UA/PL - przyszłość

[wp.krzysztof]

Prosba!!
NIE PISZMY W TYM WATKU NIC WIECEJ.

Też mam takową prośbę, ROTFL

Do obu Panów:
Na tym forum dominują głównie wątki banalne i.... jeszcze bardziej banalne. I dobrze, skoro taka wola forumowiczów. Ale oprócz nich toczy się tutaj całkiem ciekawa, historyczna dyskusja, związana pośrednio z historią Bieszczadów. Może nawet jest to najciekawsza część tego forum. Jeżeli ktoś nie ma ochoty czytać wątków historycznych - to ....najprościej jest po prostu "nie czytać". Czy tak trudno je ominąć?. A Panowie tacy zdegustowani ....

--------------
Wobec ostatniej wymiany zdań między Stałym Bywalcem a Łapim - mam następująca propozycję. Prosżę obu Panów o nakreślenie krótko swojej wizji przyszłych stosunków UA/PL. (W końcu to wątek pt. UA/PL - przyszłość). Z dotychczasowej dyskusji widac wyraźnie, że ścierają się tutaj dwie oceny historyczne przeszłości obu narodów. Ciekawe, jak Panowie, w zgodzie z własnymi dotychczasowymi poglądami, widzą przyszłość tych stosunków?. Czy możliwe jest pojednanie?, a jeżeli tak, to jakie warunki uznajecie za niezbędne/brzegowe. Oczywiście warto poruszać się tutaj w sferze political reality. Jaki jest, Panów zdaniem, możliwy do zaakceptowania przez obie strony obszar historycznego kompromisu - o ile wogóle . Czy wobec braku porozumienia w ocenie historycznej, można zbudować poprawne stosunki sąsiedzkie?. Funkcja stereotypu w świadomości obu społeczności. Czy i jaka będzie rola historyków w procesie ewentualnej normalizacji stosunków? Jaką rolę może odegrać ewentualna integracja europejska Ukrainy w procesie normalizacji stosunków sąsiedzkich. To tylko niektóre pytania, które warto sobie zadać przy takiej dyskusji, której zakres i obszar możecie wyznaczyć sobie sami.

[Stały Bywalec]

Do obu Panów:
(...)
Wobec ostatniej wymiany zdań między Stałym Bywalcem a Łapim - mam następująca propozycję. Prosżę obu Panów o nakreślenie krótko swojej wizji przyszłych stosunków UA/PL. (W końcu to wątek pt. UA/PL - przyszłość). Z dotychczasowej dyskusji widac wyraźnie, że ścierają się tutaj dwie oceny historyczne przeszłości obu narodów. Ciekawe, jak Panowie, w zgodzie z własnymi dotychczasowymi poglądami, widzą przyszłość tych stosunków?. Czy możliwe jest pojednanie?, a jeżeli tak, to jakie warunki uznajecie za niezbędne/brzegowe. Oczywiście warto poruszać się tutaj w sferze political reality. Jaki jest, Panów zdaniem, możliwy do zaakceptowania przez obie strony obszar historycznego kompromisu - o ile wogóle . Czy wobec braku porozumienia w ocenie historycznej, można zbudować poprawne stosunki sąsiedzkie?. Funkcja stereotypu w świadomości obu społeczności. Czy i jaka będzie rola historyków w procesie ewentualnej normalizacji stosunków? Jaką rolę może odegrać ewentualna integracja europejska Ukrainy w procesie normalizacji stosunków sąsiedzkich. To tylko niektóre pytania, które warto sobie zadać przy takiej dyskusji, której zakres i obszar możecie wyznaczyć sobie sami.

Wyrwałeś mnie Waść do tablicy , więc odpowiadam.


Oczywiście, że pojednanie polsko - ukraińskie jest możliwe, celowe i niezbędne. Zresztą ono już nastąpiło.

Ścierają się jeszcze dwie wersje historii: polska i ukraińska. Zachowując prawo do wyrażania - po obu stronach - nawet najbardziej skrajnych opinii (mamy przecież demokrację bez cenzury), naukowe autorytety obu państw powinny - z poparciem rządów Polski i Ukrainy - wypracować jednak także wspólną wersję historii obu narodów. W sytuacjach trudnych do uzgodnienia mógłby się w takim opracowaniu pojawić jakiś "protokół rozbieżności", np.: strona polska uważa, że na Wołyniu i Podolu ukraińscy nacjonaliści zamordowali ... osób polskiej i żydowskiej ludności cywilnej, strona ukraińska natomiast uważa, że takich ofiar było ...
I uważam, że taka wspólna ocena historii - przy odpowiednim nagłośnieniu medialnym - wyparłaby z czasem wersje nacjonalistyczne.

Równolegle oba państwa niechże prowadzą Realpolitik, obliczoną na nieprowokowanie sąsiada. I tu wydaje mi się, że Ukraińcy - jak dotąd - zachowują więcej trzeźwego rozsądku i powściągliwości. Pozwolili nam zrekonstruować - wręcz odkopać i odnowić cmentarz Orląt Lwowskich, czyli ... swoich przeciwników politycznych i militarnych. Pozwalają nam również na upamiętnianie miejsc naszej martyrologii, także tej z 1943 r.

Wydawało się, że my potrafimy wykorzystać okazję, jaką dała 440. rocznica uchwalenia Unii Lubelskiej. Aż tu nagle - antyjuszczenkowskie, manifestacyjne protesty. Przecież to poszło w świat, w tym na niedaleką Ukrainę. Komu to służy ? Pytanie retoryczne, bo odpowiedź wiadoma: Moskwie.
Unikajmy tego na przyszłość. Juszczenko czy Timoszenko to nie Bandera. A że czynią z niego narodowego bohatera okresu II wojny śwaitowej ? A z kogo mają robić ? Z Chruszczowa ? Bandera walczył o niepodległość Ukrainy i w końcu za nią poległ, skrytobójczo zamordowany przez "zagraniczny wydział specjalny" NKWD lub GRU.
Wiadomo, że polskim bohaterem to on nigdy nie był i nie będzie. Ale z oddawaniem mu czci przez część Ukraińców musimy się pogodzić. Tak jak milcząco pogodziliśmy się z faktem, że w Bułgarii stoją pomniki carskich generałów i marszałków topiących we krwi polskie powstania narodowe.

Nie znaczy to, że powinniśmy tolerować na terenie Polski demonstracyjne obnoszenie się Ukraińców z "insygniami" OUN-UPA. Ale cmentarze wojenne, różne upamiętniające obeliski (byle wzniesione legalnie) niechze sobie stoją. Krzyże są wartością uniwersalną, wierz mi - ci, którzy pod nim leżą, już są wzajemnie pogodzeni (Ukraińcy z Polakami i Polacy z Ukraińcami).

Na miłość Boską pilnujmy, aby nie dochodziło do żadnych prowokacji (tych z obcej inspiracji i tych z własnej głupoty). Pisałem już o tym w swojej wypowiedzi dotyczącej mojej własnej oceny rajdu rowerowego "Szlakami Bandery".

Zachowujmy się też mądrze w odniesieniu do ukraińskich pamiątek narodowych na terenie dzisiejszej Polski. Czy nam się to podoba, czy nie, prawie wszystkie napisy na grobach na starych wiejskich cmentarzach w Bieszczadach są pisane cyrylicą. Nie niszczmy tego. Jak np. ocenić fakt "odnowienia" cmentarzyka w Bystrem k. Michniowca (tego po lewej stronie cerkwi), gdzie wszystkie zachowane nagrobki pobielono grubą warstwą, zamazując raz na zawsze już i tak ledwie czytelne litery. Jak byśmy zareagowali, gdyby na Ukrainie postąpiono tak z polskim cmentarzem ?

Róbmy wszystko, aby Ukraina znalazła się z czasem w NATO i Unii Europejskiej. I w strefie Schengen. Abyśmy mogli sobie tam póść szlakiem turystycznym np. z Kremenarosa.
Postępujmy w tym celu odpowiednio. Kocią muzyką z okazji nadania przez KUL tytułu doktora h.c. przezydentowi Ukrainy tego na pewno nie przybliżymy.

Przecież wspólna przyszłość Polski i Ukrainy w Unii Europejskiej to spełnienie federalistycznych planów marszałka Piłsudskiego. On do tego dążył - do powstania federacji Polski, Litwy, Ukrainy i być może Białorusi. I temu też służyła "prometejska" działalność polskiego wywiadu aż do początku lat 30.
Jak najściślejsze związanie Polski i Ukrainy w ramach wspólnoty europejskiej leży - moim zdaniem - w samym centrum polskiej racji stanu.

[Emi]

Żenujące wypaczenie prawdziwego obrazu rzeczy:

I tu wydaje mi się, że Ukraińcy - jak dotąd - zachowują więcej trzeźwego rozsądku i powściągliwości. Pozwolili nam zrekonstruować - wręcz odkopać i odnowić cmentarz Orląt Lwowskich, czyli ... swoich przeciwników politycznych i militarnych. Pozwalają nam również na upamiętnianie miejsc naszej martyrologii, także tej z 1943 r.

Na Ukrainie stawia się pomniki mordercom Polaków i Ukraińców: Banderze, Szuchewyczowi, Klaczkowskiemu, SS-Galizien, zakłamuje się historię: polska policja jak gestapo, kłamstwa Swobody o Hucie Pieniackiej itd itp. Nie zwraca się Polsce jej dóbr: np. Ossolineum.

A w Polsce każde postawienie pomnika ofiarom zbrodni jest oprotestowywane przez polskich Ukraińców, ambasador Ukry naciska by odwoływać konferencje historyczne, to samo Miron Sycz parlamentarzysta PO pochodzenia ukraińskiego, którego ojciec był upowcem, ZUwP finansuje wydawanie książek przekłamywujących historię.

Róbmy wszystko, aby Ukraina znalazła się z czasem w NATO i Unii Europejskiej. I w strefie Schengen. Abyśmy mogli sobie tam póść szlakiem turystycznym np. z Kremenarosa.
Postępujmy w tym celu odpowiednio. Kocią muzyką z okazji nadania przez KUL tytułu doktora h.c. przezydentowi Ukrainy tego na pewno nie przybliżymy.

To nie my zabiegamy o wejscie do Europy, ale Ukraina. Gloryfikacja nacjonalistów ośmiesza i deprecjonuje Ukrainę. Jeśli chcemy jej pomóc w wejściu do Eurpy trzeba najpierw jej pomóc w pozbyciu się szowinistów którzy są dla niej zagrożeniem

[don Enrico]

PROŚBA
Szanowni moderatorzy tegoż forum !
Jako założyciel tego wątku zwracam się z uprzejmą prośbą o zamknięcie go.
Prośbę swą motywuję tym że wszystko (czyli niewiele) zostało powiedziane.
Dalsze utrzymywanie tematu jako ringu do wymiany zdań (ciosów) mija się z celem.
Dołączam załączniki w postaci opinii innych użytkowników

Panowie - szklanka wody bromowej.

NIE PISZMY W TYM WATKU NIC WIECEJ.

Też mam takową prośbę

Z góry dziękuję za pozytywne rozpatrzenie mojej prośby.
Z wyrazami szacunku.
Don Enrico.

[Stały Bywalec]

PROŚBA
(...)
Dalsze utrzymywanie tematu jako ringu do wymiany zdań (ciosów) mija się z celem.
Dołączam załączniki w postaci opinii innych użytkowników
Z góry dziękuję za pozytywne rozpatrzenie mojej prośby.
Z wyrazami szacunku.
Don Enrico.

Prośbę spełniam i nie odpowiadam Łapiemu. Pomimo że mnie strasznie korci.
Swoje zwięzłe credo wyraziłem w postach nr 15 i 108 w tym wątku tematycznym. Ich przeczytanie, jak również lektura innych moich wypowiedzi pozwolą osobom zainteresowanym dojść m.in. do wniosku, że większość zarzutów postawionych mi przez Łapiego to absurd.

Tymże osobom zainteresowanym doradzam także wnikliwą lekturę (taką ze zrozumieniem) wszystkich postów Łapiego - zarówno w aspekcie Jego argumentacji, jak i sposobu prowadzenia dyskusji.
Wot i wsio.

[wp.krzysztof]

PROŚBA
Szanowni moderatorzy tegoż forum !
Jako założyciel tego wątku zwracam się z uprzejmą prośbą o zamknięcie go.
Prośbę swą motywuję tym że wszystko (czyli niewiele) zostało powiedziane.
Dalsze utrzymywanie tematu jako ringu do wymiany zdań (ciosów) mija się z celem.
Dołączam załączniki w postaci opinii innych użytkowników
Z góry dziękuję za pozytywne rozpatrzenie mojej prośby.
Z wyrazami szacunku.
Don Enrico.

Po zamknięciu przez Admina wątku pt. "Stosunki polsko-ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)" szykuje się również zamknięcie wątku "UA/PL - przyszłość".
Cóż ..., zamknięcie wątku w istocie nie jest żadnym rozwiązaniem, niczego nie rozstrzyga i nie kończy dyskusji. Może rzeczywiście jednak nie warto burzyć szacownego spokoju na tym forum. Dyskusja na temat stosunków polsko-ukraińskich jeszcze długo nie umilknie. Może więc warto zastanowić się nad przeniesienem tej dyskusji na inne forum. W ten sposób zapewni się tutaj tak miły sercom naszym błogostan. W końcu to forum o Bieszczadach, a stosunki polsko-ukraińskie są tu tylko wątkiem pobocznym, niejako gościnnie obecnym, a jak widać coraz mniej tolerowanym.
Mam nawet propozycję. Jest takie forum pod adresem: http://www.komancza.info/phpbb3/index.php.

Zarejestrowałem się tam nawet jakiś czas temu, ale to forum wymarłe niczym owa baza z powieści Hłaski.

Przeniesienie tam dyskusji o stosunkach polsko-ukraińskich ma same plusy:
- Primo, po pierwsze; - z pewnością ożywi je,
- Primo, po drugie; zdejmie się "drażliwe" tematy z tutejszej wokandy
- Primo po trzecie; na owym forum mniej będzie osób zniesmaczonych tematem, .... bo i tak tam niewiele osób zagląda,
- Primo po czwarte; dla osób chcących się wymienić poglądami w ważnej sprawie, publika nie jest niezbędna

Oczywiście to nie musi być akurat to forum, Z tego co się orientuję o stosunkach polsko-ukraińskich dyskutuje się jeszcze w kilku innych miejscach. Co Wy na to ?

Ps. ... a prywatnie, rejon Komańczy jest sercu memu najbliższy.....

[Emi]

Co Ty za bajki czytasz? W temacie zaś powiem ,że rozprawianie o stosunkach PL-UA przez pryzmat UPA i nacjonalistów jest tak samo poważne jak rozprawianie o stosunkach Polsko -niemieckich z punktu widzenia Młodzieży Wszechpolskiej i innych skrajnych wyprysków. Odnoszę wrażenie ,że na różnych forach "robotę polityczną" wykonują aktywiści w/w jeszcze legalnych ugrupowań. Nie wyszło straszenie Niemcem to trzeba postraszyć ruskim i ukraińcem.

W Niemczech nie powstają pomniki Hitlera, Eichmanna, Himmlera, kanclerz Niemiec nie uczestniczy w spędach nacjonalistów i nie zachwala ich.

[Łapi]

Ponieważ niejaki Stały Bywalec uprzejmie doradza nie czytanie postów Łapiego, to ja doradzam nie odpowiadanie na posty SB, bo stałą manierą tego człowieka jest opluwanie innych osób przy założeniu własnej nieomylności . Trochę to żałosne, ale ten typ tak ma.

Jak ktoś nie umie uznać, że zna tylko jakąś strone zagadnienia, nie najważniejszą zresztą, to w efekcie zamula czas innych stałymi frazesami, że ktoś nie ma racji, bo nazywa się Łapi, Emi, Żubr, etc. że ktoś jest ignorantem, że infantylne, że należy kogoś usunąć... I oczywiście na koniec zostanie tylko mentor własnego "ja" - dumny paw w pustym ogrodzie... Bo godowy wrzask pawia jest zwyczajnie nieprzyjemny i naturalnym odruchem jest - jak najdalej.

Z definicji SB -ignorantem jest każdorazowy oponent SB.

Czytelna arogancja i przekonanie o własnej nieomylności to chory przejaw Stały Bywalcze. Namolne równanie do jedynie słusznych poglądów przerabialiśmy za komunistów, nudne to do kości, przedstawicielu jedynie słusznej Wyborczej. I Wyborcza ma swoich profesorów, i komitet centralny PZPR miał, ale z samodzielności myślenia to nie zwalnia ...

Nie dajmy się zdominować żadnym jedynie słusznym poglądom, racje muszą się ścierać.
Nawet jeśli na drodze dochodzenia do prawdy popełnia człowiek błędy, to błędy są ceną wpisaną w proces poznawczy. Tylko głupcy są nieomylni.

Ponieważ powołałeś do życia Dyżunego Szowinistę, to ten będzie ci towarzyszył już zawsze na tej liście...

no to do następnego, SB
Mam dobrą radę, chcesz kogoś opluwać, stawaj na zawietrznej.

Bye




I można zamykać wątek, sorry Don Enrico. Naprawdę sor.

Wszystkich zniesmaczonych poziomem dyskusji do jakiej doprowadził SB - przepraszam osobiście, ale też pogrążyć się nie dam. Argumenty SB budzą we mnie zazwyczaj głęboki sprzeciw i będę temu dawał wyraz.