Strona 1 z 13 1 2 3 4 5 6 7 8 11 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 10 z 240

Wątek: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

Mieszany widok

  1. #1
    Bieszczadnik
    Na forum od
    11.2001
    Rodem z
    Warszawa (Ochota)
    Postów
    2,504

    Domyślnie Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Może to będzie "głos wołającego na puszczy", ale poproszę teraz Szanownych Polemistów o przeprowadzenie pewnego myślowego eksperymentu: przeczytanie tego, co będzie dalej, z odrzuceniem polonocentryzmu, za to z wczuciem się w sytuację neutralnego (powtarzam: neutralnego) i bezpośredniego obserwatora wydarzeń tamtych tragicznych lat. Ot, wyobraźcie sobie, że np. jesteście grupą dość wykształconych Anglików, bez szczególnych sympatii ani dla Polaków, ani dla Rusinów, których losy wojny rzuciły na tereny ukraińskie. Przebywacie tam (w ukryciu) w oczekiwaniu na koniec wojny i powrót do Anglii, dużo obserwujecie, wysłuchujecie relacji obu stron konfliktu, a wszystko to odbywa się na podkładzie wiedzy historycznej, jaką posiedliście jeszcze przed wojną w Anglii.
    Proszę się zatem wczuć w rolę w miarę bezstronnego arbitra, myślącego kategoriami lat 40. ub. wieku.

    Cóż mógł wiedzieć w 1-szej połowie XX w. wykształcony (i starający się zachować bezstronność) Europejczyk nt. konfliktu polsko - ukraińskiego ?
    Oczywiście wiedział, że był to spór o terytorium zachodniej Ukrainy, należącej do przedrozbiorowej Rzeczypospolitej, której odrodzona dn. 11.11.1918 r. Polska ogłosiła się kontynuatorem i sukcesorem. Ale czy ta "nowa" Polska miała prawo do tego ukraińskiego terytorium ? I czy w ogóle miała prawo mienić się sukcesorem I Rzeczypospolitej ?
    (Błagam, nie skaczcie w tej chwili na mnie, jak duże psy na małego kota. Uprzedziłem, że nie wygłaszam teraz swoich poglądów, a jeno staram się odwzorować te obce, cudzoziemskie).
    Gdyż ów Europejczyk wiedział również, co następuje:

    1. Rzeczpospolita szlachecka upadła z własnej winy. Większość jej elit politycznych - niepomna doświadczenia I rozbioru w 1772 r. - uciekła 20 lat później pod spódnicę carycy Katarzyny, woląc widocznie taką perspektywę (pod ową spódnicą) od Konstytucji 3-go Maja. A durny (jak widać wykształcenie nie idzie w parze z mądrością, zwłaszcza polityczną) polski król poddał wojsko i też przystąpił do Targowicy. Gdyby Rzeczpospolita zdobyła się w wojnie polsko - rosyjskiej 1792 r. na tyle wewnętrznego wysiłku, co dwa lata później podczas insurekcji Kościuszkowskiej, nie utraciłaby niepodległości.

    2. Rozbiory Polski, zwłaszcza ten I i II, były legalne w świetle prawa międzynarodowego. Zatwierdził je bowiem Sejm Rzeczypospolitej. III rozbiór też zachowywał jakieś tam pozory legalizmu, podpisał go przecież (podobnie jak dwa poprzednie) polski król.

    3. Rzeczpospolita szlachecka była państwem federacyjnym, z tym że ziemie ukraińskie należały do Korony (Polski). Weszły w jej skład w XIV i XVI w. Najpierw król Kazimierz Wielki przyłączył ich część do Polski (jeszcze piastowskiej), działając trochę mieczem, a trochę dyplomacją. W skład Polski weszła wówczas m.in. Ziemia Sanocka, należąca (aż do rozbiorów) do Województwa Ruskiego. Około 200 lat później ostatni Jagiellon (król Zygmunt August) - aby przyspieszyć realną unię Polski i Litwy - odłączył część terenów ruskich od Litwy (będąc władcą absolutnym Litwy, miał takie prawo) i przyłączył je do Polski.

    4. Na tle tego, co się działo w państwach ościennych, Rzeczpospolita szlachecka była państwem tolerancyjnym. Korzystała z tego ludność ruska, mająca autonomię religijną, językową i jakąś tam oświatową (z powszechną oświatą było wówczas krucho, chłopi - niezależnie od narodowości - zazwyczaj pozostawali analfabetami). Polonizacja była zupełnie dobrowolna i objęła bardzo szerokim zakresem ruskie elity. W ślad za polonizacją językową (lub równolegle z nią) elity te dokonywały konwersji na katolicyzm (rzymski).
    Ale przecież na Ukrainie zamieszkiwały też (a raczej: przede wszystkim) całe rzesze ruskiego chłopstwa, mówiącego i piszącego (niekiedy) po rusku, utrzymywanego w odrębności językowej i religijnej przez duchowieństwo prawosławne i greckokatolickie.

    5. W końcu XVIII w., a nawet na początku XIX w., pojęcie "naród" nie miało jeszcze tego znaczenia, jakiego nabrało kilkadziesiąt lat później. Wówczas było raczej synonimem wyrazu "państwo". Upadło państwo - nie ma też jego narodu !
    W 1809 r. korpus austriacki, który najechał Księstwo Warszawskie, liczył w swoich szeregach ok. 25 % żołnierzy - Polaków. I oni bardzo dzielnie się bili z żołnierzami Księcia Józefa, na polu bitwy pod Raszynem wymyślając im ... po polsku. A dezercje Polaków z szeregów austriackich były rzadkością.

    6. Po rozbiorach wyraz "Polak" nadal oznaczał przede wszystkim szlachcica polskiego, mieszczanina, ale nie chłopa - nawet na ziemiach etnicznie polskich, gdzie i "chamy" mówiły po polsku. Chłopi zresztą dali się wówczas zaborcom manipulować i często zamiast wspomagać oddziały powstańcze, to je zwalczali (vide 1846 r. w Galicji zachodniej, czyli ziemi etnicznie polskiej). Skoro chłop zachodnio - galicyjski nie utożsamiał się z byciem Polakiem, to jaki związek z polskością miał mieć chłop ruski, zamieszkujący wieś wschodnio - galicyjską ? Przecież ten drugi, to dziadek późniejszego banderowca.

    7. Druga połowa XIX w. to okres odrodzenia narodowego wszelkich nacji europejskich. Wykorzystali to zaborcy Polski (głównie Austria), pielęgnując inteligencję ukraińską w jej pierwszych pokoleniach. W ten sposób Austriacy stwarzali sobie naturalny a potężny oręż na wypadek polskiej "ruchawki niepodległościowej" w Galicji.

    8. W świadomości wykształconego i obiektywnego Europejczyka Polska jednak istniała, a w każdym razie miała prawo do istnienia. Ale nie jako Rzeczpospolita przedrozbiorowa, w granicach sprzed 1772 czy 1793 r., lecz jako Królestwo Polskie utworzone na Kongresie Wiedeńskim w 1815 r. Czyli w charakterze państwa formalnie niepodległego, połączonego z Rosją tylko osobą panującego (króla Polski i cara Rosji w jednej osobie). I takim państwem Polska w zasadzie była aż do klęski Powstania Listopadowego.
    Bierz licho cara - nasz sympatyczny Europejczyk daje nam nawet prawo do jego detronizacji i pełnej niepodległości. Ale raczej tylko w granicach ustalonych na Kongresie Wiedeńskim.
    Niektórzy, ci już nieobiektywni bo sympatyzujący z Polską, przyznaliby nam jeszcze prawo do dwóch pierwszych stolic Polski, czyli Poznania i Krakowa.
    Ale o żadnej Rusi już być mowy nie może.

    9. Nadszedł straszny wiek XX. Chociaż zaczęło się nie najgorzej - I wojna światowa to wojna rycerzy i przestrzegania konwencji międzynarodowych (pomimo zastosowania gazów bojowych). Wojna się kończy, jeszcze w czasie jej trwania powstają nowe państwa, w tym Ukraińska Republika Ludowa oraz Zachodnio - Ukraińska Republika Ludowa (istnieje w tym czasie nawet jeszcze trzecia Ukraina: Ukraińska Republika Rad).
    Tak się złożyło, iż URL oraz ZURL notyfikowały światu swoją niepodległość zanim uczyniła to Polska, czyli przed dniem 11 listopada 1918 r.

    10. Dochodzi do tego, do czego dojść musiało - Polacy i Ukraińcy najpierw kłócą się, a potem biją się o granice. Jedni i drudzy wysuwają ważkie argumenty.
    Polacy - głównie historyczne. Właśnie reaktywują państwo, które ponad 100 lat wcześniej sami przesrali. No, ale argumentów etnicznych trochę też mają. W miastach, zwłaszcza tych większych, ludność rusińska stanowi mniejszość mieszkańców. W miastach ukraińskich dominują bowiem Polacy i Żydzi albo Żydzi i Polacy. Dwory są w znakomitej większości polskie. Stan posiadania Kościoła rzymskokatolickiego też jest niemały.
    Ukraińcy również wysuwają argumenty historyczne. Dowodzą, że w przeszłości doszło do rozbioru ziem Rusi pomiędzy Polskę i Litwę, do których później dołączyła Moskwa. Ale przede wszystkim szermują argumentem etnicznym: oni stanowią tu większość, lud wiejski (grubo ponad połowa ogólnej liczby mieszkańców) mówi i pisze po rusku oraz chodzi do cerkwi prawosławnej lub greckokatolickiej. I to jest prawda - Polacy później, w międzywojniu, "poprawią" trochę te proporcje, zwłaszcza na Podolu. Metodami administracyjnymi.

    CDN
    Serdecznie pozdrawiam
    Stały Bywalec.
    Pozdrawia Was także mój druh
    Jastrząb z Otrytu

  2. #2
    Bieszczadnik
    Na forum od
    11.2001
    Rodem z
    Warszawa (Ochota)
    Postów
    2,504

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    11. W obliczu wspólnego zagrożenia bolszewickiego dochodzi do wygaszenia konfliktu polsko - ukraińskiego o granice. Ukraińska Republika Ludowa i Rzeczpospolita Polska zawierają na początku 1920 r. traktat sojuszniczy (aczkolwiek nie ratyfikowany) i wspólnie uderzają na Rosję radziecką. Historycy będą się potem w nieskończoność spierać, na ile polsko - ukraińska wyprawa na Kijów miała charakter wojny prewencyjnej (wyprzedzającej spodziewane uderzenie bolszewików), a na ile była to zaczepna agresja mająca na celu trwałe odłączenie od Rosji ziem ukraińskich i białoruskich.
    Byt państwowy pn. Zachodnio - Ukraińska Republika Ludowa odchodzi (za niechętną zgodą Petlury) w niepamięć, a zamiast wojny z Ukraińską Republiką Ludową, Polska ma z nią sojusz polityczno - wojskowy i braterstwo broni. Zwłaszcza to drugie jest niekłamane - oddziały ukraińskie i polskie wspólnie bronią Zamościa przed armią Budionnego, umożliwiając polską kontrofensywę na sąsiednim teatrze wojny. Tylko błąd polskiej generalicji zaprzepaścił w sierpniu 1920 r. szansę zamknięcia Armii Konnej w kotle pod Zamościem. Gdyby nie ów błąd, Zamość mógłby być aż do 1943 r. dla historyków wojskowości tym, czym później stał się dla nich Stalingrad.
    Cóż, kiedy zbyt krótki pobyt wojsk polsko - ukraińskich w Kijowie (do początku czerwca 1920 r.) i potężna ofensywa Budionnego, spowodowały iż Ukraińcy nie zdążyli masowo poprzeć idei Ukraińskiej Republiki Ludowej. Lud ruski był już w tym czasie politycznie zdezorientowany, żeby nie powiedzieć: ogłupiały. Najpierw car, a potem jak w kalejdoskopie: hetman Skoropadski, ataman Petlura, generał Denikin, bolszewicy, znów Petlura, tym razem z Lachami ... Komu tu w końcu zaufać ? Może lepiej posiedzieć na dupie w chałupie i jeszcze poczekać ?

    12. Polska niby tę wojnę 1919-20 r. z Rosją radziecką wygrała, ale za to Ukraińska Republika Ludowa ją przegrała z kretesem. Po prostu ją zignorowano - przestała istnieć. Traktat Ryski został podpisany w 1921 r. przez Polskę z jednej strony, a Rosję radziecką i Ukraińską Republikę Rad z drugiej. Ukraińcy próbowali jeszcze walczyć z bolszewikami samodzielnie, niestety bez powodzenia.
    Odtąd Ryga stała się dla Ukraińców synonimem polskiej zdrady.

    13. O tym naprawdę mało kto dziś wie, ale gdzieś tak do połowy lat 30. ub. wieku Polacy kojarzyli się Ukraińcom nie tylko z polskimi panami, którzy najpierw ich ciemiężyli, potem zdradzili w Rydze, a następnie znów ciemiężyli (na zachodniej Ukrainie, która weszła w skład II RP).

    Oprócz bowiem "białych" Polaków byli również dość liczni "czerwoni" Polacy, niezwykle aktywni we wprowadzeniu i utrwaleniu władzy radzieckiej w Rosji oraz na środkowej i wschodniej Ukrainie. Pierwsi dwaj szefowie CzeKa, GPU i OGPU byli rdzennymi Polakami (Feliks Edmundowicz Dzierżyński i Wiaczesław Rudolfowicz Mienżyński), a trzeci (Gienrich Grigoriewicz Jagoda) polskim Żydem. Wszyscy trzej obstawili się licznymi Polakami, z których jeden (Stanisław Redens) był nawet szwagrem Stalina. Aż do czasów Jeżowa (który zrobi z tym krwawy "porządek") Polacy grali w kierownictwie policji politycznej ZSRR - pod względem liczebności i znaczenia - naprawdę pierwsze skrzypce. Po nich byli Łotysze i Żydzi, a rodowici Rosjanie dopiero na czwartym miejscu. "Rusyfikacji" resortu dokona później Jeżow. Następnie Beria osłabi nieco jego dzieło, wprowadzając w szeregi czekistów swoich zaufanych Gruzinów.

    Rodak naszego fikcyjnego, neutralnego obserwatora, prof. Donald Rayfield z University of London, napisze w XXI w. książkę pt. "Stalin i jego oprawcy. Szefowie stalinowskiej bezpieki" (tłum. polskie: Wydawnictwo AMBER Sp. z o.o., Warszawa 2009, wydanie 1), w której możemy przeczytać na str. 111 (cyt.):
    "W latach 20., bez wyrafinowanego intelektu Mienżyńskiego, Stalin nie zdołałby zwyciężyć swoich wrogów zagranicą i w ZSRR. W 1929 r. bez bezwzględności Mienżyńskiego nie byłby w stanie narzucić narodowi kolektywizacji ani na początku lat 30. przeprowadzić pokazowych procesów. Nie bacząc na różnice w pochodzeniu i wychowaniu, Stalina i Mienżyńskiego łączyło prawdziwe pokrewieństwo dusz. Obaj byli równie bezduszni.".
    I dalej na str. 180 (cyt.): "Mienżyński odegrał tak istotną rolę w głodzie początku lat 30., iż śmiało można uznać, że wysłał na tamten świat znacznie więcej ludzi niż Dzierżyński, Jagoda, Jeżow i Beria razem wzięci.".
    Pochodzenie narodowościowe szerokiej kadry kierowniczej CzeKa, GPU i OGPU było w ZSRR tajemnicą poliszynela. A zresztą - chyba nawet i taką tajemnicą nie było. Mienżyński w ostatniej ankiecie personalnej, jaką wypełnił w 1922 r., w rubryce "narodowość" wpisał "Polak".
    Trudno, żeby Ukraińcy pokochali czerwonych Polaków, których kierownicze współsprawstwo śmierci głodowej milionów ludzi na radzieckiej Ukrainie było oczywiste.

    Tak zupełnie na marginesie: analogicznie, polska niechęć do Żydów też ma swoją przyczynę m.in. w zachowaniu się części ludności żydowskiej pod okupacją radziecką w latach 1939-41, a później w ich powojennej "nadreprezentacji" w kadrach kierowniczych KC PZPR i UB (do połowy lat 50.).

    14. Od nienawiści do "czerwonych" Polaków, do nienawiści do Polaków i Polski "w ogólności" to już tylko jeden krok. Zwłaszcza że Ukraińcy chowają wobec wszystkich Polaków dawne i świeże urazy. Pamiętają ryską zdradę, a w II Rzeczypospolitej czują się obywatelami drugiej kategorii. Wojewoda Wołyński Henryk Józewski jest niestety wyjątkiem, potwierdzającym złą regułę. Zresztą po śmierci marszałka Piłsudskiego zostaje uznany za zdecydowanie nazbyt liberalnego wobec Ukraińców i przeniesiony na stanowisko Wojewody Łódzkiego. Jego następca na Wołyniu wsławił się m.in. odbieraniem i paleniem cerkwi prawosławnych. Na protestującą ludność wysyłał policję i wojsko.
    "Poprawiając" strukturę demograficzną Kresów polska administracja utrudniała lub uniemożliwiała Rusinom powiększanie ich gospodarstw rolnych, za to preferowała tam osadnictwo polskich chłopów - kolonistów. Jak się miały później rozwijać na wsi stosunki dobrosąsiedzkie, gdy Ukrainiec spostrzegał któregoś dnia nowego sąsiada - Polaka na polu, którego kupno wcześniej jemu uniemożliwiono ?
    Ograniczano również szkolnictwo w języku ukraińskim. Wykształconych zaś absolwentów szkół ukraińskich starano się kierować do pracy w centralnej i zachodniej Polsce, tak aby roztopili się tam w masie polskości, a - broń Boże - nie wzmocnili miejscowej elity na Wołyniu czy Podolu.
    Inteligencji ukraińskiej marzącej o własnym ośrodku akademickim proponowano zaś ... Kraków.
    Była to zatem po prostu polityka powolnego i stopniowego wynaradawiania ludności ukraińskiej, niewiele różniąca się od wcześniejszej germanizacji i rusyfikacji Polaków w zaborze pruskim i rosyjskim (chyba przypominająca politykę, jaką Prusy i Rosja stosowały wobec Polaków w okresie pomiędzy Powstaniem Listopadowym a Powstaniem Styczniowym).

    CDN
    Serdecznie pozdrawiam
    Stały Bywalec.
    Pozdrawia Was także mój druh
    Jastrząb z Otrytu

  3. #3
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2009
    Rodem z
    Podkarpacie
    Postów
    352

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Gratuluję, świetny tekst, czytam z ogromnym zainteresowaniem.
    Sapere aude.

  4. #4
    Bieszczadnik Awatar Henek
    Na forum od
    01.2004
    Rodem z
    Rzeszow
    Postów
    1,003

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    teorie, teorie, teorie i dywagacje.
    Wiele zaprezentowanych tu stwierdzeń jest teoretyczna i można w nieskończoność prowadzić dywagacje co by było jakby było.
    Przykład pierwszy z brzegu
    SB napisał
    W miastach ukraińskich dominują bowiem Polacy i Żydzi albo Żydzi i Polacy. Dwory są w znakomitej większości polskie. Stan posiadania Kościoła rzymskokatolickiego też jest niemały.
    Co ma oznaczać to określenie UKRAIŃSKIE ? to jest jakaś teoria
    Dlaczego pominięty jest stan posiadania kościoła wschodniego ?
    Jakoś nie mogę wyciągać wniosków z teori i półprzemilczeń.
    i do czego to ma prowadzić ?

  5. #5
    Bieszczadnik
    Na forum od
    05.2009
    Postów
    114

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Ogólnie poruszasz się Stały bywalcu na granicy prawdy, wyciągając z wydarzeń to co dla Ciebie korzystne, im później tym "lepiej".

    ad. 1. Upadek I RP.
    Uprościłeś, że wspomnę tylko Konfederację Barską, uchwalenie Konstytucji 3 maja, Insurekcję Kościuszkowską. Do upadku Polski doprowadził owszem kryzys wewnętrzny, ale sam upadek był dziełem ówczesnych zaborców. Gdyby insurekcja wygrała to przecież nie byłoby III rozbioru.

    ad. 2. Sejm zatwierdził je pod przymusem, Sterroryzowani posłowie nie zostali dopuszczeni nawet do głosu.

    ad. 3. Piszesz Najpierw król Kazimierz Wielki przyłączył ich część do Polski (jeszcze piastowskiej), działając trochę mieczem, a trochę dyplomacją
    Zapominasz że KW odziedziczył ziemie księstwa prawem spadkobierstwa, rusini nie byli w stanie utrzymać państwowości (bojarzy otruli księcia).

    ad. 4. Bez uwagad.

    5. Bez uwag, nie wiem czego to ma dowodzić

    ad. 6. Bzdura, słyszałeś nazwisko Michał Drzymała?

    ad. 7. Racja

    ad. 8. Ale o polskim Lwowie może być mowa

    ad. 9. Tak się złożyło, iż URL oraz ZURL notyfikowały światu swoją niepodległość zanim uczyniła to Polska, czyli przed dniem 11 listopada 1918 r.

    Tylko dlaczego nie potrafiły tej państwowości utrzymać? Dlaczego poparcie dla Petlury było tak nikłe w społeczeństwie? My potrafiliśmy obronić się przed Sowietami, choć sił na wywalczenie wolnej Ukrainy nam brakło, ale dlaczego Polacy mieli ginąć za Ukrainę skoro sami Ukraińcy nie chcieli?

    ad. 10.
    Po rusku nie znaczy po ukraińsku, od lat Rusini mieszkali w Polsce i było im dobrze (nie mówie tu o Kozakach, czerni czy hajdamakach). Poczytaj sobie to przemówienie
    http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dz...us/rusini.html

    Przedewszystkiem protestuję w tem miejscu i to jak najkategoryczniej przeciwko twierdzeniu, zawartemu w poprzedniej interpelacji, pp. posłów ukraińskich, jakoby połacie krajów zamieszkałych przez ludność ruską silą oręża do Państwa polskiego przyłączone zostały. Z takiego bowiem twierdzenia wynikałoby, że połacie te zostały przyłączone po Państwa Polskiego wbrew woli narodu ruskiego. Tymczasem naród ruski w r. 1918 o swoje zdanie w tym kierunku przez nikogo wcalepytany nie był. Faktem historycznym jest, że walki z r. 1918 ludowi ruskiemu narzucone zostały gwałtem. Walkami temi kierowała zatem nie wola ludu ruskiego, lecz wola jednostek, wola niektórych polityków galicyjsko - ukraińskich, pozostających na usługach Austrji. Walki te wywołała galicyjsko-ukraińska inteligencja, przebywająca wówczas w Wiedniu, w szczególności zaś część ówczesnej ukraińskiej reprezentacji parlamentarnej w porozumieniu z rządem austrjackim i za zgodą tegoż.

    ad. 11. wspólnie uderzają na Rosję radziecką

    Bardzo śmieszne Chyba chciałeś powiedzieć że Polacy uderzają, udział wojsk URL był symboliczny, a dla Polski ta część ziem to był jedynie fragment frontupolsko-bolszewickiego.

    Tylko błąd polskiej generalicji zaprzepaścił w sierpniu 1920 r. szansę zamknięcia Armii Konnej w kotle pod Zamościem.


    Nie odnosi się tylko samych zwycięstw. Za to bitwa warszawska była genialnym posunięciem. Szkoda że nie wspominasz o bitwie pod Zadwórzem gdzie wyginęła polska młodzież lwowska w obronie Lwowa.

    Gdzie byli w tym czasie rusini/ukraińcy? Tu piszesz akurat: siedzieli w chałupie

    ad. 12. Przede wszystkim Polska była wykrwawiona wojną, społeczeństwo biedne, armia ledwo zorganizowana. Dlaczego Polacy mieli walczyć jeszcze o URL, skoro sami Ukraińcy siedzieli w domach. Same ambitne plany Piłsudskiego to za mało.

    ad. 13. i 14. Polacy kojarzyli się Ukraińcom nie tylko z polskimi panami, którzy najpierw ich ciemiężyli, potem zdradzili w Rydze, a następnie znów ciemiężyli (na zachodniej Ukrainie, która weszła w skład II RP).

    :))) propaganda nacjonalistyczna. Ponad 100 tys Ukraińców walczyło za Polskę w 1939 r., Szandruk dostał nawet order VM, UPA dla porównania liczyła max 45 tys ludzi. Gdyby było im tak źle, chyba by tego nie robili? Tego rodzaju bzdury pisze się żeby zrzucić na Polskę winę za ludobójstwo OUN-UPA.

    Owszem nie było ukraińskiego uniwerku, nie było też różowo gdy były represje dla Ukraińców za akcje UWO-OUN, ale nie było tak źle jak ounowska propaganda rozpowiada. Ukraińcy mieli takie same warunki jak każda inna mniejszość narodowa w Zachodniej Europie, mieli reprezentacje w Sejmie, mieli wolność działalności gospodarczej, parcelacja ziem na Wołyniu przyznała im więcej terenów niż Polakom, własne szkoły podstawowe, tacy bandyci jak Szuchewycz mogli kończyć szkoły, o Banderze nie wspominając. W tym czasie w ZSRR Ukraińcy milionami ginęli z głodu. A w Polsce tymczasem nacjonaliści rozwijali swoje struktury w Polsce póżniej przy wsparciu Niemców.

    Natomiast terrorystyczna działalność UWO-OUN wymuszała represje polskich władz np. 1930 r. i 1939 r. OUN-UWO zabijała Polaków i Ukraińców zwolenników porozumienia polsko-ukraińskiego. Co ciekawe w zamachach więcej zginęło Ukraińców.
    Ostatnio edytowane przez Emi ; 07-05-2009 o 15:34

  6. #6
    Bieszczadnik
    Na forum od
    08.2005
    Rodem z
    Sanok
    Postów
    79

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Trudno, żeby Ukraińcy pokochali czerwonych Polaków, których kierownicze współsprawstwo śmierci głodowej milionów ludzi na radzieckiej Ukrainie było oczywiste.


    [/QUOTE]

    Stały Bywalcze, skąd wytrzasnąłeś tę tezę wyrażoną w wątku bieżącym jak i w "Chryszczatej" jakoby to sowieccy agenci obsadzeni w OUN byli motorami i wyznacznikami antypolskiej i "likwidacyjnej" polityki tejże? Spotykam się z tym po raz pierwszy i choć sprawa wydaje się być szalenie ciekawa i "odkrywcza" to jakoś nie chce mi się w to wierzyć. Nawet jeśli sowiecka bezpieka miała czy próbowała mieć swoje wtyki w OUN to i bez tego cele i polityka OUN wobec Polski i Polaków były wystarczająco klarowne. Trudno przecież przypuszczać że Szuchewycz, Kłaczkiwski czy Bandera byli sowieckimi agentami albo żeby dali się prowadzić za rękę agentom co do polityki względem Polaków. Temat mocno naciągany.
    Natomiast dziwi mnie niepomiernie że próbujesz przypisywać jakikolwiek wpływ na stosunki polsko-ukraińskie (czy raczej stosunek Ukraińców do Polaków) temu że przez pewien czas sowiecka wierchuszka czekistowska była nadreprezentowana osobami o polskim pochodzeniu. Ukraińskie "masy" nie miały zielonego pojęcia o tym że Mienżyński miał ojca Polaka albo że Jagoda to polski Żyd. Zresztą wszyscy oni, po szeregowego pionka czekistowskiego posługiwali się w nowej ojczyźnie językiem rosyjskim, kto miał wiedzieć że ktoś z nich wpisał gdzieś tam w rubryce "Polak". Stalin i paru innych wysoko postawionych. Ale rzesze Ukraińców? A nawet gdyby, to jaki to miało wpływ na stosunek Ukraińców do Polaków po zachodniej stronie granicy "ryskiej"? Bo przecież szał mordowania Lachów ogarnął "polskich" Ukraińców a nie radzieckich. Powszechnie wiadomo że próby przeniesienia upowskiej rewolucji na wschód od Zbrucza spełzły na niczym. A według Twojej tezy to ci wschodni powinni się mścić na Polakach za Wielki Głód i inne zbrodnie sowieckopolskiej bezpieki? Tak więc, teza chyba z księżyca...
    I jeszcze coś. Całość Twoich tłumaczeń (jak piszą niektórzy) - bardzo interesująca i z większością spraw się zgadzam. Ale coś wam powiem. Jakiś czas temu i ja próbowałem na "proukraińskich" forach w podobny sposób tłumaczyć zawiłości polsko-ukraińskich dziejów, ulegając czarowi pomarańczowej rewolucji, mając nadzieję na pojednanie, wyznanie wzajemnych grzechów itp itd. Wyleczyły mnie z tego... wypowiedzi samych Ukraińców. Ich stosunek do tego co było - bezkrytyczny wobec swoich dziadków-upowców, nieprzyjmujący do wiadomości ich win, tłumaczący mordy "wielowiekowym ciemiężeniem", roszczeniowy, wreszcie - wyśmiewający się z ludzkich tragedii czy obrażający Polskę i Polaków. Poszukajcie w sieci i poczytajcie, jest kilka takich forów obrazujących wyżej wymienione.
    Ale zaraz, zaraz... Przecież to mogli być rosyjscy agenci, wykorzystujący każdą okazję by jątrzyć między bratnimi narodami! Że też o tym nie pomyślałem...

    Pozdrawiam!
    Seba

  7. #7
    Bieszczadnik
    Na forum od
    11.2001
    Rodem z
    Warszawa (Ochota)
    Postów
    2,504

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    DOKOŃCZENIE

    Czas już kończyć ten esej, sprowokowany przez Łapi'ego.

    Część z Państwa najwyraźniej nie zauważyła albo i nie zrozumiała zastrzeżenia, jakie zrobiłem na wstępie: ja nie wygłaszałem swoich poglądów. Specjalnie wprowadziłem w realia Ukrainy pierwszej połowy lat 40. ub. wieku fikcyjnego, neutralnego obserwatora (dajmy na to Anglika). Zaznaczyłem też, że to niegłupi facet, znający historię polityczną regionu jeszcze przed swoim tu przyjazdem. A potem już tylko bacznie obserwujący narastający konflikt polsko - ukraiński, prowadzący też liczne rozmowy z przedstawicielami głównych sił politycznych na Ukrainie: żołnierzami AK, banderowcami i partyzantami radzieckimi.
    Z Niemcami nie gadał, bo jako Anglika natychmiast by go internowali (jeśli nie gorzej).

    A to, co było w powyższych 19-tu punktach (z pominięciem niektórych moich dygresji i odniesień do przyszłości), to tylko odwzorowana przeze mnie wiedza owego zagubionego na Ukrainie Europejczyka. Ta, którą posiadał wcześniej, oraz ta przekazana mu przez przedstawicieli zwalczających się stron konfliktu. Oczywiście każda z tych stron miała swoje racje, do których usiłowała przekonać angielskiego rozmówcę. Każda prezentowała uwarunkowania, okoliczności i motywy własnych działań.

    A naprawdę Bogu ducha winny narrator, czyli ja, został okrzyknięty Ukraińcem a nawet esbekiem. Tę ostatnią "inwektywę" otrzymał był od Pewnej Pani, która już o czwartej rano wali wino z gwintu, ni krzty wstydu przy tym nie mając i afiszując się tą wczesnoporanną konsumpcją wina na zdjęciu w avatarze.

    Wracam do tematu.
    Naszemu Anglikowi kule świszczą koło uszu, co pewien czas wpadają do jego chaty różni ludzie z lasu i sprawdzają, czy nie ukrywa gdzieś ich przeciwników politycznych. Którejś nocy, gdy wyjątkowo nikt go nie niepokoił, nie mógł zasnąć i zrobił sobie małe resume stanu aktualnej wiedzy oraz własnych poglądów.

    A. Nacjonaliści ukraińscy
    Należy im się własna państwowość, oczywiście nie w formie USRR. Zachodnią granicę ich państwa określił przecież już stary, poczciwy Curzon. Do Polaków są uprzedzeni tak jak do bolszewików, czemu nie ma się co dziwić. Gdyby im było w Polsce przedwojennej dobrze, to nie witaliby tak spontanicznie i serdecznie Armii Radzieckiej w 1939 r., a Wehrmachtu w 1941 r., to chyba oczywiste.
    Porwali się jednak do strasznych czynów - to co wyprawiają z polską ludnością cywilną, to przecież chyba więcej niż zbrodnie wojenne (termin "ludobójstwo" nie jest jeszcze wówczas używany). Ale daleko im do siły, organizacji oraz zbrodniczej perfekcji Niemców, a i Polacy to nie Żydzi, nie będą bezwolnie czekać na zagładę. Już Polacy zorganizowali samoobronę, już Ukraińcom zaczynają odpłacać ich własną monetą. Partyzantka komunistyczna też zaczyna nieźle kąsać banderowców, szukając ich wszędzie po wsiach ukraińskich.
    To przecież jest w jakimś sensie wojna chłopska, każda ze stron konfliktu posiada zaplecze kadrowo - logistyczne w określonych rejonach wiejskich, tam też mieszkają najbliższe rodziny żołnierzy, itp.
    A ci szaleni banderowcy, zamiast swój zbrodniczy terror wyhamować, to jeszcze go wzmagają, dopuszczając się coraz większych okrucieństw. Na co oni liczą ? Na zwycięstwo Hitlera ? Na nową wojnę, tym razem Zachodu z ZSRR ? Durnie.

    B. Komuniści
    Są niezwykle zdyscyplinowani, realizują wytyczne Moskwy. Ich oddziały to mozaika narodowościowa: Ukraińcy, Żydzi, Polacy, Rosjanie i jeszcze jakieś zakazane kałmuckie i kaukaskie gęby (to najpewniej rozbici krasnoarmiejcy, ukrywający się tu od lata 1941 r.). Z Niemcami walczą tylko wtedy, gdy są przez nich zaatakowani, a główny nacisk kładą na oczyszczenie terenu z oddziałów wojskowych londyńskich "Białopolaków". Nie ukrywają, że ich najważniejszym celem jest przywrócenie władzy radzieckiej na wszystkich terenach polskich zagarniętych we wrześniu 1939 r. Na drugim planie mają walkę z banderowcami, faszystami ukraińskimi, jak ich tu określają. Ostatnio coś jakby oba priorytety się wyrównały, po tym, gdy banderowcy dokonali rzezi Polaków we wsiach stanowiących zaplecze partyzantki radzieckiej. Coś mi się widzi, że nie pozostaną im dłużni. Mają bardzo dobry wywiad, przypuszczam że wkrótce złożą "rewizytę" banderowcom w ich rodzinnych wioskach. I doskonale będą wiedzieli, do których chałup zapukać.

    C. "Londyńscy" Polacy
    Ci są zdecydowanie dla mnie najsympatyczniejsi, to prawdziwi sojusznicy rządu JKM. Osobiście żałuję, że tak, a nie inaczej potoczyły się, jak dotąd, losy tej wojny. Obawiam się, że i dalej będą one dla Polaków coraz mniej łaskawe. Wielka szkoda, że ich rząd emigracyjny nie chce, czy też nie może dogadać się z marszałkiem Stalinem.
    Polacy twierdzą, że to ich terytorium, pragną restytucji granic swojego państwa sprzed wojny. W miastach faktycznie, Polaków mieszka dużo, w niektórych stanowią nawet większość mieszkańców. No i ta ich kultura, gdyby nie ona, byłoby tu już zupełnie jak w Azji.
    Ale na przeważających tu obszarach wiejskich (Ukraina to przecież kraj rolniczy) polskie skupiska to tylko enklawy w morzu ludności ukraińskiej. Do września 1939 r. były tam jeszcze polskie (w większości) dwory. Ale już ich nie ma, ich polscy mieszkańcy - w najlepszym razie - wędrują teraz razem z generałem Andersem. Na cmentarzach wiejskich na nagrobkach napisów po polsku prawie się nie uświadczy, wszystkie są ryte cyrylicą po rusku.
    Sam już nie wiem, czyja to w końcu ziemia, ta zachodnia Ukraina.
    Jednak strasznie nierealni romantycy, ci moi kochani Polacy. Kiepsko skończą. Gdyby choć Churchill miał większy wpływ na Roosevelta, gdyby tamten amerykański idiota nie był tak wpatrzony w Stalina ...

    Tak sobie nasz Anglik rozmyślał, gdy nagle usłyszał tętent konia. Wyjrzał przez okno. W świetle księżyca i gwiazd zorientował się, że to przybył do niego posłaniec od dowódcy oddziału AK.
    - Niech się pan szybko zbiera ! Za ok. trzy godziny 10 km stąd wyląduje samolot wojskowy z Anglii.
    - Whaaat ?
    - Tak. Przysyłają nam majora i jakiś sprzęt, którego nie można zrzucić na spadochronie. Będą dwa wolne miejsca w samolocie. Jedno zajmie nasz ciężko ranny kolega, a drugie już dawno zarezerwowaliśmy dla pana. Nic nie mówiliśmy, bo czekaliśmy na zgodę "góry". Teraz już ją mamy, naprawdę proszę się pospieszyć.

    Angolowi tylko nieznacznie drgały mięśnie twarzy. Chwycił teczkę spakowaną na okoliczność szybkiej ucieczki z domu i już biegł obok polskiego partyzanta.
    - Nie chce pan usiąść obok mnie, na koniu ? Jakoś się zmieścimy w siodle obaj.
    Faktycznie, zmieścili się.

    Za trzy godziny Anglik był już w powietrzu. Żegnającemu go dowódcy oddziału AK wydawało się, że widzi w jego oczach łzy. Ale to pewnie tylko światło ognisk znakujących polowe lądowisko tak mu pełzało po twarzy, powodując mały odblask.

    W ciągu następnych kilku dni nasz bohater był już intensywnie przesłuchiwany w swojej ojczyźnie przez brytyjski kontrwywiad. Opowiadając po raz kolejny o Polakach na Ukrainie nie szczędził im pozytywnych opinii i pochwał. Odbierający jego zeznania oficer kiwał głową, ale tak jakoś bez przekonania ...




    Polecana literatura :

    1. Timothy Snyder "Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko-sowiecka rozgrywka o Ukrainę". Wydawnictwo Znak, Kraków 2008.
    2. Donald Rayfield "Stalin i jego oprawcy. Szefowie stalinowskiej bezpieki". Wydawnictwo AMBER Sp. z o.o., Warszawa 2009.
    3. Norman Davies "Orzeł biały, czerwona gwiazda". Wydawnictwo Znak, Kraków 1997.
    4. Wacław Solski "Moje wspomnienia". Wyd. Prószyński i S-ka, Warszawa 2008.
    5. Jerzy Zdrada "Historia Polski 1795-1914". Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2007.
    6. Piotr Zając "Śledztwa prowadzone przez Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, dotyczące stosunków polsko-ukraińskich w latach 1939-1948" (w: "Akcja Wisła", Konferencje IPN, Warszawa 2003).
    7. Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski "Przemilczane ludobójstwo na Kresach". Małe Wydawnictwo, Kraków 2008.
    8. Jarosław Abramow-Newerly "Nawiało nam burzę". Wydawnictwo Styl, Warszawa 2000.


    PS
    A teraz, Moi Kochani, to ja jadę w Bieszczady. M.in. na VIII KIMB. Wprawdzie wyjeżdżam dopiero za dwa dni, ale przecież i pozałatwiać pewne sprawy przed wyjazdem trzeba, a i spakować się także.
    "Tłumaczył się" Wam więc będę dopiero w końcu maja. A na razie możecie sobie podyskutować beze mnie.
    Ostatnio edytowane przez Stały Bywalec ; 08-05-2009 o 22:47
    Serdecznie pozdrawiam
    Stały Bywalec.
    Pozdrawia Was także mój druh
    Jastrząb z Otrytu

  8. #8
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2009
    Rodem z
    Podkarpacie
    Postów
    352

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Cytat Zamieszczone przez Stały Bywalec Zobacz posta
    DOKOŃCZENIE
    Jednak strasznie nierealni romantycy, ci moi kochani Polacy. Kiepsko skończą. Gdyby choć Churchill miał większy wpływ na Roosevelta, gdyby tamten amerykański idiota nie był tak wpatrzony w Stalina ....
    Historia, którą opowiedziałeś z dużą swadą, podobała mi się. Czekałem z niecierpliwością na zakończenie i … nic. Pewnie spodziewałem się czegoś więcej po Twoim Angliku, chociaż w sprawie Roosevelta w zupełności się z nim zgadzam.
    Napatrzył się, napatrzył, a w końcu wsiadł do samolotu i sobie odleciał. Zwyczajnie … jak to Anglik.
    Ostatnio edytowane przez wp.krzysztof ; 11-05-2009 o 11:24
    Sapere aude.

  9. #9
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2009
    Postów
    20

    Domyślnie Odp: Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

    Cytat Zamieszczone przez Stały Bywalec Zobacz posta

    Ale czy ta "nowa" Polska miała prawo do tego ukraińskiego terytorium ? I czy w ogóle miała prawo mienić się sukcesorem I Rzeczypospolitej ?
    Uprzedziłem, że nie wygłaszam teraz swoich poglądów, a jeno staram się odwzorować te obce, cudzoziemskie).


    CDN

    Ów "Europejczyk" ma zadziwiająco zbieżne poglądy z tymi którzy stawiają po kryjomu monumenta po polskich lasach. Może to pierwszy przykład ożywionej mumii w polskich Bieszczadach. Nieźle się musi trzymać staruszek ?

  10. #10
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2009
    Postów
    20

    Domyślnie jakie ukraińskie ???

    Cytat Zamieszczone przez Stały Bywalec Zobacz posta
    10. Dochodzi do tego, do czego dojść musiało - Polacy i Ukraińcy najpierw kłócą się, a potem biją się o granice. Jedni i drudzy wysuwają ważkie argumenty.
    Polacy - głównie historyczne. Właśnie reaktywują państwo, które ponad 100 lat wcześniej sami przesrali. No, ale argumentów etnicznych trochę też mają. W miastach, zwłaszcza tych większych, ludność rusińska stanowi mniejszość mieszkańców. W miastach ukraińskich dominują bowiem Polacy i Żydzi albo Żydzi i Polacy. Dwory są w znakomitej większości polskie. Stan posiadania Kościoła rzymskokatolickiego też jest niemały.
    CDN
    Nonsens, wystarczy skonfrontować to co pisała tzw. nacjonalistyczna prasa ukraińska w roku 1914, z faktem masowego i owacyjnego przywitania przez zwykły lud rusinski wkraczającej do Galicji armii rosyjskiej w 1915. Tzw. nacjonalistyczna lub "patriotyczna" ponieważ większosć ich przywódców była etatowymi wojskowymi ck armii. Ogól sympatii i oczekiwań Rusinów był odwrotny do tego co głosili ci pierwsi. Przykład Talerhofu nie pozostawia cienia nadziei pod tym względem. Dopiero wydarzenia z roku 1918 i podpisanie separatystycznego traktatu brzeskiego dało Polakom do myślenia, że mogą nas ograć i skłócić.

Informacje o wątku

Użytkownicy przeglądający ten wątek

Aktualnie 1 użytkownik(ów) przegląda ten wątek. (0 zarejestrowany(ch) oraz 1 gości)

Podobne wątki

  1. Konflikt polsko-ukraiński 1943-1947
    Przez Petefijalkowski w dziale Oftopik
    Odpowiedzi: 12
    Ostatni post / autor: 29-09-2012, 14:46
  2. Bieszczady ukraińskie
    Przez darekurban w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 17
    Ostatni post / autor: 18-09-2011, 13:33
  3. Turystyka na pograniczu polsko-ukraińskim
    Przez Dzikie Dzieci w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 44
    Ostatni post / autor: 24-03-2011, 18:13
  4. Obecne stosunki polsko-łemkowskie
    Przez konik w dziale Dyskusje o Bieszczadach
    Odpowiedzi: 14
    Ostatni post / autor: 22-08-2009, 21:48
  5. UKRAIŃSKIE Bieszczady
    Przez lasotion w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 5
    Ostatni post / autor: 12-04-2006, 07:34

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •