Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

[Łapi]

Oj, Łapi, Łapi …..

Prowokujesz mnie w kolejnych postach, w końcu kiedyś doczekasz się poważnej odpowiedzi. Jestem zbyt leniwy, aby grzebać po źródłach, i to na potrzeby odpowiedzi na twoje prowokacje i cieniutkie aluzje, ale może kiedyś się zmobilizuję.

Co ty sobie wyobrażasz, że możesz cały świat zakrzyczeć. Że nikt poza tobą niczego nie wie, niczego nie czytał. O słabości twojej napastliwej argumentacji świadczy najdobitniej fakt, że z a w s z e, w drugim lub trzecim zdaniu przechodzisz do ataku personalnego.
(…)

I tylko na końcu pozostaje jedno pytanie. Pytanie, które zadają sobie wszyscy (w tym również i ten staruszek, żołnierz AK, który rozmawia z przewodniczącym UPA na Wołyń – link do tej rozmowy podałem w poście nr 31) – mianowicie: d l a c z e g o?, jaką trzeba mieć nienawiść w sercu, i za co, aby dokonać rzeczy tak strasznych?.

I to jest podstawowe pytanie w tej dyskusji.

Protekcjonalne potraktowanie argumentów czy mojej osoby, to taki tandetny chwycik. Oszczędź sobie, nic tym nie zwojujesz.


Podsumowanie:

oto twoje tezy
(jednak zadziwiająco zgodne z tezami Związku Ukrainców w Polsce):

Masakry - obopólne- wina po obu stronach, nie ma winnych, wszyscy byli winni
Należy zostawić historię profesjonalnym historykom
Masakry -Epizod-marginalizacja
Korman -historycy masakr -nierzetelni
Wyrzucenie Polakow z kresów - dziejowa odpłata za odwieczne krzywdy wobec Rusinów.
Szanujmy pomniki UPA, bo to humanistyczne upamiętnia

pomijam tu epitety jakimi obdarzyłeś Polaków przy okazji likwidacji pomnika na Chryszczatej. Jak mówiłem podobne argumenty budzą we mnie odrazę nie rozumiem ludzi którzy kalają własne gniazdo. No chyba, że to gniazdo nie jest twoje. W tym przypadku zwracam honor.









Odnosząc się do ostatnich wypowiedzi i pytania: dlaczego. Jak byś nie wiedział, chetnie ci wyłożę. To prosty wykład.

Polska powstała w czasie I wojny św. w chwili upadku Austro-Węgier, Niemiec i Rosji. Wszystkie trzy państwa zaborcze upadły w jednym czasie co pozwoliło odzyskać samodzielność Polakom. Była to koniunktura która została błyskawicznie przez Polaków wykorzystana. W wyniku tego powstał "bękart traktatu wersalskiego" - czyli Polska. Zawdzięczamy to naszym polskim działaniom i możemy byc z tego słusznie dumni...

Powstanie Polski i dla Niemiec i dla Rosji było ogromną szkodą której skutki oba panstwa chciały zniwelować. Nie ma znaczenia zmiana ustroju czy systemu w danym panstwie, interesów międzynarodowych nie zmienia się wskutek zmiany rządu. Zatem oba państwa wspierały, opłacały i stymulowały skrajny nacjonalizm w panstwach które miały pretensje terytorialne wobec Polski i których mniejszości zamieszkiwały terytorium Polski, aby ją terytorialnie i politycznie sparaliżować lub rozsadzić od wewnątrz. Tak powstał OUN Melnyka, Bandery, litewscy Szaulisi .


Pojawił się w końcu Pakt Ribentropp-Mołotow byl próbą usiłowania powrotu do status quo ante bellum - czyli likwidacja niepotrzebnego w Europie panstwa - Polski.
Stąd współpraca obu panstw i jednolite stanowisko. Polaków należy zniszczyć fizycznie wszelkimi możliwymi sposobami lub przesiedlić. Polska i Polacy mieli zniknąć z mapy całkowicie. Jak Żydzi. I Polska poniosła największe straty ludnościowe ze wszystkich uczestników II wojnyświatowej. Mordowali Polaków skrajni nacjonaliści ze wszystkich krajów ościennych - Rosjanie, Niemcy, Ukraincy, Litwini. Wszyscy wspierani i inspirowani przez te dwie potęgi.


Co do Ukrainy. ZSRR był wielonarodowy. Polska także była wielonarodowa. Stalin użył pretensji Rusinów- Ukraińców – Białorusinów, Litwinów, by rozmontować konkurenta do władzy na wschodzie - tradycyjnie wielonarodową Polskę. Polska z fragmentem Ukrainy była konkurentem do zjednoczenia ziem ukraińskich, które jego zdaniem przypadały Rosji.

W 1939 roku Stalin założył siłą Ukrainę na odebranych Polsce ziemiach, wykorzystując fakt zamieszkiwania Rusinow na obszarze az po San i Bug. Zrealizował w ten sposób postulat wielkorosyjskiego nacjonalizmu - zjednoczenia wszystkich ziem ruskich pod wladzą Rosji. Wskutek II wojny Stalin wykorzystał koniunkturę i wysiedlił Polaków ze wschodu na tzw ziemie zachodnie - odebrane Niemcom i nie chodziło o to by Polakom zrekompensować utratę ziem, ale by trwale osłabić odwiecznego rywala - Niemcy. Jak sam oświadczył, granica na Odrze była mu potrzebna jako najkrótsza z zachodem. Linia Curzona ma podobny charakter. Polska w jego opcji miała być przedpolem kolejnej III wojny z Zachodem i miała być z założenia poligonem atomowym, o czym świadczą odtajnione mapy sztabu generalnego. W III wojnie światowej problem polski został by ostatecznie zamknięty. Co ważne, nadal tak może być, bo upadek ZSRR nie zmienił determinacji geograficznej.

Pakt Ribbentropp Mołotow – obowiązuje do dziś w kształcie jakim go wytyczył Stalin i Hitler.

Pretensje terytorialne Ukraińców - a mniejszość ukrainska w Polsce. Trend budowania panstw narodowych był niezależny. Postulat wolnej Ukrainy z czesci ziem II RP zapewne tak czy inaczej by doszedł do skutku. Polska z częsci kresów musiała ustąpić. Wołyń był nie do utrzymania przy liczebności Polaków 16%. Podobnie Stanisławowskie z liczbą 22 % Polaków, Polesie j.w.. Mogło by się to stać w drodze wymiany ludności pokojowo. W drodze plebiscytu. Takiego plebiscytu Banderowcy się po wojnie spodziewali i dlatego wyrzynali nie wojsko ale całą ludność cywilną, by w drodze faktow dokonanych zapewnić plebiscytowi przygniatające zwycięstwo na korzyść Ukrainy. Martwi nie głosują. Zatem już wiesz dlaczego nastąpiły masakry. Nie był to spontaniczny wybuch protestu społecznego, a ściśle zaplanowana wojskowo cynicznie przeprowadzona masakra etniczna. 11-14 lipca 1943 masakra objęła 167 miejscowości. Bronią od Niemców. Banderowcy też wykorzystali niebywałą dziejową koniunkturę, paraliż Polski w takiej skali w jakiej nigdy w dziejach go nie było, zamiar całkowitego zniszczenia Polski i Polaków przez obu najeźdźców i zmontowali sojusz z przeciwnikiem Polski, od którego otrzymali broń. Wyczucie czasu mieli dobre, choć byli naiwni... Niemcy na postanie Wolnej Ukrainie nie zamierzali się zgodzić.
I ogłosili krucjatę przeciwko Polakom. Ziemia i majątek zamordowanych Polaków przechodzi na Ukraińców. Jak zwycięży ZSRR Polski nie będzie, jak III Rzesza, Polski tez nie będzie. Mozna bezkarnie zniszczyć Polaków i na to jeszcze otrzymać "grant" w broni od Niemców i Rosjan. OUN – Bandery i podporządkowane jej UPA rościły sobie pretensje do statusu jedynego rządu narodowej jedności i jedynej siły wojskowej. Zatem ogłoszono państwowe wezwanie do ludobójstwa na narodzie polskim z pochwałą sadyzmu i zagwarantowaną państwowo bezkarnością w poparciu obu

Załóżmy jednak wariant bałkański. Czyli ukształtowanie się granic wskutek walk etnicznych po II wojnie światowej. Lwowskie, Tarnopolskie było tak gęsto zamieszkane przez Polaków, że odebranie tych ziem w drodze równoprawnych walk polsko – ukraińskich było niemożliwe przy wsparciu wojskowym z kraju. Zatem, zakładając, że II RP by się odrodziła w kształcie historycznym i doszło by do walk etnicznych, a nie jednostronnych masakr banderowskich w chwili paraliżu państwa polskiego, wspieranych przez Niemców bronią, a przez Rosjan propagandowo, Polska sięgała by za Lwów i Tarnopol. Jednak wykorzystując warunki wojenne i największe w dziejach osłabienie polskości odebrano Polsce prawie cały obszar wschodniego zasiedlenia powstały wskutek 600 lat cywilizacji.

A ty WP. Krzysztofie to nazwałeś epizodem.

Dziś tacy jak ty WP. Krzysztofie klepią w drodze fałszywej rozumianej tolerancji pamięć Banderowców… Wolność słowa. Szacunku to jednak nie niesie.

[Łapi]

Ale gdybyśmy się wtedy sprzymierzyli z Niemcami jak Ukraincy - Polski już by nigdy nie było... Wybraliśmy drogę walki za wszelką cenę, nie kolaboracji i to nam pozwoliło odtworzyć panstwo. Choc jako protektorat rosyjski zwany PRLem ale w tej częsci Europy nic innego powstać nie mogło. Dobry i protektorat, bo w ogole dziś żyjemy. I wrogich mniejszości narodowych mało, a skrajnie zorientowana mniejszość ukraińska rozsiedlona przez Akcję Wisła utraciła kły...

I chwala Szymonowi, że pamiątki po Bojkach i Łemkach restauruje. To także nasza przeszłośc.

Zatem z hekatomby udało się ocaleć, ale o tym kto i dlaczego, nie wolno zapominać.

"Przebaczyć nie znaczy zapomnieć."
S.kard.Wyszynski.

[tomas pablo]

Ale gdybyśmy się wtedy sprzymierzyli z Niemcami jak Ukraincy - Polski już by nigdy nie było... Wybraliśmy drogę walki za wszelką cenę, nie kolaboracji i to nam pozwoliło odtworzyć panstwo. Choc jako protektorat rosyjski zwany PRLem ale w tej częsci Europy nic innego powstać nie mogło. Dobry i protektorat, bo w ogole dziś żyjemy. I wrogich mniejszości narodowych mało, a skrajnie zorientowana mniejszość ukraińska rozsiedlona przez Akcję Wisła utraciła kły...

I chwala Szymonowi, że pamiątki po Bojkach i Łemkach restauruje. To także nasza przeszłośc.

Zatem z hekatomby udało się ocaleć, ale o tym kto i dlaczego, nie wolno zapominać.

"Przebaczyć nie znaczy zapomnieć."
S.kard.Wyszynski.

alternatywna historia jest zabawna..co było, gdyby było..sprzymierzenie z Niemcami NIGDY nie wchodziło w rachubę.Choć były takie nieśmiałe próby (zwłaszcza pod koniec wojny-np.Brygada Świętokrzyska ,szkolenie polskich skoczków itp.) ...Ale sprzymierzeńcy niemców przetrwali-Słowacy,Bułgarzy,Węgrzy, Rumuni..choć wszyscy wzięci byliśmy krótko , za ryj , przez sowietów.
Co do akcji Wisła (zresztą-nie nasz wymysł,a plan opracowany był już w 44r w Moskwie)-to Szymon NIE MIAŁ BY CO DZIŚ DO ROBOTY !!...i uważam że jego praca to NASZA PRZYSZŁOŚĆ I CHWAŁA MU WIELKA ZA TO , CO ROBI !
POZDRAWIAM

[Łapi]

i uważam że jego praca to NASZA PRZYSZŁOŚĆ I CHWAŁA MU WIELKA ZA TO , CO ROBI !
POZDRAWIAM

A wiesz, chyba masz rację? To co robi Szymon jest dosyć nieoczekiwane w tej sytuacji i dobre. Ja jakoś zajmuje się inną stroną tego tematu i nie dostępuję dobrodziejstw tego dobrego działania. Niestety ktoś musi ująć się za pamięcią ofiar, jeśli dookoła sami ekumeniści z GW...


Pogląd o uniecestwieniu Polski po sojuszu z III Rzeszą nie jest mój, pochodzi z analizy jakiegoś znanego historyka, ale go akceptuję. Jak masz źródła o sporządzeniu akcji Wisła w Moskwie podaj, zetknąłem się z tematem ale nigdzie nie ma odnośnika do konkretu.

[Pawelk]

Wy tu sobie gadu gadu, a ja się cieszę...
Nie to żebym się cieszył z tego, że jedna osoba naskakuje na drugą a druga na pierwszą w asyście trzeciej na co pierwsza z piata i dziesiątą usiłują argumentami położyć na łopatki tego pierwszego. Nic z tych rzeczy.
A mimo wszystko się cieszę...
Ano cieszę się bo nie dalej jak w niedziele (zacząłem w sobotę a skończyłem już w niedzielę) rozmawiałem z młodym 26letnim Ukraińcem.

Chłopak studiuje administracje w Zamościu i jest zafascynowany Polską. Jednak to mało ważne. Jego pradziadkowie mieszkali niedaleko Przemyśla- nie jest w stanie dokładnie określić dokładnie gdzie; wymienia jedynie nazwy: Kalwaria Pacławska, Arłamów i Posada Rybotycka. Ma dowiedzieć się możliwie dużo szczegółów i pewnie zechce podjechać z nim w te miejsca, ale ja nie o tym. Jak powiedział "moi dziadkowie padli ofiarą akcji Wisła- o tym dużo się mówi u nas na Ukrainie" Zapytałem jaki jest jego zdaniem wydźwięk akcji Wisła w jego prywatnym odczuciu i jak w szerszych kręgach. Opowiedział mi historię wysiedlenia jego dziadków, że przyszedł żołnierz (prawdopodobnie) rosjanin albo inny czerwono armista bo mówił po rosyjsku wbił kij w ziemie, pokazal gdzie jest cień i narysował drugą kreskę gdzie jak cień dojdzie to mają się zebrać i wozem jechać na wschód. Wysiedlenia nie przeżyło jedno dziecko 4letnie- zmarło w czasie drogi i nawet za bardzo nie wiadomo gdzie teraz jest pochowane. Drążyłem temat "ofiar" i jak on to prywatnie odbiera. Czy ma to wydźwięk w jego odczuciu negatywny pozytywny czy jakiś inny. Od razu zaprzeczył o tym, że było to negatywne (podejrzewałem że spodziewa się iz takiej własnie odpowiedzi ja oczekuje) i zacząłem podchodzić temat z kilku stron. Owszem powodów do radości nie ma z powodu wysiedlenia, jest smutek że nie wszyscy przeżyli, ale być może zpowodu tego wysiedlenia mozemy dzisiaj porozmawiać o tym. Zapytałem dlaczego tak sądzisz, że gdyby nie wysiedlenie to może byśmy nie rozmawiali? Powiedział mi o filmie "Żelazna sotnia" obrazie polaków jako gwałcicieli i żolnierzach upa jako bohaterach tego obrazu (wysłuchałem co ma mi do powiedzenia o tym filmie -szczególnie dlatego, że też go oglądałem na youtube) I bardzo się zdziwiłem....
Bo on pamięta jak jego babcia mówiła o tamtych czasach i on to pamięta i to co pokazywali w filmie to prawda ale tylko częściowo, bo upowcy tak samo rżneli prawosławnych polaków czy innych jak i katolików- nie robiło m to róznicy kogo byle by utrzymać we wsi porządek nawet za cene terroru na własnym narodzie A we filmie o tym nie ma ...a babcia mówiła jak to sotnia przyszła i sąsiada im powiesili -ot taka ciekawostka
Ma mi Olek przynieść film "Długi przestrzał" -czy jakoś tak. Według niego to kojeny film ktory jest wygodny ukrainskiej racji stanu a rozmija sie z historią. A jak się zdziwił jak powiedziałę że "żelazną sotnie" oglądałem...
Zapytałem bo o nacjonalistów ukraińskich. Sam miał w szkole podstawowej (nie maja podstawówki jak u nas tylko tzw szkołę jednolitą -razem z liceum) i on miał już w wieku gdzie u nas byłby w podstawówce kolege który był "fanatykiem". Ma chłopak 26 lat; jak określił lat wtedy miał najwyżej 12 czyli lekko licząc to 14 lat temu. 14 lat temu jego kolega "fanatyk" kłócił się z "profesorem" od historii o historie Ukrainy . Wyobrażacie sobie ? 12 letnie dziecko kłoci się z nauczycielem używając określeń: zdrajcy, mordercy, gwałciciele, itp itd? Wyobrażacie sobie jak głeboko zapadł w umysły duch bandery w tamtejszych niektórych umysłach, że małe dzieci się przesyca takimi treściami ? Mnie się to dość jednoznacznie kojarzy taka indoktrynacja. A rzecz miała miejsce 14 lat temu w Doniecku-tam po drugiej stronie Ukrainy....
Pytam się a kto są "fanatycy" ? To nacjonaliści -otrzymuje odpowiedź. A dlaczego nazywasz ich fanatykami przecież to chyba dobrze, że zabierają głos w waszej ukraińskiej sprawie. "Nie Paweł oni nie mówią o mnie, moich sąsiadach czy znajomych- oni walczą dla swojego interesu, oni są jak faszyści. Przyznam że to mnie zatkało na dłuższą chwilę... "Jak faszysci"....
Pytam dalej ale dlaczego ? Faszyści to byli zbrodniarze, są uznani za zbrodniarzy w większości świata- dlaczego porównujesz swoich rodaków do zbrodniarzy? "Bo oni gdyby mogli to też by tak robili i wcale mnie czy mojej rodzinie na Ukrainie lepiej by się nie żyło. Wiesz kto to jest Paweł oligarcha? " Odpowiadam że wiem co to znaczy. "Oni to oligarchowie, oni są chorzy tak samo jak faszyści byli chorzy"
i teraz to co mnie najbardziej ucieszyło....
"Fanatyzm to choroba i nieuleczalana" i powiedział to chłopak, którego rodzina była bezpośrednio dotknieta tragedią wysiedlenia w czasie akcji Wisła...
I nie ma w nim nic z zajadłego ociekającego krwią dyszącego żadzą mordu ukraińskiego banderowca -co mnie bardzo cieszy....

i jak ulał pasuje tutaj cytat z wątku powyżej:

"Przebaczyć nie znaczy zapomnieć"

"A co mi czy mojej rodzinie Paweł, da to że będziemy obwiniac Was jako naród za akcje Wisła? Nic. Było, minęło, trzeba pamietać ale musimy z tym żyć i pamiętać o ofiarach po obu stronach i trezba nauczyć się z tym zyć bo jak sam powiedziełeś nasze narodowe historie czesto się zbiegały razem"

[mavo]

"tu pagorek tam dolina w dupie bedzie ukraina" jest to jedyny fragment z dlugiej zolnierskiej piosenki spiewanej przez brata mojej babci ktory zapamietalem bedac kilkuletnim dzieckiem.Czlowiek ow walczyl najpierw w armi austriackiej pozniej polskiej. Byl w Kijowie.
Pamietam jak opowiadal ze napotkana ukrainska wies otaczalo sie i cielo do nogi. Nie wiedzialem co to znaczy. Dzis WIEM.
Ale to pewno byly tylko konfabulacje starego wiarusa wielokroc odznaczonego i steranego dwunastoma laty bohaterskiej walki.

[Stirlitz]

Wy tu sobie gadu gadu, a ja się cieszę...
]/ciach/

Przeczytałem i popadłem w zadumę. Naprawdę, jest się nad czym zamyślić. I tak sobie myślę, śledząc tą dyskusję na tyle stron, niech tam sobie politycy z obu stron na górze piją wódę i klepią się po plerach, pstrykają pamiątkowe fotki na kolejnych szczytach i konferencjach. I my i Ukraińcy mamy ich w..., nie wierzymy im zupełnie w to co gadają. A jeśli wśród normalnych ludzi jest więcej takich jak rozmówca Pawła to znaczy, że możemy żyć normalnie jak sąsiedzi, Polacy i Ukraińcy. I możemy gdzieś się spotkać przy jakimś ognisku w górach i pogadać o naszej zagmatwanej przeszłości. Bo trzeba pamiętać o przeszłości, fakty nazywać po imieniu. I można równocześnie żyć jak sąsiad z sąsiadem. Takie ognisko chętnie zapalę gdzieś w Gorganach czy Czarnohorze.

[mavo]

Stirlitz!! Na mily Bog.A parytety? Przeciez powinno byc po rowno.

[Łapi]

(...)
"Przebaczyć nie znaczy zapomnieć"

"A co mi czy mojej rodzinie Paweł, da to że będziemy obwiniac Was jako naród za akcje Wisła? Nic. Było, minęło, trzeba pamietać ale musimy z tym żyć i pamiętać o ofiarach po obu stronach i trezba nauczyć się z tym zyć bo jak sam powiedziełeś nasze narodowe historie czesto się zbiegały razem"

Naprawdę mądry wyważony post, Pawelk, szacun.


Chyba nie uwierzycie :)

Od siebie dodam, że mam od wielu lat kumpla, z ktorym nie jedną wódkę przepiłem i którego mocno lubię. Kawal naprawdę dobrego człowieka. Jego ojciec, czy dziadek byl w UPA, prześledziłem ścieżkę bojową na tyle ile odszukalem materiały, hm... masakryczna. Ten człowiek powinien wisieć, ale nie udało mu się, zginął. A co ma jego syn do powiedzenia w tej sprawie? Przecież nic i za nic nie odpowiada. Więc to, że mój kumpel z pochodzenia jest Ukraincem, nic mnie nie obchodzi, to że ojciec czy dziadek z UPA, tez mnie nie obchodzi. Finalnie - dobry człowiek o trzeźwych poglądach. I to jest najwazniejsze.

[tomas pablo]

można to ująć-na świecie nie ma dobrych czy złych nacji, są tylko dobrzy lub żli ludzie.
Ukraińcy jako młodziutki naród potrzebują swej historii (dobrej , jak i złej..) i sami muszą się z nią uporać.Tak jak my musimy ze swoją ( popatrzmy ILE u nas jest dyskusji o antysemityżmie , Jedwabnym,pogromie kieleckim, agentach ubeckich, terrorze stalinowskim etc, etc ) i ILE u nas spraw trudnych do rozliczenia.
Sam spotykałem wielu wspaniałych Ukraińców, wiele z nimi gadałem, dyskutowałem.I to na tematy tzw.trudne.Podziwiam u nich jakiś zdrowy rozsądek , no i to umiłowanie ojczyzny (czego tak często brakuje nam, Polakom..).Jako facet zafascynowany grzebaniem w historii, wiem, że ogromnie wiele straciliśmy na złych relacjach z Ukraińcami. Być może nasze losy potoczyły by się zupełnie inaczej. Pamiętajmy, że oni wiele zyskali na styku z naszą kulturą.
Kiedyś w czasie mazurskich wędrówek spotkałem byłych "bandytów" z sotni Hromenki. Popiłem z nimi wspaniały bimberek i oj, przegadało się wiele, wiele godzin.I taka rozmowa, gdzie nie skacze się sobie do gardeł, a rzeczowo dyskutuje i słucha, wiele daje....