UA/PL - przyszłość

[don Enrico]

Stan obecny; mamy lipiec rok 2009.
W centralnej Europie sąsiadują ze sobą dwa spore państwa: Ukraina i Polska.
Wiele się przewaliło dyskusji - również na tym forum - na temat wspólnej historii.
Dyskusji w których najgłośniej występowały zantagonizowane poglądy.
Dyskusji w których nikt nikogo nie przekonał, ale mam nadzieję że spora grupa osób uzyskała większą świadomość
na tematy które łączyły (i dzieliły) mieszkających tu ludzi.
Niejeden z bywalców tego forum stojąc na szczycie Halicza,
czy Rozsypańca chciałby śmignąć dalej na wschód jak za dawnych lat bywało, bez granic.
Przecież pierwsze organizowane wyprawy turystyczne w Bieszczady to wypady z Skolik na Halicz
i z Sianek na Tarnicę.
Ale nie o historii ma być w tym wątku tylko o przyszłości. Piszcie proszę jak ją sobie wyobrażacie.
Czy jest szansa na poprawę wzajemnych stosunków ?
Państwo ukraińskie ma potężny problem - potrzebuje świadomości narodowej i historycznej swoich obywateli.
Potrzebuje swoich bohaterów, których tworzy na siłę.Postacie takie jak Stefan Bandera są solą w oku
dla Polaków którzy bezpośrednio i pośrednio odczuli skutki tej ideologii.
Ale czy tak ma być do końca świata ?
Czy jest szansa na porozumienie ? czy też należy dążyć do konfrontacji ?
Czy można przebaczyć zbrodnie UPA takie choćby jak ta na Wołyniu ?
Zwykli Ukraińcy spotykani na ulicy, w magazinie, w polu są niezwykle życzliwi co miałem okazję nie raz doświadczyć osobiście.
Czy więc grupki zacietrzewionych nacjonalistów ze Lwowa czy Tarnopola mają nam przysłaniać obraz obecnej Ukrainy.
Byłoby to pogrobowe zwycięctwo Bandery który uważał że bezwzględnie należy eliminować Polaków
dążących do przyjaźni z Ukrainą (zabójstwo Hołówki, Piernackiego)
Jest szansa na dobrą przyszłość ?
p.s. PROSZĘ nie rozpisujcie się tu o Grodach Czerwieńskich i Chmielnickim.

[klopsik]

Szansa zawsze jest , droge widze prosta wyprowadzic WP w pole odbic rdzenne ziemie polskie po zytomierz i kamieniec

[darkwater]

IMO szansą jest powolne wymieranie ludzi którzy pamiętają "tamte czasy", oraz mała znajomość historii wśród młodzieży. Może za kilkanaście(dziesiąt) lat o Rzezi Wołyńskiej i podobnych sprawach będzie się mówiło jedynie w środowiskach historyków i narodowców? Czego serdecznie wam i sobie życzę.

[Łapi]

Po pierwsze co to jest Ukraina? Czy te wszystkie części złączone przez Stalina w całość, wyraźnie różniące się od siebie i mające własną tożsamość i separatyzmy są w stanie stworzyć państwo unitarne w rozumieniu europejskim? Do tego potrzeba jednolitej świadomości obywateli, wspólnoty językowej i kulturowej, a tego na Ukrainie brakuje...

Przyszłość współpracy z Polską jest zależna od tego, czy Ukraina się nie rozpadnie, na część środkowo-zachodnią z Kijowem i Lwowem i częśc wschodnią, prorosyjską z Donbasem.

Z uwagi na działania Rosjan na tym kierunku, rozpad jest po prostu wysoce prawdopdobny.

Scenariusze zatem współpracy z Polską mogą różnotorowo pobiec...



-------------------

W kwestii dokonań UPA - nie możemy tego przemilczeć, a strona ukrainska musi zrozumieć, że wiecowanie upowskiego nacjonalizmu oddala ją od Europy i jej standardów. Budowanie pomników "bohaterskim" dowódcom rzeźników jest ewidentnie materialem na międzynarodowy skandal.

Ale protesty antyupowskie i współpraca gospodarcza będą się odbywać równocześnie i z czasem zwycięży jednak gospodarka...

Przynajmniej mam taką nadzieję.


Polacy mając więcej pieniędzy będą z czasem mile widziani na Ukrainie, chyba, że nacjonalizm zwycięzy w centralnych władzach Ukrainy. Tu też opcją która przeważy szalę będzie stanowsko ku Rosji i ku Europie. Rosji antypolonimz będzie się podobał...


Dalsza współpraca zatem będzie zależeć od tego, czy Ukraina będzie starala się dołączyć do Europy, czy trwać w kręgu Rosji. Sprawa nie jest jednoznaczna, integracja z Rosją pozwala na zachowanie całości terytorium Ukrainy, bo Rosja nie będzie oddziaływać na rozpad, a integracja z Europą, oznacza nacisk Rosji na podzielenie Ukrainy. Za chwilę prezydentem zapewne będzie Julia Tymoszenko i w ciemno już można powiedzieć, że będzie starała się zachować centrową postawę, samodzielność przy Rosji i wewnętrzna integracja.

Im bardziej Ukrainie będzie bliżej do Rosji tym tej wspólpracy z Polską będzie mniej...

pzdr!

[włóczykij]

Ale nie o historii ma być w tym wątku tylko o przyszłości. Piszcie proszę jak ją sobie wyobrażacie.
Czy jest szansa na poprawę wzajemnych stosunków ?

Jest szansa. Poprawa wzajemnych stosunków nie nastąpi nagle. To będzie trwało długo. Kilkadziesiąt lat co najmniej. Zmiany mentalne zachodzą bardzo powoli. U nas musi zaniknąć stereotyp Ukraińca-Rezuna. Na Ukrainie stereotyp Lachiw-Paniw-Krwiopijców. Te wizerunki nigdy nie zmienią się do końca u wszystkich. Ważne jest, aby zmiana nastąpiła w umysłach większości społeczeństwa.
Na pewno nie ułatwiają tego ludzie, którzy reagują epitetem szowinista na jakiekolwiek próby przedstawiania faktów.
Ukrywanie prawdy, postawy: patrzmy w przyszłość albo nie rozdrapujmy ran to ważne słowa ale w atmosferze kłamstwa i przyzwalania na kłamstwo mogą stać się frazesami, które w przyszłości tylko usztywnią postawy i wzmocnią wzajemną niechęć.

Państwo ukraińskie ma potężny problem - potrzebuje świadomości narodowej i historycznej swoich obywateli.
Potrzebuje swoich bohaterów, których tworzy na siłę.Postacie takie jak Stefan Bandera są solą w oku dla Polaków którzy bezpośrednio i pośrednio odczuli skutki tej ideologii.
Ale czy tak ma być do końca świata ?

Każde nowo powstałe państwo szuka na gwałt swojej tradycji, historii i bohaterów. Niestety na Ukrainie (moim zdaniem) kreują bohaterów z niewłaściwych ludzi. Kiedyś w przyszlości (mam taką nadzieję) sami dostrzegą problematyczność niektórych postaci na pomnikach. To bardzo ważne, bo na Ukrainie dobrze znają niektóre "wyczyny" np: Szuchewycza. Oficjalnie to dobry żołnierz. Nie mówi się, że wydawał rozkazy wyrzynania Lachów. A i tak wszyscy o tym wiedzą. Jakie wzorce postępowania niesie ta postać dla młodych pokoleń ? Dobry, bo był dobry ? Czy dobry bo także wyciął Lachów ? Skoro bohater to znaczy, że dobrze zrobił ...

Czy jest szansa na porozumienie ? czy też należy dążyć do konfrontacji ?
Czy można przebaczyć zbrodnie UPA takie choćby jak ta na Wołyniu ?

Można przebaczyć. To nie ulega watpliwości. Podstawą jest mówienie prawdy o przeszłości. Konfrontacja to najgorsze co mogłoby nastąpić. W pewnym państwie trochę dalej na wschód podskakiwaliby z radości do góry.

Zwykli Ukraińcy spotykani na ulicy, w magazinie, w polu są niezwykle życzliwi co miałem okazję nie raz doświadczyć osobiście.

Tu też jest problem. Z relacji ludzi, których ja znam, a którzy tam byli wynika, że życzliwość kończy się, gdy jest mowa o przeszłości. Padają niepokojące hasła: tak treba buło. W pewnym momencie napotykasz banderowski beton. Najgorsze, że także u młodych ludzi.

Czy więc grupki zacietrzewionych nacjonalistów ze Lwowa czy Tarnopola mają nam przysłaniać obraz obecnej Ukrainy.
Byłoby to pogrobowe zwycięctwo Bandery który uważał że bezwzględnie należy eliminować Polaków dążących do przyjaźni z Ukrainą (zabójstwo Hołówki, Piernackiego)

Pamiętam, gdy wiele lat temu w pewnej gazecie napisano, że Ukrainie trzeba dać czas, a nacjonaliści sami odejdą w niebyt. Chyba jeszcze za mało czasu upłynęło, gdyż rosna w siłę i wygrywają wybory np: Tarnopolszczyzna. Przy okazji tłocząc w głowy, że Polska dziś okupuje etniczne ziemie ukraińskie. A kłamstwo powtarzane setki razy ...

Jest szansa na dobrą przyszłość ?

Jest, ale to wymaga czasu, czasu, czasu


Ta dobra przyszłość przyjdzie szybciej albo wolniej. Na pewno nie sprzyja jej styl opisany w tej wypowiedzi:
„Mam jednak wrażenie, że za często mamy do czynienia z parodią wybaczania. Bez wyznania win, bez rachunku sumienia. Wybaczanie to długi, bolesny proces. A nam jest wygodniej w świecie, gdzie wszystkim wszystko wybacza się bez trudu, bez konsekwencji. Nieznośna lekkość bytu, zdrada nie ma znaczenia. Ale jeśli tak, to moralność też.”

B. Wildstein

[don Enrico]

Klopsik jak to Klopsik chce wyprowadzić wątek w pole pisząc

droge widze prosta wyprowadzic WP w pole odbic rdzenne ziemie polskie po zytomierz i kamieniec

...już widzę wielogodzinne dyskusje które ziemie są rdzenne, a które nie i ciekawe na której rzece by się zatrzymały.
A do tego WP to zgłosiłbyś się sam ?? czy lepiej niech inni ??
bo mnie - mimo posiadania stosownego nakrycia -jakoś nie ciągnie.

[don Enrico]

...Zmiany mentalne zachodzą bardzo powoli. U nas musi zaniknąć stereotyp Ukraińca-Rezuna. Na Ukrainie stereotyp Lachiw-Paniw-Krwiopijców.

OK. ale zadaję sam sobie pytanie : czy ja mogę zrobić coś w tym kierunku ?
Pytanie pojawiło się po informacji że tydzień temu grupa motocyklistów (tych od nerek) zabrała ukraińskie dzieci na wycieczkę w Bieszczady. Bezpłatnie każdy motorniczy załadował po dzieciaku (pochodzącym z biednej wioski bez korzeni polskich) i wykonali przejazd z Małej w bieszczadzkie górki z końcową defiladą czyli przez koronę zapory.
Frajda niesamowita wykonana spontanicznie i bezinteresownie.
A może należało spytać tych dzieciaków czy ich dziadek nie był przypadkiem w UPA ?

[ludwik]

Właściwie popieram sposób myślenia Włóczykija.

Na Ukrainie jest problem z pewnymi wzorcami - wyborem bohaterów narodowych.
Nie sądzę, żeby Ukraińcy tak łatwo zdemontowali postawione już pomniki,
w najszerszym tych słów znaczeniu.

Cały czas jest ten sam problem:
My bijemy się w piersi za np. Akcję Wisła, ale oczekujemy ze strony
Ukraińców przyznania prawdy na temat terroryzmu i ludobójstwa UPA. I nic.
Wręcz odwrotnie.
Przypominamy delikatnie, kto jest odpowiedzialny za Akcję Wisła,
że nie wzięła się sama z siebie, przyjmując jednak odpowiedzialność za jej przebieg.
Na marginesie dodam, że gdyby taką akcję organizowało w 100% NKWD
to nie byłoby żadnej rozwózki po kraju, tylko połowa do najbliższego lasu, połowa na Sybir, dajmy na to. I toczka.
Oni o tym wiedzą.
Dialogowi nie służy też np. działalność ukraińskiego odpowiednika polskiego harcerstwa, które organizuje rajdy szlakami bohaterów (sotników UPA).
Przerażające.

Na polityków - nie liczmy - są nastawieni nacjonalistycznie lub pro-rosyjsko.

Ukraińcy z Ukrainy zachodniej czują się jakby ważniejsi, bardziej ukraińscy,
Ci ze wschodniej czują się lepsi, bo bez tradycji UPA.
Mówię o sytuacjach "ukraińskiej ulicy", bo miałem okazję takowe poznać,
mój brat dokładniej (cały czas jeździ tam - służbowo), rozmawiamy o tym.
Ciekawostka (bardzo charakterystyczna dla mentalności młodych Ukraińców):
-we wschodniej Ukrainie powiedzenie komuś (pochodzącemu z zach. Ukrainy) "ty banderowcu" jest stosowaną, najgorszą obrazą.
W zach. zaś, chcąc obrazić tego ze wschodniej mówi się np: "ty mów po ukraińsku, a nie po rosyjsku".
To jest oczywiście jakiś margines, ale funkcjonujący.

Zgadzam się z Włóczykijem, że gdy dochodzi do rozmowy o niedawnej przeszłości - trafiamy na beton.

Nie dogadamy się, jeśli obydwie strony nie zagrają w otwarte karty.
Na Ukrainie ta gra idzie w niewłaściwą stronę.
I to jest problem.
Pozdrawiam

[don Enrico]

...
W zach. zaś, chcąc obrazić tego ze wschodniej mówi się np: "ty mów po ukraińsku, a nie po rosyjsku".
To jest oczywiście jakiś margines, ale funkcjonujący.
....

To nie jest znowu taki margines, spotykałem sie z tym wielokrotnie, ale tylko z pseudo-inteligentami.
Rozmawiając na wsiach, ze zwykłymi ludzmi nikomu to nie przeszkadzało że mówię jakąś mieszanką językową.

[Łapi]

Proponuję kolejny happening, cięzka paczka z kilogramem dynamitu przymocowana do pomnika Kliaczkiwskiego w Zbarażu z metką Made in Poland. Dynamit nie musi mieć zapalnika, sam pomnik jest takim zapalnikiem...

I może to rozpocznie społeczną dyskusję na Ukrainie, dlaczego Polakom pomnik bandyty nie podoba się :) Znaczy brzydki?


A tak a propo jestem przeciw Ukrainie w Unii, jeśli nie potrafi po ludzku zalatwić sprawy bandytów z UPA i polskich ofiar. Takiej sprawy pod dywan się nie da zamieść, co by nie probowali. Jeśli w kardynalnych sprawach moralność w polityce ukraińskiej nie ma znaczenia, to ten kraj jest nieprzewidywalny a jego elity niewiarygodne.

Fundamentem gospodarki jest tak samo etyka chrzescijanska jak i prawo rzymskie. Bez szacunku dla tych dwóch (i nie tylko oczywiście) zagadnień ani dobrego pojednania nie będzie ani wspólnych stosunków gospodarczych.

W braku pojednania będzie mimo wszystko działać chaotycznie gospodarka, bo tu mechanizm jest z fizyki naczyń połączonych, przepływ będzie i taniej siły roboczej i tanszych towarów.

Jako mieszkaniec stolicy , stwierdzam, że od pewnego czasu widzę proces następujący : schody mojej kamienicy remontował chłopak - glazurnik z Lwowa, kostkę Bauma kładła ekipa z Włodzimierza Wołynskiego... malowali... etc. Więc to się dzieje w skali mikro.

Zatem gospodarka będzie kołem zamachowym naszych stosunków, a hamulcem brak przestrzegania norm prawnych i etycznych przez Ukrainę.

W braku poszanowania norm etycznych i prawnych przez Ukrainę stosunki gospodarcze będa zawsze karłowate. W zasadzie już są. Kapital idzie tam gdzie pewność zwrotu inwestycji.

Polecam temat reketu przedsiębiorstw na Ukrainie.... za łapówkę rzędu 76 tysięcy dolarów ukraińskiemu sędziemu można wyrwać inwestorom przedsiębiorstwo o wartości miliona dolarów... To kto tam będzie inwestował w takich warunkach?

W zasadzie kontakty będą się opierały o przemysł turystyczny - Polaku przyjedź do nas, zostaw pieniądze, zobaczysz cmentarze swoich przodków i piękne dawne polskie zamki. Lwowska Podkowa będzie hitem, szczególnie zamek bojara Iwana III Sobieskiego... Ta częśc gospodarki zawsze będzie miała wzięcie....