Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)
[quote=Stały Bywalec;81848]DO ŁAPIEGO
"Skandaliczne" - to jest nawoływanie przez Ciebie do nieprzemyślanej manifestacji. A "bzdury" to sam piszesz.
Opacznie mnie rozumiesz. Ja nie napisałem, że Stalin występował w imieniu Polaków. Napisałem tylko, że członkowie i sympatycy OUN - UPA byli po wojnie poddani (w USRR) straszliwym represjom, co - obiektywnie - stanowiło jakąś formę zemsty. W końcu fala tego
terroru była tak duża, że musiała również objąć także większość sprawców zbrodni wołyńskich i podolskich. Z ich rodzinami włącznie.
Polacy i Ukraincy zakosztowali ZSRR w podobny sposób, od deportacji do egzekucji, ale to nie powód by twierdzić, że Ukraińcy są zwolnieni z odpowiedzialności za masakry.
Nieprzemyślany protest? Masz jakiś monopol stały Bywalcze na przemyślane protesty? Które protesty są dobre, te które są zatwierdzone przez władzę, mają zgode wojewody i posiadają namaszczenie rządzących władz, czy te z te które opierają się na roszczeniach zwykłych ludzi zniecierpliwionych marazmem i kunktatorstwem ludzi władzy ?
Nie ty mnie będziesz uczył co to jest społeczny protest. Nawet nie wiesz o czym mówisz.
Po pierwsze mój dobry człowieku, to co chcesz tu destruować, w imię mocno zgniłego kompromisu politycznego, dotyczy cierpień wieluset tysięcy Polaków plus utraty 600letniego zasiedlenia, historii, siedzib ludzkich. Katastrofy dziejowej Polski. IV rozbioru. Samo to wzywa do uwagi i ostrożności. W tym kontekście zwrot „nieprzemyślany protest” wywołuje raczej rozbawienie. Czasu na przemyślenia było kilka dziesięcioleci.
Dziś nikt przecież nie musi się zgadzać na wymuszony fałsz, 66 lat po wojnie można mówić otwarcie o sprawach trudnych, to już nie czas zakłamania.
Być obywatelem to znaczy również udać się na obywatelski protest, gdy będzie możliwość publicznego potępienia władzy za jej niewłaściwe uczynki. Być obywatelem to znaczy nie być bezczynnym.
Jal Polska ma być silna, to obywatele muszą umieć zaprotestować przeciw nadużyciom władzy i muszą umieć się w tym celu zorganizować. Jak dla mnie sprawa Juszczenki na KULu to nadużycie władzy.
Jak napisał Recon, najtrudniej zrozumieć, dlaczego po 60 latach kresowiacy nadal walczą o prawdę. Jestem po stronie kresowiaków, a gadanie prozelitów z GW nic mnie nie obchodzi. Prawda, to ten czynnik, który najszybciej uchodzi z obozu władzy.
Bo Ty widzisz OUN - UPA tylko przez pryzmat ich zbrodni na Polakach. Inne aspekty albo marginalizujesz, albo ich w ogóle nie dostrzegasz.
Cieszę się, że czytałeś Sołżenicyna "jakieś 10 lat temu". Ja w całości przeczytałem "Archipelag GUŁag" 19 lat temu, a i wcześniej znałem fragmenty z RWE.
Oczywiście, że widzę UPA przez pryzmat masakr na Polakach i Ukraińcach i inaczej nie będzie. UPA wprawdzie ponoć walczyla o Wolną Ukrainę, ale ta w jej opcji była czysta rasowo, zarządzana przez jedną tylko partię sfanatyzowanych rezunów, uzasadniających na wszystkie głosy rzezie mniejszości. Ot taki skrajny profaszystowski nazistwoski ruch nacjonalistyczny, wsparty materialnie przez III Rzeszę. Gdyby taka Ukraina powstała owcześnie, to by była wielka tragedia dla wszystkich. Utopiliby całą Ukrainę i Polskę w gigantycznym morzu krwi.
Liczbowe dokonania UPA to straty 3.000 Niemców i 200.000 Polakow. Od razu widać, co było głównym zajęciem UPA na kresach. Mord i rabunek cywilnej ludności polskiej i... ukrainskiej, a dopiero gdzieś na koncu walka narodowowyzwolencza. UPA wymordowała 80 tysięcy Ukraincow za opór wobec UPA i przeciwników politycznych, komunistów ale i demokratów, petlurowców . Mord jest żadnym politycznym środkiem. Nie chcę się wiązać ze spadkobiercami tej opcji politycznej.
Odmowa takiego powiązania ma być nieprzemyślana? Nie popadajmy tutaj w śmieszność z takimi argumentami, za dużo ich tutaj padło.
Już pisałem, że została ukarana. Na oślep, nie przez Polaków, ale za to z sowitą nawiązką.
a co terror komunistów wobec nacjonalistów ma do rzeczy? Czy na tej podstawie wolno komukolwiek na świecie stawiać pomniki sprawcom ludobójstwa? Wolno uchylac się od odpowiedzialności?
Gdzie Ty widzisz tę "pochwałę masowych zbrodni" i niby kto ją chwali ?
Senat KUL ?
Prezydent RP ?
Opanuj się.
Opanuj się? Polityczna poprawność cię oślepia, kolego.
Bratanie się z partią z założenia antydemokratyczną już przerabialiśmy z III Rzeszą i z KPZR. Z Juszczenką nie musimy tego ponownie przerabiać. Sojusz z nacjonalistami tylko tych nacjonalistów uwiarygodnia, zdejmuje z nich odpowiedzialność za masakry, oni się wybielają, my tracimy wiarygodność.
Tę pochwałę masowych zbrodni widać z daleka. Pokaż mi akt prawny na Ukrainie, mówiący że UPA dopusciła się masakr na ludności cywilnej. Pokaż akt prawny, który mówi, że winnymi ludobójstwa są 1. Szuchewycz. 2. Kliaczkiwskij i poszczególni dowodcy UPA. To gigantyczne puibliczne kłamstwo a Juszczenko jest tu liderem tej formacji. Mogę przesłać zdjęcia pomników tych watażków na Ukrainie. I Juszczenki na wiecu ku czci UPA
Ja nie mam ust spętanych przynależnością narodową, ani zgniłą poprawnością polityczną, nie zależy mi na układach poprawnościowych. Zbrodnia jest zbrodnia i wymaga potępienia, a nie uhonorowania.
Swobodowcy to by ci Stały Bywalcze dali medal za argumentację propagującą sojusz z Juszczenką.
I następny "Emi" się znalazł.
Gdzie ty widzisz tych Ukraińców na Naszym Forum ?
I jakim prawem pisząc "nie odmawiam wam prawa do ojczyzny" zwracasz się w ten sposób do mnie i odmawiasz mi polskości. Wiedz smarku jeden, że i moja rodzina zasłuzyła się dla Polski (pewnie więcej niż twoja), a i ja sam mam też swój patriotyczny i propaństwowy dorobek (na szczęście w czasach pokojowych).
Dla ciebie wszyscy myślący inaczej to już nie-Polacy. W senacie KUL też Ukraińcy siedzą ?
Zwykłym ksenofobem jesteś, i tyle.
Aj, brzydko, ksenofobem jestem, bratać się z opcją skrajnych antydemokratycznych ukraińskich nacjonalistów nie chcę. Pomniki bandytów mi przeszkadzają. No wszystko źle. A nie lepiej byłoby mnie nazwać polskim szowinistą ? Ładniej brzmi, a trafniejsze. Z tą ksenofobią to niezbyt trafne wejście.
Następny "mądrala" zaślepiony w swej opcji politycznej. Poprawność polityczna nie oznacza rezygnacji z myślenia, Stały Bywalcze. Myślenie ma przyszłość!
Emi jest BE, a Stały Bywalec cool, no fajnie Papo Smerfie, jakie jeszcze rady dasz w swej bezmiernej prze-mądrości? Dał ci ktoś prawo do takiego przyporządkowywania ? Czy tylko dokonujesz projekcji osobistych uprzedzeń wg zgodności z twoimi tylko i tutaj jedynie słusznymi poglądami?
Nosze od dawna na głowie siwą czuprynę, więc jak nazwałeś mnie smarkiem, to chyba mogę to tylko potraktować z wesołością jako komplement :) Mam nadzieję, na podobny twój błazeński występ w niedalekiej przyszłości.
Moja rodzina, to zwykła rodzina polska, walcząca o Polskę w I wojnie swiatowej, w II wojnie światowej, w Powstaniu Warszawskim, w Szarych Szeregach, ani lepsza ani gorsza, uważam. Rodzina jak rodzina, raczej nic ciekawego, Wszyscy oni mieli jednak wspólną cechę, poważnie traktowali słowo Polska. Mój dziad nawet był tak uparty w swym nieracjonalnym przekonaniu do polskości, że dal się w kampanii wrześniowej ustrzelić Szkopom. Ojciec z kolei wybierał się walczyć z Rosjanami idącymi na Warszawę w 56 roku … A ja w latach Solidarności przemierzałem Polskę w ramach poszukiwania silniejszych wzruszeń. Wszyscy jesteśmy skrzywieni. Polskość to w ogóle coś bardzo nieracjonalnego. Nie bądź głupi nie daj się zabić. No i miałem głupiego dziadka… Na pewno nie był szczęśliwy umierając od niemieckiego odłamka, ale za to oddał życie za to w co wierzył.
Więc Stały Bywalcze, jako nieracjonalny Polak będę zwalczał tą niepolską logikę którą nam tutaj serwujesz, a która pozwala podać rzecznikowi praw rzeźników rękę, zamiast obić mu mordę.
Wracając do meritum, na forum Bieszczadników jest sporo Ukraińców, obywateli polskich, są to ludzie mieszkający przecież w Bieszczadach i Beskidzie, żyjący swoją tradycją i optyką swej sprawy narodowej. Chyba truizmem jest stwierdzenie, że właśnie Bieszczady nas łączą, a polityka i historia dzieli.
Im mniej tej polityki i historii tym lepiej dziś dla nas wszystkich, ale tutaj nie da się. UPA i masakry na Polakach to temat jeszcze na następne dziesięciolecia. Problem jest w nieukaranym ludobójstwie, w tym, że jedną ręką politycy tych formacji wyciągają do zgody drugą budują rzeźnikom pomniki. Rażący dysonans, tak to nazwę.
Jak to jest Stały Bywalcze, Polaku, któremu odmawiam polskości, że twoje argumenty to w zasadzie to jakaś propagandowa zbitka polityczna z Gazety Wyborczej, albo wykład o właściwych stosunkach ze strony ZUwP? Naprawdę tak nisko stoimy? To ma być ta przemyślana polityka wschodnia której bronisz?
Tacy jak ty, z tą swoją argumentacją, bratanie się z dawnym wrogiem doprowadzili do absurdu, każąc nam akceptować bez szemrania ich zbrodnie i fakt zaboru dawnych polskich ziem.
To jeszcze nasze elity? Czy już nie nasze?
Zamieszczone przez Michał
) też mam swój patriotyczny i propaństwowy dorobek, potwierdzony odznaczeniami państwowymi i resortowymi, które mógłbym, w razie potrzeby, w sądzie okazać - choćby celem dowiedzenia, że naprawdę czuję się obrażony pomówieniem o nie-polskość. W sądzie takie argumenty się liczą.