UA/PL - przyszłość

[włóczykij]

Ale nie o historii ma być w tym wątku tylko o przyszłości. Piszcie proszę jak ją sobie wyobrażacie.
Czy jest szansa na poprawę wzajemnych stosunków ?

Jest szansa. Poprawa wzajemnych stosunków nie nastąpi nagle. To będzie trwało długo. Kilkadziesiąt lat co najmniej. Zmiany mentalne zachodzą bardzo powoli. U nas musi zaniknąć stereotyp Ukraińca-Rezuna. Na Ukrainie stereotyp Lachiw-Paniw-Krwiopijców. Te wizerunki nigdy nie zmienią się do końca u wszystkich. Ważne jest, aby zmiana nastąpiła w umysłach większości społeczeństwa.
Na pewno nie ułatwiają tego ludzie, którzy reagują epitetem szowinista na jakiekolwiek próby przedstawiania faktów.
Ukrywanie prawdy, postawy: patrzmy w przyszłość albo nie rozdrapujmy ran to ważne słowa ale w atmosferze kłamstwa i przyzwalania na kłamstwo mogą stać się frazesami, które w przyszłości tylko usztywnią postawy i wzmocnią wzajemną niechęć.

Państwo ukraińskie ma potężny problem - potrzebuje świadomości narodowej i historycznej swoich obywateli.
Potrzebuje swoich bohaterów, których tworzy na siłę.Postacie takie jak Stefan Bandera są solą w oku dla Polaków którzy bezpośrednio i pośrednio odczuli skutki tej ideologii.
Ale czy tak ma być do końca świata ?

Każde nowo powstałe państwo szuka na gwałt swojej tradycji, historii i bohaterów. Niestety na Ukrainie (moim zdaniem) kreują bohaterów z niewłaściwych ludzi. Kiedyś w przyszlości (mam taką nadzieję) sami dostrzegą problematyczność niektórych postaci na pomnikach. To bardzo ważne, bo na Ukrainie dobrze znają niektóre "wyczyny" np: Szuchewycza. Oficjalnie to dobry żołnierz. Nie mówi się, że wydawał rozkazy wyrzynania Lachów. A i tak wszyscy o tym wiedzą. Jakie wzorce postępowania niesie ta postać dla młodych pokoleń ? Dobry, bo był dobry ? Czy dobry bo także wyciął Lachów ? Skoro bohater to znaczy, że dobrze zrobił ...

Czy jest szansa na porozumienie ? czy też należy dążyć do konfrontacji ?
Czy można przebaczyć zbrodnie UPA takie choćby jak ta na Wołyniu ?

Można przebaczyć. To nie ulega watpliwości. Podstawą jest mówienie prawdy o przeszłości. Konfrontacja to najgorsze co mogłoby nastąpić. W pewnym państwie trochę dalej na wschód podskakiwaliby z radości do góry.

Zwykli Ukraińcy spotykani na ulicy, w magazinie, w polu są niezwykle życzliwi co miałem okazję nie raz doświadczyć osobiście.

Tu też jest problem. Z relacji ludzi, których ja znam, a którzy tam byli wynika, że życzliwość kończy się, gdy jest mowa o przeszłości. Padają niepokojące hasła: tak treba buło. W pewnym momencie napotykasz banderowski beton. Najgorsze, że także u młodych ludzi.

Czy więc grupki zacietrzewionych nacjonalistów ze Lwowa czy Tarnopola mają nam przysłaniać obraz obecnej Ukrainy.
Byłoby to pogrobowe zwycięctwo Bandery który uważał że bezwzględnie należy eliminować Polaków dążących do przyjaźni z Ukrainą (zabójstwo Hołówki, Piernackiego)

Pamiętam, gdy wiele lat temu w pewnej gazecie napisano, że Ukrainie trzeba dać czas, a nacjonaliści sami odejdą w niebyt. Chyba jeszcze za mało czasu upłynęło, gdyż rosna w siłę i wygrywają wybory np: Tarnopolszczyzna. Przy okazji tłocząc w głowy, że Polska dziś okupuje etniczne ziemie ukraińskie. A kłamstwo powtarzane setki razy ...

Jest szansa na dobrą przyszłość ?

Jest, ale to wymaga czasu, czasu, czasu


Ta dobra przyszłość przyjdzie szybciej albo wolniej. Na pewno nie sprzyja jej styl opisany w tej wypowiedzi:
„Mam jednak wrażenie, że za często mamy do czynienia z parodią wybaczania. Bez wyznania win, bez rachunku sumienia. Wybaczanie to długi, bolesny proces. A nam jest wygodniej w świecie, gdzie wszystkim wszystko wybacza się bez trudu, bez konsekwencji. Nieznośna lekkość bytu, zdrada nie ma znaczenia. Ale jeśli tak, to moralność też.”

B. Wildstein

[don Enrico]

Klopsik jak to Klopsik chce wyprowadzić wątek w pole pisząc

droge widze prosta wyprowadzic WP w pole odbic rdzenne ziemie polskie po zytomierz i kamieniec

...już widzę wielogodzinne dyskusje które ziemie są rdzenne, a które nie i ciekawe na której rzece by się zatrzymały.
A do tego WP to zgłosiłbyś się sam ?? czy lepiej niech inni ??
bo mnie - mimo posiadania stosownego nakrycia -jakoś nie ciągnie.

[don Enrico]

...Zmiany mentalne zachodzą bardzo powoli. U nas musi zaniknąć stereotyp Ukraińca-Rezuna. Na Ukrainie stereotyp Lachiw-Paniw-Krwiopijców.

OK. ale zadaję sam sobie pytanie : czy ja mogę zrobić coś w tym kierunku ?
Pytanie pojawiło się po informacji że tydzień temu grupa motocyklistów (tych od nerek) zabrała ukraińskie dzieci na wycieczkę w Bieszczady. Bezpłatnie każdy motorniczy załadował po dzieciaku (pochodzącym z biednej wioski bez korzeni polskich) i wykonali przejazd z Małej w bieszczadzkie górki z końcową defiladą czyli przez koronę zapory.
Frajda niesamowita wykonana spontanicznie i bezinteresownie.
A może należało spytać tych dzieciaków czy ich dziadek nie był przypadkiem w UPA ?

[ludwik]

Właściwie popieram sposób myślenia Włóczykija.

Na Ukrainie jest problem z pewnymi wzorcami - wyborem bohaterów narodowych.
Nie sądzę, żeby Ukraińcy tak łatwo zdemontowali postawione już pomniki,
w najszerszym tych słów znaczeniu.

Cały czas jest ten sam problem:
My bijemy się w piersi za np. Akcję Wisła, ale oczekujemy ze strony
Ukraińców przyznania prawdy na temat terroryzmu i ludobójstwa UPA. I nic.
Wręcz odwrotnie.
Przypominamy delikatnie, kto jest odpowiedzialny za Akcję Wisła,
że nie wzięła się sama z siebie, przyjmując jednak odpowiedzialność za jej przebieg.
Na marginesie dodam, że gdyby taką akcję organizowało w 100% NKWD
to nie byłoby żadnej rozwózki po kraju, tylko połowa do najbliższego lasu, połowa na Sybir, dajmy na to. I toczka.
Oni o tym wiedzą.
Dialogowi nie służy też np. działalność ukraińskiego odpowiednika polskiego harcerstwa, które organizuje rajdy szlakami bohaterów (sotników UPA).
Przerażające.

Na polityków - nie liczmy - są nastawieni nacjonalistycznie lub pro-rosyjsko.

Ukraińcy z Ukrainy zachodniej czują się jakby ważniejsi, bardziej ukraińscy,
Ci ze wschodniej czują się lepsi, bo bez tradycji UPA.
Mówię o sytuacjach "ukraińskiej ulicy", bo miałem okazję takowe poznać,
mój brat dokładniej (cały czas jeździ tam - służbowo), rozmawiamy o tym.
Ciekawostka (bardzo charakterystyczna dla mentalności młodych Ukraińców):
-we wschodniej Ukrainie powiedzenie komuś (pochodzącemu z zach. Ukrainy) "ty banderowcu" jest stosowaną, najgorszą obrazą.
W zach. zaś, chcąc obrazić tego ze wschodniej mówi się np: "ty mów po ukraińsku, a nie po rosyjsku".
To jest oczywiście jakiś margines, ale funkcjonujący.

Zgadzam się z Włóczykijem, że gdy dochodzi do rozmowy o niedawnej przeszłości - trafiamy na beton.

Nie dogadamy się, jeśli obydwie strony nie zagrają w otwarte karty.
Na Ukrainie ta gra idzie w niewłaściwą stronę.
I to jest problem.
Pozdrawiam

[don Enrico]

...
W zach. zaś, chcąc obrazić tego ze wschodniej mówi się np: "ty mów po ukraińsku, a nie po rosyjsku".
To jest oczywiście jakiś margines, ale funkcjonujący.
....

To nie jest znowu taki margines, spotykałem sie z tym wielokrotnie, ale tylko z pseudo-inteligentami.
Rozmawiając na wsiach, ze zwykłymi ludzmi nikomu to nie przeszkadzało że mówię jakąś mieszanką językową.

[Łapi]

Proponuję kolejny happening, cięzka paczka z kilogramem dynamitu przymocowana do pomnika Kliaczkiwskiego w Zbarażu z metką Made in Poland. Dynamit nie musi mieć zapalnika, sam pomnik jest takim zapalnikiem...

I może to rozpocznie społeczną dyskusję na Ukrainie, dlaczego Polakom pomnik bandyty nie podoba się :) Znaczy brzydki?


A tak a propo jestem przeciw Ukrainie w Unii, jeśli nie potrafi po ludzku zalatwić sprawy bandytów z UPA i polskich ofiar. Takiej sprawy pod dywan się nie da zamieść, co by nie probowali. Jeśli w kardynalnych sprawach moralność w polityce ukraińskiej nie ma znaczenia, to ten kraj jest nieprzewidywalny a jego elity niewiarygodne.

Fundamentem gospodarki jest tak samo etyka chrzescijanska jak i prawo rzymskie. Bez szacunku dla tych dwóch (i nie tylko oczywiście) zagadnień ani dobrego pojednania nie będzie ani wspólnych stosunków gospodarczych.

W braku pojednania będzie mimo wszystko działać chaotycznie gospodarka, bo tu mechanizm jest z fizyki naczyń połączonych, przepływ będzie i taniej siły roboczej i tanszych towarów.

Jako mieszkaniec stolicy , stwierdzam, że od pewnego czasu widzę proces następujący : schody mojej kamienicy remontował chłopak - glazurnik z Lwowa, kostkę Bauma kładła ekipa z Włodzimierza Wołynskiego... malowali... etc. Więc to się dzieje w skali mikro.

Zatem gospodarka będzie kołem zamachowym naszych stosunków, a hamulcem brak przestrzegania norm prawnych i etycznych przez Ukrainę.

W braku poszanowania norm etycznych i prawnych przez Ukrainę stosunki gospodarcze będa zawsze karłowate. W zasadzie już są. Kapital idzie tam gdzie pewność zwrotu inwestycji.

Polecam temat reketu przedsiębiorstw na Ukrainie.... za łapówkę rzędu 76 tysięcy dolarów ukraińskiemu sędziemu można wyrwać inwestorom przedsiębiorstwo o wartości miliona dolarów... To kto tam będzie inwestował w takich warunkach?

W zasadzie kontakty będą się opierały o przemysł turystyczny - Polaku przyjedź do nas, zostaw pieniądze, zobaczysz cmentarze swoich przodków i piękne dawne polskie zamki. Lwowska Podkowa będzie hitem, szczególnie zamek bojara Iwana III Sobieskiego... Ta częśc gospodarki zawsze będzie miała wzięcie....

[Stały Bywalec]

Wydarzenia wołyńskie i podolskie z lat 1943 i 1944 były w Polsce przez długie lata owiane tajemnicą, ale przecież nie zakłamane. Nawet w PRL ukazywały się czasem książki (w niskich nakładach, ale jednak) na ten temat, co pewien czas także artykuły w społeczno - kulturalnych (też raczej tych dla elit) tygodnikach lub miesięcznikach, uczyli się o tym studenci historii (raczej uniwersytetów niż b. WSP czy WSN).
Oczywiście, tzw. mass-media o tym nie trąbiły, w przeciwieństwie do informacji o hitlerowskich zbrodniach ludobójstwa.
Ale jednak wydarzenia te nie były zupełnie przemilczane i objęte pełną cenzurą, jak np. Katyń czy GUŁag.
Tyle gwoli przypomnienia tym, którzy albo z racji mlodszego wieku, albo z braku zainteresowań humanistycznych do informacji o zbrodniach OUN-UPA nie docierali.

Co dalej ?
Pisałem już (w innym wątku tematycznym), że problemem tym powinna zająć się mieszana komisja historyków z Polski i Ukrainy. Ich wspólny komunikat byłby podstawą dla osób wypowiadających się (także na Naszym Forum) nt. relacji polsko - ukraińskich w ogólności.

Bo co mamy dziś ?

Przede wszystkim spór o liczbę polskich ofiar. Liczba ta określana bywa w przedziale od 40 tys. do prawie 500 tys. osób. Światowy Związek Żołnierzy AK przyjmuje ją na ok. 100 tys. osób.

Po drugie - po stronie ukraińskiej sławi się żołnierzy UPA jako narodowych bohaterów walczących o wolność Ukrainy, a po stronie polskiej przeważają głosy, jakoby ich walka polegała głównie (lub wręcz jedynie) na bestialskim mordowaniu Polaków, a i to w większości kobiet, dzieci i starców. Przy okazji Ukraińcom przypisuje się wręcz jakiś wrodzony sadyzm, zapominając że 97 lat wcześniej równie okrutnie (albo i bardziej) poczynali sobie w polskich dworach etnicznie polscy chlopi pod przywództwem Jakuba Szeli.

W nr. 29 "Przeglądu" z dn. 26 lipca br. na str. 16 Stefan Chwin (pisarz, a zarazem naukowiec - profesor Uniwersytetu Gdańskiego) wypowiada się tak (cyt.):
"Proponuję, żebyśmy otwarcie powiedzieli do siebie tak: pamiętajmy o tym, że się mordowaliśmy, ale teraz chcemy żyć ze sobą w zgodzie. Wtedy zmienia się zupełnie perspektywa. Trzeba jasno postawić sprawę - że uważamy, że tamte tragedie należą do zamkniętej przeszłości. I wtedy można mówić o przeszłości, tak jak ona wyglądała.
Myślę, że obecne, podskórne konflikty wynikają z tego, że jakaś część Polaków i Ukraińców ma wciąż przekonanie, że jednak nie wszystkie dawne sprawy są zamknięte, że jednak pewne rzeczy musimy jeszcze wyrównać. Że np. może Bieszczady to są stare ziemie ukraińskie... Że Lwów to stare polskie miasto... I to po obu stronach występuje. A wtedy krwawa przeszłość zaognia sprawy aktualne. I znowu skaczemy sobie do oczu. Dlatego uważam, że już w punkcie wyjścia trzeba pewne sprawy uznać za zamknięte raz na zawsze. (...) Wtedy zmienia się perspektywa rozmowy. A ja nie słyszałem, żeby którykolwiek polityk polski powiedział otwarcie: Lwów jest miastem ukraińskim i powinien być własnością Ukrainy na zawsze. Tak jak nie słyszałem, żeby którykolwiek polityk ukraiński powiedział otwarcie: Bieszczady są częścią Polski i powinny pozostać w polskich granicach na zawsze. Jak ktoś coś takiego by powiedział, toby go od razu oskarżono o zdradę. Więc teren pozostaje wciąż podminowany."

A od siebie dodam jeszcze: im bardziej będziemy zrażać, odpychać od siebie Ukraińców, tym bardziej będziemy ich (obiektywnie) popychać ku Rosji. Na Ukrainie bowiem ścierają się teraz dwie wielkie opcje polityczne: proeuropejska i prorosyjska.
Jak myślicie, której z nich przysłużyła się niedawna "zadyma" zorganizowana z okazji protestu przeciwko przyznaniu prezydentowi Juszczence tytułu doktora h.c. Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego ?

[Łapi]

Jaka "zadyma". Tam był protest wielu poważnych ludzi, a nie chłopców w krótkich spodenkach czy szalikowców, proszę nie wulgaryzować poważnych decyzji poważnych ludzi... Wiekszość z nich była obdarzona siwymi czuprynami, a nie irokezami.

Przerabialiśmy temat, Polacy nie powinni protestować, bo poprawność polityczna nakazuje... Od poprawności politycznej to są politycy nie ludzie.


A od kiedy to historycy są tymi co leją balsamy na rany ofiar masowych rzezi? Nigdy i nigdzie takich spraw na świecie nie kończyli historycy, sprawy wygasały w braku protestów i wymierania ludzi, jeśli wygasały bo protest co do ludobójstwa Ormian trwa do dziś i póki Turcy się nie przyznają do zbrodni będzie trwał.

Podobnie tutaj, dopóki Ukraina nie przyzna się do zbrodni ludobójstwa będą trwały protesty polskich środowisk kresowych i nie tylko.

A na Ukrainie gloryfikującej masowych morderców nikomu nie powinno zależeć w Europie, bo co to za wiarygodność tego kraju, jeśli mordercy stoją na publicznych pomnikach?

[Basia Z.]

Ja osobiście widzę szansę w coraz bardziej ożywionych bezpośrednich kontaktach - młodzieży, grup turystycznych, zespołów ludowych itd.

Chodzi mi o kontakty bezpośrednie a nie o oglądanie Ukrainy wyłącznie z okien autokaru, jak jakiegoś rezerwatu.

Widzę szanse także w kontaktach biznesowych (trochę znajomych biznesmenów prowadzi poważne interesy z Ukrainą i nieźle im idzie, Polacy jak mało która nacja potrafią się odnaleźć na tamtejszym trudnym rynku).

I tak się zresztą najczęściej dzieje.

Jeżdżąc na Ukrainę co roku od kilkunastu lat staram się zrozumieć ten kraj i tamtych ludzi.
Mają za sobą bardzo trudną historię, znacznie trudniejszą niż Polacy, bo trudniej jest im odnaleźć tożsamość narodową. Szukają ją między innymi w formach oporu przeciwko Związkowi Sowieckiemu.

Z wielu rozmów jakie prowadziłam wynika, że zdecydowana większość mieszkańców Ukrainy nie interesuje się historią.

A ta niewielka część która się interesuje - po prostu nie wie, jaka rolę odegrało UPA w stosunku do Polaków (nigdzie o tym nie uczą, nie ma też publikacji).
Oni widzą tą formacją jak partyzancką armię narodowo wyzwoleńczą (i faktycznie takie ona miała znaczenie od końca lat 40 aż do lat 60 (bo aż tak długo trwały walki partyzanckie np. na Huculszczyźnie).

Podobnie jak Stały Bywalec widzę szanse we wspólnej komisji niezależnych ekspertów - historyków, która zbada źródła historyczne i opracuje zalecenia dla twórców podręczników do historii w obu krajach.

Nie widzę szans w demonstracjach i innych "pokazowych" akcjach, które nikomu nic nie udowadniają a służą tylko zaostrzeniu stosunków.

Pozdrowienia

Basia

[Łapi]

Nie widzę szans w demonstracjach i innych "pokazowych" akcjach, które nikomu nic nie udowadniają a służą tylko zaostrzeniu stosunków.

Podpisuje się pod większością wniosków i i spostrzeżeń, za wyjątkiem tez SB.

1. Kwestia przyszłych stosunków z Ukrainą musi przynieśc rozstrzygnięcia polityków, a nie historyków w kwestii odpowiedzialności. Musi przynieść decyzje administracyjne w kwestii upamiętnienia ofiar, ktorych jest przynajmniej 1600. Zgoda na upamiętnienie takiej ilości miejsc pochówku jest już decyzją polityczną dużej wagi.

A jest faktem, że Ukraina się politycznie uchyla od tego obowiązku, zatem tylko protesty społeczne są w stanie to zmienić.

Można chcieć zlecić historykom zajęcie ustalenia tego co znamy od dawna,ale to kontynuacja publicznego kłamstwa, bo nie historycy decydują o postawieniu pomnika.


2. Co do tych "pokazowych" akcji, które niczego nie udowadniają i służą tylko zaognieniu stosunków".

- akcje nie są "pokazowe", nikomu tutaj nie zależy by się "pokazać", to nie wybieg dla modelek, to nie jest kwestia próżności, a prawdy.

- akcje niczego nie udowadniają, akcje są protestami społecznymi, nawiązującymi do nieukaranej zbrodni ludobójstwa

- akcje są zaognieniem stosunków, które są zafałszowane przez nieupoważnionych do tego poprawnych politycznie decydentów.



3. - państwa też są poddawane presji etycznej, na tym polega opinia międzynarodowa. Dlaczego Ukraina miała by być tym wyjątkiem od reguły, któremu pozwala się na budowanie pomników faszystów? Nie ma żadnych podstaw, by nie żadać od Ukrainy spełnienia podstawowych norm międzynarodowych w aspekcie odpowiedzialności za faszyzm i ludobójstwo

- wolność słowa w III RP pozwala każdemu głosić wszystko, istotne jest, czy ma to poparcie społeczne. Ponieważ w Polsce jest liczne grono ofiar rzezi, to w sposób naturalny jest tu centrum protestu wobec Ukrainy.
Politykom z obu stron ten fakt nie pasuje i chcieli by go ignorować. Niestety fakty spoleczne w takiej skali ignorować się nie dają.

- jeśli ktoś myśli, że można przejść od tak sobie do porządku dziennego i poprawnych stosunków z agresorami, nad drugim w kolejności aktem ludobójstwa po rzezi ormiańskiej, w dodatku z wiedzą, że agresor wystawia pomniki odpowiedzialnym za rzezie - za argument ma jedynie myślenie życzeniowe, oderwane od społecznej rzeczywistości. Niech przekona te kilka milionów ludzi...

Tą rzeczywistością spoleczną jest krzywda ofiar wyrażająca się licznymi protestami społecznymi, tego się nie da zaszufladkować jako ekscesy pojedynczych działaczy.

Ku zmartwieniu poprawnych elit politycznych, protest środowiska kresowego rozlal się po całym kraju i nie daje się opanować politycznie.

Naród nie pasuje do kreowanej politycznie rzeczywistości ? Jednak łatwiej zmienić władzę, niż naród.

Dlatego to Ukraina chcąc znormalizowć stosunki z Polską musi się ugiąć i uznac sprawy oczywiste za fakty polityczne. Nie ma innej drogi niż rzetelność w tej sprawie.



dopiero spełnienie podstawowych norm międzynarodowych przez Ukrainę może być podstawą trwałych stosunków.