określenie przez Szczepana członków zarządu ZUwP może być odebrane formalnie jako znieważenie i narazić portal internetowy (albo i nawet samego Szczepana Ł.) na proces o zniesławienie oraz związane z tym roszczenie odszkodowawcze.
Proszę bowiem zauwazyć, że Szczepan Ł. nie uzył owego zniesławiającego określenia do OUN czy UPA, lecz do zarządu legalnie działającej w Polsce organizacji.

Wnoszę zatem o usunięcie ww. zacytowanego zdania z postu Szczepana Ł., a po dokonaniu tego, również (w całości) i mojego niniejszego postu (wtedy juz bezprzedmiotowego).
Decyzję w powyższej sprawie pozostawiam w gestii Admina czy Moderatorów, osobiście nie obrażę się, jeśli mój powyższy wniosek zignorują. Żeby tylko potem nie było, że nie ostrzegałem ...

PS
Do meritum wypowiedzi Szczepana Ł. nie ustosunkowuję się.

[Szczepan Ł.]

Stały Bywalcze, bardzo chętnie spotkam się na sali sądowej z osobami, które są odpowiedzialne za gloryfikację faszystowskiej organizacji (OUN-UPA) uznanej za zbrodniczą (patrz marsz z flagami OUN-UPA w Przemyślu, oraz stawianie zbrodniarzom nielegalnych pomników przez ZUwP - są na to dowody).
To tyle co mam na ten temat do powiedzenia.
Jednocześnie chciałbym podkreślić, że za faszystów uznaję pomysłodawców owych poczynań, a nie wszystkich członków ZUwP, czy jakiejkolwiek innej organizacji "mniejszościowej".
W przypadku skasowania mojego wcześniejszego postu (oraz postu Stałego Bywalca), proszę Admina i Moderatorów, o usunięcie również tego postu.
Pytanie-zagadka:
Czy osoba, która promuje treści faszystowskie (niezależnie od narodowości) to:
a) grzybiarz
b) grotołaz
c) pasterz wielbłądów
d) faszysta

[Browar]

Pytanie-zagadka:
Czy osoba, która promuje treści faszystowskie (niezależnie od narodowości) to:
a) grzybiarz
b) grotołaz
c) pasterz wielbłądów
d) faszysta

Łaskawie odhacz się w tym kontekście od grzybiarzy i grotołazów
Pasterzy wielbłądów mieszaj w co chcesz.
Odpowiedź d. wydaje się być właściwa.

[Szczepan Ł.]

Łaskawie odhacz się w tym kontekście od grzybiarzy i grotołazów
Pasterzy wielbłądów mieszaj w co chcesz.
Odpowiedź d. wydaje się być właściwa.

Browar, (z całym szacunkiem) wypij sobie piwko i przeczytaj jeszcze raz, a jak trzeba, to wpij całą zgrzewkę - bo widzę, że nie do końca dostrzegłeś ironię - było to zresztą skierowane do Stałego Bywalca, a i nie zamierzałem obrazić grotołazów, grzybiarzy (w tym siebie ?).
Stały Bywalcze - przyznaję, że zamiar "doktoryzowania" Juszczenki troszeczkę mnie "wpienił" - stąd trochę "pojechałem" (ale zdania nie zmienię).
A co o kwestii formalnych, to przeglądnij sobie Internet - faszyzujące polskie NOP i ONR, (mnie chodziło o niektórych "włodarzy" ZUwP, a nie o całą organizację) również działają legalne, a na ich stronach internetowych można sobie pooglądać "gentlemanów" zamawiających "5 piw" (za II RP, ONR zdelegalizowano).