Rajd Bandery

[wp.krzysztof]

Portal OUN (b) często interesuje się wydarzeniami w Polsce. Kilka dni temu przetłumaczył i przedrukował tekst Jana Rokity "Dekret Schetyny i ukraińska pamięć", opublikowany 11 sierpnia br. w "Dzienniku"

(cytat z tego artykułu) ".... Bandera jest i będzie ważnym punktem ukraińskiej pamięci i tego nie zmieni żaden dekret ministra Schetyny. Nie zmienią także tego ani nasze potępienia, ani nie wiadomo jakie objawy niechęci. Za chwilę prezydent Juszczenko ogłosi go pewnie bohaterem Ukrainy. Ale skrajnie propolska polityka Juszczenki przestała nas już ostatnio obchodzić. Przestało nas także obchodzić to, że u tysięcy (jeśli nie milionów) Ukraińców czczących Banderę tym drobnym incydentem na powrót obudziliśmy polski resentyment. I można by to wszystko lekceważyć, gdyby nie jedno tylko pytanie. Czy już nie uważamy, że propolska i wolna od wpływów Kremla Ukraina jest – obok integracji Europy – najważniejszym warunkiem polskiego bezpieczeństwa?"

I trudno się z tym nie zgodzić. Nie my będziemy Ukraińcom wybierać bohaterów narodowych (niestety ... jakby dodali niektórzy).

Ale, to co się dzieje na naszym terytorium to już wewnętrzna sprawa Polski. Uważam, że nie musimy w ciemno zgadzać się na prowokacyjny eksport nacjonalistycznej OUN-owskiej propagandy, bo obraża to uczucia zbyt wielu Polaków i wystawia na szwank dobrą wolę i przyjaźń okazaną Ukrainie od czasu tzw. pomarańczowej rewolucji.

Rokita to karierę na Ukrainie zrobi tym swoim tekstem... :)

Niewielką. Przeleci się liniami AeroSvit i ... może będzie po kłopocie

[Łapi]

Możemy wpływać na wybor bohaterów na Ukrainie, choć pośrednio.

1. Do tej pory neobanderowcy działali w pustce - bez oporu, bo opinia publiczna w Polsce i w krajach Unii nie była powiadomiona, że jest coś takiego jak recepcja skrajnego nacjonalizmu na Ukrainie. Przełom nastąpił za sprawą coraz ostrzejszych protestów środowisk kresowych i temat dotąd ukrywany, m.in. przez Gazetę Wyborczą wyszedl na światło dzienne i przeszedł do ogólnopolskich tabloidów. Oczywiście polska opinia publiczna jest zdecydowanie negatywna, wiadomo dlaczego - jest to kraj ofiar tej formacji.

2. jako jedno z panstw Unii mamy wręcz obowiązek wskazywania zagrożenia dla porządku unijnego, a kontynuatorzy doktryny OUN-UPA takim zagrożeniem są.

3. Podejmując temat w Polsce szeroko i publicznie, naświetlając jego aspekty na Ukrainie ograniczamy pole manewru nacjonalistom ukraińskim i stąd ich wściekłe enuncjacje. Przypuszczalnie, temat ten stal się za naszą polską sprawą tematem międzynarodowym. Teraz nacjonalistom zaczyna przyglądać się wielka rzesza ludzi, a to krępuje im ręce. Dokładnie o to samo chodzi w przypadku saksońskiej (?) NPD.

4. Dochodzi do tego akcja Miedwiediewa, czyli rozmowa z Merkel na temat odtwarzania się ukrainskiego faszyzmu i solidaryzujący się list Miedwiediewa do urzędu RP w sprawie niewpuszczenia w granice Polski rajdu Bandery. To juz są kontakty na najwyższym szczeblu międzynarodowym.


5. Czego ukrainscy nacjonaliści nie rozumieją, to tego, ze nie zyją w próżni, że propagowanie szowinizmu i pochwała masakr etnicznych jest skandalem w skali Europy. I że jest coś takiego jak miedzynarodowa opinia publiczna i jej ciężar może znacząco wpłynąć na stosunki wewnętrzne na Ukrainie.

[Szczepan Ł.]

No, chyba słońce rzuciło się na łysinę niedoszłemu "premierowi z Krakowa"...
A pamiętam jeszcze, jak w programie p.Tomasza Lisa pt. "Co z tą Polską" (czy jakoś podobnie) John Mary Devil stwierdził, że należy wyeliminować z życia publicznego narodowców, endeków i faszystów - widać zapomniał bidulek o swoich poglądach...
Kretyni z OUN zawsze wietrzą jakiś spisek - jak nie polscy "szowiniści", to KGB - a ostatnio "polski Savonarola" - zakamuflowany Żyd, który podaje się za polskiego Ormianina...
A stwierdzenie (o tym Polaku ze Lwowa):
"łajdak, który żyje na ukraińskiej ziemi, je ukraiński chleb, ale, jak wściekły pies, kąsa ręce ukraińskiego gospodarza"

A tak w temacie, to podobno neo-banderowski ZUwP "odciął" się od "rajdu Bandery" , ale zdięcie rowerzystów z flagą OUN-UPA zrobione 8 sierpnia 2009 r. w Krakowie na ul. Wiślnej, nadal "zdobi" stronę internetową wrocławskiego oddziału ZUwP:
http://www.harazd.net/index.php?glow...#tytul_imprezy
PS.
Proszę zwrócić uwagę na podpis pod zdięciem...
Łapi, może by tak "wysmarować" mały donosik do prokuratury ?

[Łapi]

Łapi, może by tak "wysmarować" mały donosik do prokuratury ?

to musiałby zrobić ktoś z Krakowa, ja mam za daleko :)

ale poważnie, moje osobiste zdanie jest takie, że nie powinno się karać ludzi, powinno się piętnować poglądy. Prokuratura ukarze prowokatora Ukrainca, obywatela Polski, który uczestniczył w rajdzie ku czci Bandery i zaraz będą pisać jaka ta Polska nietolerancyjna, nowe pokolenie ukrainskiego dżihadu powstanie w obronie tego prowokatora, któremu zabłyśnie aureola męczeństwa na nisko sklepionej czaszce... Trzeba propagować prawdziwe dokonania zorganizowanej nienawiści autorstwa Bandery i Banderowców, a ludzie się sami odwrócą od tych kreatur...

[orest]

Hm, powiadasz Łapi, że prawnikiem jesteś? Mógłbym zatem mieć prośbę do Ciebie, odpowiedz na malutkie pytanko. Odkąd to w Polsce prokuratura zajmuje się karaniem? I jeszcze jedna, niewielka kwestia - mógłbyś wskazać przepisy, na podstawie których ów "obywatel Polski, który uczestniczył w rajdzie Bandery" mógłby być pociągnięty do odpowiedzialności karnej? I skąd, u licha, wiesz, że to obywatel Polski?
A w ogóle pozdrawiam wszystkich Bieszczadników!

[Łapi]

Hm, powiadasz Łapi, że prawnikiem jesteś? Mógłbym zatem mieć prośbę do Ciebie, odpowiedz na malutkie pytanko. Odkąd to w Polsce prokuratura zajmuje się karaniem? I jeszcze jedna, niewielka kwestia - mógłbyś wskazać przepisy, na podstawie których ów "obywatel Polski, który uczestniczył w rajdzie Bandery" mógłby być pociągnięty do odpowiedzialności karnej? I skąd, u licha, wiesz, że to obywatel Polski?
A w ogóle pozdrawiam wszystkich Bieszczadników!

1. oczywiście, że masz rację, że prokurator prowadzi śledztwo, nie karze, taki zbyt dowolny skrót w literackiej formie, karze oczywiście sąd. Złapałeś za rękę, punkt dla ciebie.

2. to nie obywatele Polski robili rajd po Krakowie? A w sumie czy to ma znaczenie, jakiego panstwa obywatel robił ten rajd na terytorium RP? Dla prawa liczy się czyn i wina na obszarze władztwa.

3. podstawa jest bezspornie w kk, bez wskazywania palcem mam nadzieję, poza tym byl wyrok SN i to nie jeden. Jakby się uprzeć, będzie z tego podstawa. Wyobrażasz sobie raid ku czci Hitlera, a przecież taka analogia odpowiedzialności się narzuca. Bandera odpowiada, czy nie odpowiada za masakry? Nie odpowiada. Za podżeganie - odpowiada. Propagowanie treści ... ze dwie ścieżki. Czyn ludobójstwa nie podlega przedawnieniu. I tak dalej... Nie jestem karnistą, ale ten związek łatwo wychwycić. Wniosek z tego jest oczywisty, na terenie Polski, kraju ofiar hitleryzmu i jego popleczników Bandera bohaterem nie jest. I pytanie Bandera kolaborowal, czy nie kolaborował... Historycy mówią, kolaborował, kiedy mu było po drodze...

Jak napisałem, nie jestem zwolennikiem prowadzenia takiego postępowania, bo by to miało w dzisiejszym czasie wydźwięk polityczny i antyukrainski, szczególnie jak zbliża się termin wyborów na Ukrainie. Uważam je za technicznie możliwe. Mozemy podyskutować na priv o konkretnej podstawie. Podkreślę - o ile jestem przeciwny ekstremistom z OUN-UPA i ich historycznemu wodzowi terroryście Banderze, to nie jestem przeciwny Ukrainie i Ukraińcom.

Czy to cię satysfakcjonuje Oreście?

[orest]

Oj, Łapi, Łapi, zawiodłeś mnie
1. oczywiście, że mam rację - prokuratura nie zajmuje się karaniem, wie o tym każdy prawnik, student prawa i w ogóle każdy średnio zorientowany obywatel, zatem nie dziw się, że takie stwierdzenie, które wyszło spod klawiatury prawnika nieco mnie zszokowało.
2. nie wiem, czy to byli obywatele Polski, ale wywnioskowałem z Twojego poprzedniego postu, że Ty wiesz (to było napisane wprost, narodowość, obywatelstwo), zatem zapytałem, skąd wiesz.
3. zlituj się, nie odsyłaj mnie do kk i orzeczeń SN, tylko konkretniej, konkretniej (w skrócie też kk ). Hitlerem w "starciu" ze mną nie próbuj się ratować, miej litość, tym razem dla siebie.
Aha, edytowałeś po moim poście, nieładnie, nieładnie, to ja też edytuję.
Żaden priv, Łapi, nie satysfakcjonujesz mnie. Jesteś na tyle inteligentny, aby zorientować się, że chcę otwartej, publicznej polemiki, w której obronisz tezę o propagowaniu faszyzmu, ludobójstwie (podpowiem - w znaczeniu prawnym, a nie funkcjonującym w publicystyce, szczególnie tej o charakterze propagandowym). I powtórzę jeszcze raz, nie chodzi mi o Hitlera, tylko o Banderę i symbolikę banderowską.

[Łapi]

I tylko jednak kwestia, żeby uciąć od razu dywagacje jakim to jestem prawnikiem, lub nie jestem. Nie jestem karnistą, to na pewno. Chcąc jednak wskazać wątek nie do zbicia, zapytam, na jakiej podstawie IPN wszczął i prowadzi wiele śledztw w sprawach masakr ukrainskich? Tam siedzą karniści i historycy.


Podstawa odpowiedzialności ma swój początek w tym, ze Bandera winnym byl pośrednio masakr, winnym był ideologii, winnym był sprawstwa kierowniczego. Jeśłi on byl winny i reprezentowana przez niego ideologia, to kazdy który tę ideologię propaguje naraża się na zarzut karny. To jest ewidentne.

Nie będę pisał tutaj konkretnej podstawy karnej bo nie chcę zbudować samouczka dla osób których nastawienie jest ewidentnie antyukraińskie. Jak ja to tu napiszę to będzie to miało walor publiczny. Te wątki czyta mnostwo osób, np. wątek pomnika na Chryszczatej chyba 36.000 osób przejrzało. Oreście powinieneś to zrozumieć, zanim zaczniesz mnie wyśmiewać.


Symbolika banderowska jest pełna polskich trupów, więc darujmy sobie. A definicja Lemkina dotycząca ludobójstwa pasuje jak ulał do wyczynów OUN-UPA.


Z edycją postu, to nie bardzo rozumiem edytowałem, poprawiałem i zamknąłem post zanim się twój ukazał. Nadwrażliwiec z ciebie Oreście. :)

[Stały Bywalec]

(cytat z tego artykułu) ".... Bandera jest i będzie ważnym punktem ukraińskiej pamięci i tego nie zmieni żaden dekret ministra Schetyny. Nie zmienią także tego ani nasze potępienia, ani nie wiadomo jakie objawy niechęci. Za chwilę prezydent Juszczenko ogłosi go pewnie bohaterem Ukrainy. Ale skrajnie propolska polityka Juszczenki przestała nas już ostatnio obchodzić. Przestało nas także obchodzić to, że u tysięcy (jeśli nie milionów) Ukraińców czczących Banderę tym drobnym incydentem na powrót obudziliśmy polski resentyment. I można by to wszystko lekceważyć, gdyby nie jedno tylko pytanie. Czy już nie uważamy, że propolska i wolna od wpływów Kremla Ukraina jest – obok integracji Europy – najważniejszym warunkiem polskiego bezpieczeństwa?"

I trudno się z tym nie zgodzić. Nie my będziemy Ukraińcom wybierać bohaterów narodowych (niestety ... jakby dodali niektórzy).

Ale, to co się dzieje na naszym terytorium to już wewnętrzna sprawa Polski. Uważam, że nie musimy w ciemno zgadzać się na prowokacyjny eksport nacjonalistycznej OUN-owskiej propagandy, bo obraża to uczucia zbyt wielu Polaków i wystawia na szwank dobrą wolę i przyjaźń okazaną Ukrainie od czasu tzw. pomarańczowej rewolucji.
(...)

W pełni zgadzam się z tym, co JMR i Ty (w komentarzu) napisaliście.


Pozwolę sobie też podkreślić zdanie z ww. cytatu:
"(...) wolna od wpływów Kremla Ukraina jest – obok integracji Europy – najważniejszym warunkiem polskiego bezpieczeństwa".
Bo taka jest polska racja stanu. I na szczęście zdecydowana większość naszych polityków (zarówno z rządu, jak i z opozycji) ją rozumie.

[Łapi]

Istnienie samodzielnej Ukrainy osłabia Rosję i pomaga Polsce, to logiczne, ale to daleki do realizacji postulat.

Nie zgadzam się, że Wolna Ukraina jest warunkiem naszej wolności, to relikt polityki Piłsudskiego, a mamy inny paneuropejski projekt. Wolna Ukraina jest tylko jedną z pozytywnych okoliczności i nie najważniejszą naszej wolności, czego dowodem jest, że od 1947 roku żyjemy istniejemy bez faktycznego związku z Ukrainą i jest nam z tym coraz lepiej. Projekt Unii Europejskiej wyeliminował naszą izolacje w Europie, nie jesteśmy już sami w opozycji do Rosji, cała Unia de facto jest w opozycji do Rosji. Nasze cisnienie idzie na zachód i tam nasza przyszłość. A jeśli mamy pomagac Ukrainie, konieczna jest wzajemność.

W tej chwili grac musimy z Unią, zgodnie z jej interesami. Ukraina jeśli do tego projektu dołączy będzie dobrze, ale Ukraina jest wciąż za słaba na wyrwanie się ze strefy wpływow Rosji, jest podzielona, biedna, zrusycyzowana. Te sprawy muszą sami pokonać, a póki tego nie pokonają, przedwczesne inicjatywy skonczą tam gdzie muszą - na śmietniku...

Można im pomóc ale kredytami MFW, wzamian za standaryzaję prawa i gospodarki, a pomoc Polski, to tylko pośredniczenie na salony Europy. Samej Ukrainy to nie zmieni. Ukraina musi sama się zmienić.

Jak na razie pomogliśmy ukrainskim faszystom znajdującym się w mniejszości zdobyć władzę na zachodniej Ukrainie, co całą Ukrainę od Europy oddala. Wystarczy tych błędów... Nie wtykajmy palców między drzwi, a jak musimy, to przynajmniej tylko tyle, żebyśmy w porę je wycofali... Więcej pragmatyzmu please...