UA/PL - przyszłość

[mavo]

Prosba!!
NIE PISZMY W TYM WATKU NIC WIECEJ.

[chris]

Też mam takową prośbę, ROTFL

[Łapi]

ja tylko ODPOWIEDZIAŁEM na ewidentną NAPAŚĆ kolegi SB

[Stały Bywalec]

Cóż, Łapi jest najwyraźniej ignorantem historycznym. Gdy zacytowałem prof. Sulimę Kamińskiego:

"Przez ponad dwieście lat Europa opierała się o Dniepr i była tam zadomowiona nie gorzej niż na wybrzeżach Atlantyku. Na razie nie wiadomo, czy tam powróci. Wola polityczna Zachodu nie jest ani silna, ani jasno formułowana. Włączenie terenów po Dniepr w ramy Europy Środkowo - Wschodniej uzasadnione jest historią i wolą współczesnych, którzy dzisiaj próbują odbudować tam społeczeństwa obywatelskie. Nie tylko wielki wysiłek odbudowy gospodarczej, lecz walka o wizję przyszłości w oparciu o wybór tradycji zadecyduje o losach tego wielkiego obszaru, stojącego na rozdrożu
pomiędzy dość obojętną Europą a nieustępliwie imperialną Rosją.",

to Łapi napisał (cyt.):

"Podstawowy mój zarzut -nie 200 lat- dużo wcześniej, od Kazimierza Wielkiego."

Po prostu pomylił Mu się Dniepr z Dniestrem. Proszę to sprawdzić w atlasie historycznym.

Łapi naplótł tu także mnóstwo innych andronów, w tym znów chybione aluzje pod moim adresem. Tłumaczy to moją "ewidentną napaścią" na Niego.

Wszystkich tych, którym chciało się do tej pory czytać moją z Nim polemikę, pragnę jednak o poprosić o zauważenie, że:
- to Łapi zdecydowanie pierwszy zaczął stosować pod moim adresem obraźliwe wycieczki personalne,
- o ile moje riposty są złośliwie - humorystyczne, to Jego są przepojone fałszem, nienawiścią i jadem.

Poza tym ów dżentelmen pokazał swój prawdziwy charakter, gdy kilka tygodni temu zaczął tu się rzucać na Naszym Forum i grozić Michałowi procesem karnym.
I powiem Wam wszystkim szczerze, że gdyby nie ów bardzo brzydki rys charakteru (owe groźby pod adresem Michała), to bym nawet chętnie spotkał się z Łapim "w realu" w Warszawie, gdzie obaj mieszkamy i przy piwie kontynuował dyskusję. A przy okazji wypytałbym Go o UW i zweryfikował Jego oświadczenie, że jest absolwentem tej uczelni.
Ale przecież to się mija z celem ...

Popieram wniosek Mavo i nie zamierzam dłużej dowartościowywać Łapiego moją z Nim dyskusją.

[żubr]

Panowie - szklanka wody bromowej.
A potem wytykanie, nie personalne a merytoryczne czyichś błędów z dobrym poparciem źródłowym. Wtedy unikniemy wycieczek personalnych.

[żubr]

Wklejam dokument, wg. którego ma być kształtowana wspólna współpraca UA/PL.

Fragmenty "Uchwały Krajowego Prowodu OUN" z 22.VI.1990 r.

OUN, jako awangarda narodu, wykorzystuje wszystkie partie polityczne oraz komitety cerkiewne Ukraińskiej Cerkwi Katolickiej, której księża sprzyjają OUN.

Zgodnie z wcześniejszymi postanowieniami Krajowego Prowodu, każda ukraińska rodzina w diasporze wpłaca po 1000 dol. USA na fundusz „Wyzwolenia Ukrainy”. Przegranie przez „Ruch” wyborów na Ukrainie uważać należy jako śmierć ukrainizmu nad Dnieprem.

Sprawy polskie:

1. Na Ukrainie, ze szczególnym uwzględnieniem terenów Ukrainy Zachodniej;

2. W Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem Ukrainy Zakurzońskiej.

1. Popieramy gorąco wysiłki wyzwoleńcze narodów bałtyckich – Litwy, Łotwy i Estonii, popieramy wysiłki wyzwoleńcze Mołdawian, Gruzinów i Ormian. Solidaryzujemy się z walką o wolność bratniego narodu białoruskiego, pamiętając jednocześnie, że wywodzi się on z naszego ukraińskiego gniazda – Kijowskiej Rusi, i do tego gniazda w przyszłości powinien wrócić.

... Z postkomunistyczną Polską należy utrzymywać stosunki przyjazne i na zasadzie wzajemności. Aby nie drażnić Polaków i rządu należy przyznać im na Ukrainie pewne uprawnienia w zakresie wiary, kultury i szkolnictwa, bacząc równocześnie, aby te koncesje nie poszły zbyt daleko. Wykluczyć organizowanie się Polaków pod względem politycznym. Przede wszystkim należy narzucić Polakom nasz punkt widzenia na historię i na stosunki ukraińsko-polskie. Nie dopuścić do głoszenia, że Lwów, Tarnopol, Stanisławów, Krzemieniec i in. Kiedykolwiek odgrywały rolę polskich ośrodków kultury. Zawsze były to ośrodki kultury ukraińskiej. Polacy nie odgrywali w nich najmniejszej roli, a to, co o nich głosi się dzisiaj, zaliczyć należy do polskiej szowinistycznej propagandy.

Materiały pochodzą z książki Wiktora Poliszczuka pt. "Manowce polskich historyków", Toronto 1999.

[wp.krzysztof]

Prosba!!
NIE PISZMY W TYM WATKU NIC WIECEJ.

Też mam takową prośbę, ROTFL

Do obu Panów:
Na tym forum dominują głównie wątki banalne i.... jeszcze bardziej banalne. I dobrze, skoro taka wola forumowiczów. Ale oprócz nich toczy się tutaj całkiem ciekawa, historyczna dyskusja, związana pośrednio z historią Bieszczadów. Może nawet jest to najciekawsza część tego forum. Jeżeli ktoś nie ma ochoty czytać wątków historycznych - to ....najprościej jest po prostu "nie czytać". Czy tak trudno je ominąć?. A Panowie tacy zdegustowani ....

--------------
Wobec ostatniej wymiany zdań między Stałym Bywalcem a Łapim - mam następująca propozycję. Prosżę obu Panów o nakreślenie krótko swojej wizji przyszłych stosunków UA/PL. (W końcu to wątek pt. UA/PL - przyszłość). Z dotychczasowej dyskusji widac wyraźnie, że ścierają się tutaj dwie oceny historyczne przeszłości obu narodów. Ciekawe, jak Panowie, w zgodzie z własnymi dotychczasowymi poglądami, widzą przyszłość tych stosunków?. Czy możliwe jest pojednanie?, a jeżeli tak, to jakie warunki uznajecie za niezbędne/brzegowe. Oczywiście warto poruszać się tutaj w sferze political reality. Jaki jest, Panów zdaniem, możliwy do zaakceptowania przez obie strony obszar historycznego kompromisu - o ile wogóle . Czy wobec braku porozumienia w ocenie historycznej, można zbudować poprawne stosunki sąsiedzkie?. Funkcja stereotypu w świadomości obu społeczności. Czy i jaka będzie rola historyków w procesie ewentualnej normalizacji stosunków? Jaką rolę może odegrać ewentualna integracja europejska Ukrainy w procesie normalizacji stosunków sąsiedzkich. To tylko niektóre pytania, które warto sobie zadać przy takiej dyskusji, której zakres i obszar możecie wyznaczyć sobie sami.

[Stały Bywalec]

Do obu Panów:
(...)
Wobec ostatniej wymiany zdań między Stałym Bywalcem a Łapim - mam następująca propozycję. Prosżę obu Panów o nakreślenie krótko swojej wizji przyszłych stosunków UA/PL. (W końcu to wątek pt. UA/PL - przyszłość). Z dotychczasowej dyskusji widac wyraźnie, że ścierają się tutaj dwie oceny historyczne przeszłości obu narodów. Ciekawe, jak Panowie, w zgodzie z własnymi dotychczasowymi poglądami, widzą przyszłość tych stosunków?. Czy możliwe jest pojednanie?, a jeżeli tak, to jakie warunki uznajecie za niezbędne/brzegowe. Oczywiście warto poruszać się tutaj w sferze political reality. Jaki jest, Panów zdaniem, możliwy do zaakceptowania przez obie strony obszar historycznego kompromisu - o ile wogóle . Czy wobec braku porozumienia w ocenie historycznej, można zbudować poprawne stosunki sąsiedzkie?. Funkcja stereotypu w świadomości obu społeczności. Czy i jaka będzie rola historyków w procesie ewentualnej normalizacji stosunków? Jaką rolę może odegrać ewentualna integracja europejska Ukrainy w procesie normalizacji stosunków sąsiedzkich. To tylko niektóre pytania, które warto sobie zadać przy takiej dyskusji, której zakres i obszar możecie wyznaczyć sobie sami.

Wyrwałeś mnie Waść do tablicy , więc odpowiadam.


Oczywiście, że pojednanie polsko - ukraińskie jest możliwe, celowe i niezbędne. Zresztą ono już nastąpiło.

Ścierają się jeszcze dwie wersje historii: polska i ukraińska. Zachowując prawo do wyrażania - po obu stronach - nawet najbardziej skrajnych opinii (mamy przecież demokrację bez cenzury), naukowe autorytety obu państw powinny - z poparciem rządów Polski i Ukrainy - wypracować jednak także wspólną wersję historii obu narodów. W sytuacjach trudnych do uzgodnienia mógłby się w takim opracowaniu pojawić jakiś "protokół rozbieżności", np.: strona polska uważa, że na Wołyniu i Podolu ukraińscy nacjonaliści zamordowali ... osób polskiej i żydowskiej ludności cywilnej, strona ukraińska natomiast uważa, że takich ofiar było ...
I uważam, że taka wspólna ocena historii - przy odpowiednim nagłośnieniu medialnym - wyparłaby z czasem wersje nacjonalistyczne.

Równolegle oba państwa niechże prowadzą Realpolitik, obliczoną na nieprowokowanie sąsiada. I tu wydaje mi się, że Ukraińcy - jak dotąd - zachowują więcej trzeźwego rozsądku i powściągliwości. Pozwolili nam zrekonstruować - wręcz odkopać i odnowić cmentarz Orląt Lwowskich, czyli ... swoich przeciwników politycznych i militarnych. Pozwalają nam również na upamiętnianie miejsc naszej martyrologii, także tej z 1943 r.

Wydawało się, że my potrafimy wykorzystać okazję, jaką dała 440. rocznica uchwalenia Unii Lubelskiej. Aż tu nagle - antyjuszczenkowskie, manifestacyjne protesty. Przecież to poszło w świat, w tym na niedaleką Ukrainę. Komu to służy ? Pytanie retoryczne, bo odpowiedź wiadoma: Moskwie.
Unikajmy tego na przyszłość. Juszczenko czy Timoszenko to nie Bandera. A że czynią z niego narodowego bohatera okresu II wojny śwaitowej ? A z kogo mają robić ? Z Chruszczowa ? Bandera walczył o niepodległość Ukrainy i w końcu za nią poległ, skrytobójczo zamordowany przez "zagraniczny wydział specjalny" NKWD lub GRU.
Wiadomo, że polskim bohaterem to on nigdy nie był i nie będzie. Ale z oddawaniem mu czci przez część Ukraińców musimy się pogodzić. Tak jak milcząco pogodziliśmy się z faktem, że w Bułgarii stoją pomniki carskich generałów i marszałków topiących we krwi polskie powstania narodowe.

Nie znaczy to, że powinniśmy tolerować na terenie Polski demonstracyjne obnoszenie się Ukraińców z "insygniami" OUN-UPA. Ale cmentarze wojenne, różne upamiętniające obeliski (byle wzniesione legalnie) niechze sobie stoją. Krzyże są wartością uniwersalną, wierz mi - ci, którzy pod nim leżą, już są wzajemnie pogodzeni (Ukraińcy z Polakami i Polacy z Ukraińcami).

Na miłość Boską pilnujmy, aby nie dochodziło do żadnych prowokacji (tych z obcej inspiracji i tych z własnej głupoty). Pisałem już o tym w swojej wypowiedzi dotyczącej mojej własnej oceny rajdu rowerowego "Szlakami Bandery".

Zachowujmy się też mądrze w odniesieniu do ukraińskich pamiątek narodowych na terenie dzisiejszej Polski. Czy nam się to podoba, czy nie, prawie wszystkie napisy na grobach na starych wiejskich cmentarzach w Bieszczadach są pisane cyrylicą. Nie niszczmy tego. Jak np. ocenić fakt "odnowienia" cmentarzyka w Bystrem k. Michniowca (tego po lewej stronie cerkwi), gdzie wszystkie zachowane nagrobki pobielono grubą warstwą, zamazując raz na zawsze już i tak ledwie czytelne litery. Jak byśmy zareagowali, gdyby na Ukrainie postąpiono tak z polskim cmentarzem ?

Róbmy wszystko, aby Ukraina znalazła się z czasem w NATO i Unii Europejskiej. I w strefie Schengen. Abyśmy mogli sobie tam póść szlakiem turystycznym np. z Kremenarosa.
Postępujmy w tym celu odpowiednio. Kocią muzyką z okazji nadania przez KUL tytułu doktora h.c. przezydentowi Ukrainy tego na pewno nie przybliżymy.

Przecież wspólna przyszłość Polski i Ukrainy w Unii Europejskiej to spełnienie federalistycznych planów marszałka Piłsudskiego. On do tego dążył - do powstania federacji Polski, Litwy, Ukrainy i być może Białorusi. I temu też służyła "prometejska" działalność polskiego wywiadu aż do początku lat 30.
Jak najściślejsze związanie Polski i Ukrainy w ramach wspólnoty europejskiej leży - moim zdaniem - w samym centrum polskiej racji stanu.

[Emi]

Żenujące wypaczenie prawdziwego obrazu rzeczy:

I tu wydaje mi się, że Ukraińcy - jak dotąd - zachowują więcej trzeźwego rozsądku i powściągliwości. Pozwolili nam zrekonstruować - wręcz odkopać i odnowić cmentarz Orląt Lwowskich, czyli ... swoich przeciwników politycznych i militarnych. Pozwalają nam również na upamiętnianie miejsc naszej martyrologii, także tej z 1943 r.

Na Ukrainie stawia się pomniki mordercom Polaków i Ukraińców: Banderze, Szuchewyczowi, Klaczkowskiemu, SS-Galizien, zakłamuje się historię: polska policja jak gestapo, kłamstwa Swobody o Hucie Pieniackiej itd itp. Nie zwraca się Polsce jej dóbr: np. Ossolineum.

A w Polsce każde postawienie pomnika ofiarom zbrodni jest oprotestowywane przez polskich Ukraińców, ambasador Ukry naciska by odwoływać konferencje historyczne, to samo Miron Sycz parlamentarzysta PO pochodzenia ukraińskiego, którego ojciec był upowcem, ZUwP finansuje wydawanie książek przekłamywujących historię.

Róbmy wszystko, aby Ukraina znalazła się z czasem w NATO i Unii Europejskiej. I w strefie Schengen. Abyśmy mogli sobie tam póść szlakiem turystycznym np. z Kremenarosa.
Postępujmy w tym celu odpowiednio. Kocią muzyką z okazji nadania przez KUL tytułu doktora h.c. przezydentowi Ukrainy tego na pewno nie przybliżymy.

To nie my zabiegamy o wejscie do Europy, ale Ukraina. Gloryfikacja nacjonalistów ośmiesza i deprecjonuje Ukrainę. Jeśli chcemy jej pomóc w wejściu do Eurpy trzeba najpierw jej pomóc w pozbyciu się szowinistów którzy są dla niej zagrożeniem

[don Enrico]

PROŚBA
Szanowni moderatorzy tegoż forum !
Jako założyciel tego wątku zwracam się z uprzejmą prośbą o zamknięcie go.
Prośbę swą motywuję tym że wszystko (czyli niewiele) zostało powiedziane.
Dalsze utrzymywanie tematu jako ringu do wymiany zdań (ciosów) mija się z celem.
Dołączam załączniki w postaci opinii innych użytkowników

Panowie - szklanka wody bromowej.

NIE PISZMY W TYM WATKU NIC WIECEJ.

Też mam takową prośbę

Z góry dziękuję za pozytywne rozpatrzenie mojej prośby.
Z wyrazami szacunku.
Don Enrico.