Rajd Bandery

[Stały Bywalec]

Niech tylko któryś spróbuje...

A gdyby tak - dla zmylenia przeciwnika - w tytule pierwsza litera "D", a potem już dalej "UPA w moim życiu" ?

[misiekjakub]

Żubrze,

Żeby była jasność: nie popieram ukraińskiego nacjonalizmu. Staram się zrozumieć Ukraińców i historię Ukrainy.
Życiorys Bandery znam. Z tego, co napisałeś, nie wynika że był faszystą. Fascynacje wodzostwem i autorytarne ciągoty w latach 30. były częste, nie ominęły i Polski. Biorąc pod uwagę jego biografię polityczną (morderstwa polityczne, współpraca z obcym wywiadem, krwawe czystki we własnych szeregach) równie dobrze można napisać, że był komunistą w najlepszym stalinowskim wydaniu, albo np. nacjonalistą irlandzkim czy separatystą baskijskim. Tymczasem nie był ani jednym, ani drugim, ani trzecim, ani czwartym - był nacjonalistą ukraińskim. Nie wahał się przed mordem ani "sojuszem z diabłem", ale tak robiło wielu i przed nim, i po nim - wszyscy są faszystami? Zbyt łatwo szufladkujesz. Ja nie piszę, że Bandera był dobry, że był lojalnym polskim obywatelem, że należy go naśladować. Dla nas Polaków to bohater negatywny, dla Ukraińców - pozytywny. Tak jak np. Michael Colli8ns dla Anglików i Irlandczyków. Próbuję spojrzeć na Banderę z innego niż mój polski punktu widzenia. Uważasz, że to źle?

A wracając do rajdu - powtórzę raz jeszcze, jeśli na tym rajdzie opowiedzą o Banderze to, co Ty napisałeś tu na forum, to bardzo dobrze. Jeśli będą go tylko wychwalać i składać wiązanki, to bardzo źle.

[żubr]

Żubrze,

Żeby była jasność: nie popieram ukraińskiego nacjonalizmu. Staram się zrozumieć Ukraińców i historię Ukrainy.
Życiorys Bandery znam. Z tego, co napisałeś, nie wynika że był faszystą. Fascynacje wodzostwem i autorytarne ciągoty w latach 30. były częste, nie ominęły i Polski. Biorąc pod uwagę jego biografię polityczną (morderstwa polityczne, współpraca z obcym wywiadem, krwawe czystki we własnych szeregach) równie dobrze można napisać, że był komunistą w najlepszym stalinowskim wydaniu, albo np. nacjonalistą irlandzkim czy separatystą baskijskim. Tymczasem nie był ani jednym, ani drugim, ani trzecim, ani czwartym - był nacjonalistą ukraińskim. Nie wahał się przed mordem ani "sojuszem z diabłem", ale tak robiło wielu i przed nim, i po nim - wszyscy są faszystami? Zbyt łatwo szufladkujesz. Ja nie piszę, że Bandera był dobry, że był lojalnym polskim obywatelem, że należy go naśladować. Dla nas Polaków to bohater negatywny, dla Ukraińców - pozytywny. Tak jak np. Michael Colli8ns dla Anglików i Irlandczyków. Próbuję spojrzeć na Banderę z innego niż mój polski punktu widzenia. Uważasz, że to źle?

A wracając do rajdu - powtórzę raz jeszcze, jeśli na tym rajdzie opowiedzą o Banderze to, co Ty napisałeś tu na forum, to bardzo dobrze. Jeśli będą go tylko wychwalać i składać wiązanki, to bardzo źle.

Właściwie Emi Ci odpowiedział, Ja dodam tylko od Siebie byś nie mylił odwetu za zbrodnie z planową eksterminacją ludności polskiej, żydowskiej, ormiańskiej i wszystkich tych co nie zgadzali się z wizją samostijnej Bandery.

[Emi]

Dla nas Polaków to bohater negatywny, dla Ukraińców - pozytywny

Kolejny stereotyp propagandowy, Banderę na wschodniej Ukrainie nienawidzą gorzej niż w Polsce. Poza tym nie wiem czy wiesz, ale pomnik Bandery we Lwowie jest pilnowany przez milicję. To o czymś świadczy.

[Łapi]

1. Czytalem o tym rajdzie dzięki kolegom, którzy wściekli dorwali mnie nawet nad morzem :)

Mój osąd: kolejny test jak się Polacy zachowają ... czyli próba przeniesienia do przestrzeni normalności publicznej treści naobanderowskich pod osłoną neutralnych parawanow mlodości i ekologii.

Na pewno nie wolno tego pokryć milczeniem, bo to tylko rozzuchwali nastepnych gagatków. trzeba protestować i to glośno.

To jest ewidentnie plan polityczny realizowany przez sterowaną odgórnie młodzieżówkę, w stylu "wicie rozumicie" macie tutaj rowery i kasę, urządzicie rajd pod nazwą... Polacy muszą się prtzyzwyczaić do Bandery...

Oby tylko nikt tym chłopakom nie wyrządził jakiejś krzywdy, bo wtedy będzie skandal i nazwą nas agresorami.

A może o to chodzi? Nieznana grupka skinhedów napadła na pokojowo przemieszczających sie po Polsce uczestnikow rajdu im. S.Bandery.... no najgorszy scenariusz. Ale woda na młyn nacjonalistów ukrainskich wbrew pozorom.

Ja bym tam na trasie tego rajdu stanął z planszą

mordercom z OUN-UPA i ich wodzowi
Stefanowi Banderze - wieczna hanba!



2. może utworzyć w ramach forum sferę tematyczną pod hasłem :


"OUN-UPA - strefa zgniotu"

i od razu wiadomo, że to dział konfliktu.


od dawna o tym myślę, że w ramach forum bieszczadników, powinien funkcjonować taki temat. I zeby nie rozlewal się po innych tematach. Szkoda by ludzie ktorych to nie interesuje, a interesuje sama przyroda i codzienność Bieszczadów, mieli do czynienia w ciagly sposób z tematyką, która przyjemna nie jest

z kolei Bieszczady bez antypolskiej akcji OPUN-UPA są niezrozumiałe, więc wątek powinien być wydzielony...

[włóczykij]

Mój osąd: kolejny test jak się Polacy zachowają ... czyli próba przeniesienia do przestrzeni normalności publicznej treści naobanderowskich pod osłoną neutralnych parawanow mlodości i ekologii.

Moje odczucia były identyczne. Z tym, że ten test moim zdaniem ma pokazać na co można sobie pozwolić.
Reakcja (o ile żenujący komunikat można nazwać reakcją) naszego MSZ wskazuje banderowcom drogę. Chyba należy się spodziewać nastęnych banderowskich wybryków. Może takiego samego a może większego kalibru ???

[Emi]

Wakacje są k...wa!!! Dajcie odpocząć!!!

Polecam odpoczynek na łonie natury a nie przed komputerem

nie przerabiajcie historii. Bandera nie był faszystą, a OUN nie była organizacją faszystowską. UPA zafundowała nam ludobójstwo na Wołyniu, ale pamiętajcie, że myśmy nie pozostali dłużni, a to że oddziały AK i lokalne samoobrony zabiły mniej Ukraińców, niż Ukraińcy Polaków, nie zmienia faktu. Poza tym, w niektórych rejonach (np. w hrubieszowskiem jeśli dobrze pamiętam) to Polacy (oddziały NSZ) zaczęli mordować pierwsi. Na historię nie ma się co boczyć i nie wolno jej "pisać od nowa", po swojemu. Tak było i tyle - trzeba o tym pamiętać i nie dopuścić do powtórki. Jeśli na tym rajdzie będą przekazywać uczestnikom całą prawdę o tamtych wydarzeniach, łącznie z naświetleniem tła historycznego, sytuacji polityczno militarnej i okoliczności, to nie mam nic przeciwko niemu. Dodam, że wcale nie trzeba do tego tony książek i akademickiego wykładu.

Świetny przykład braku edukacji w sprawach polsko-ukraińskich i podatności na propagandę nacjonalistyczną.

OUN mimo paru elementów demokratycznych spełniała przesłanki do bycia organizacją faszystowską - zasada wodzostwa, zasada jednopartyjności, antykomunizmu, nacjonalizm, populizm - to cechy faszyzmu.

myśmy nie pozostali dłużni - po pierwsze dowódcy UPA wydawali rozkazy do mordów, a polscy dowódcy zakazywali odwetu. Po drugie polski odwet choć godzień potępienia nie był tak bestialsko okrutny, po trzecie najcześciej dokonywały go osoby które widziały zmasakrowane zwłoki członków własnej rodziny a potem służąc w istrebekach dostały broń do ręki. Po czwarte ofiar ukraińskich było co najmniej 10-krotnie mniej.

to Polacy (oddziały NSZ) zaczęli mordować pierwsi - jakbym czytał Łebieda albo Szuchewycza. Dla Twojej wiadomości walki w hrubieszowskim rozpoczęły się na początku 1944 kiedy już Wołyń był wyludniony. Po drugie poczytaj sobie o wysiedleniach zamojszczyzny (42-43) i osiedlania Ukraińców w miejsce Polaków. To się działo również w pow. hrubieszowskim. O terrorze Ukraińskiej Policji również można wspomnieć.

[Krzysztof Franczak]

Polecam odpoczynek na łonie natury a nie przed komputerem



.

Łono to mam na codzień

[misiekjakub]

Polecam odpoczynek na łonie natury a nie przed komputerem

Jakbym mógł, to bym odpoczywał.


[/QUOTE]Świetny przykład braku edukacji w sprawach polsko-ukraińskich i podatności na propagandę nacjonalistyczną.[/QUOTE]

Dziękuję za uznanie, nie ma to jak ferować opinie na czyjś temat nie mając o danej osobie bladego pojęcia. Tak oto zostałem nacjonalistą. Gdybym tu nie pisał, to nawet nie wiedziałbym, że nim jestem. Dzięki Ci Emi!

[/QUOTE]OUN mimo paru elementów demokratycznych spełniała przesłanki do bycia organizacją faszystowską - zasada wodzostwa, zasada jednopartyjności, antykomunizmu, nacjonalizm, populizm - to cechy faszyzmu.[/QUOTE]

Owszem, ma te cechy, ale brakuje jej kilku innych cech konstytutywnych - zasada korporacyjności, socjalistyczny program reform społecznych, stawianie państwa na pierwszym miejscu jako naczelnej wartości, przed narodem.

[/QUOTE]myśmy nie pozostali dłużni - po pierwsze dowódcy UPA wydawali rozkazy do mordów, a polscy dowódcy zakazywali odwetu. Po drugie polski odwet choć godzień potępienia nie był tak bestialsko okrutny, po trzecie najcześciej dokonywały go osoby które widziały zmasakrowane zwłoki członków własnej rodziny a potem służąc w istrebekach dostały broń do ręki. Po czwarte ofiar ukraińskich było co najmniej 10-krotnie mniej.[/QUOTE]

Zakazywali, ale w praktyce nie byli tego w stanie wyegzekwować, nieraz też przymykali oczy. Mordów zaś dopuszczali się nie tylko członkowie IB, ale przede wszystkim - lokalnych samoobron, a także żołnierze AK. Owszem, bestialstwa było mniej, ale nieprawda, że nie było go wcale... Ofiar też było mniej, ale proporcja wynosi 1:5 - 1:6, a nie mniej niż 1:10.

[/QUOTE]to Polacy (oddziały NSZ) zaczęli mordować pierwsi - jakbym czytał Łebieda albo Szuchewycza. Dla Twojej wiadomości walki w hrubieszowskim rozpoczęły się na początku 1944 kiedy już Wołyń był wyludniony. Po drugie poczytaj sobie o wysiedleniach zamojszczyzny (42-43) i osiedlania Ukraińców w miejsce Polaków. To się działo również w pow. hrubieszowskim. O terrorze Ukraińskiej Policji również można wspomnieć.[/QUOTE]

Uwielbiam ludzi wyjmujących pojedyncze zdania z kontekstu i budujących w oparciu o nie daleko idące wnioski. Zależnie od intencji, postępowanie takie nazywa się albo ignorancją, albo manipulacją. Tak się składa, że wiem kiedy rozpoczęły się walki w Hrubieszowskim. Chodzi mi o to, że na tym terenie czystkę etniczną zafundowali Polacy Ukraińcom, a nie Ukraińcy Polakom - oczywiście pod wpływem wiadomości i fali uciekinierów z Kresów, w miarę jak granica terenu objętego mordami ukraińskimi przesuwała się coraz bardziej na zachód.

[Emi]

Wnioski wyciągam na podstawie wypowiedzi i nie oskarżam Cie o nic poza błędnymi informacjami które podałeś we wcześniejszym poście.

Owszem, ma te cechy, ale brakuje jej kilku innych cech konstytutywnych - zasada korporacyjności, socjalistyczny program reform społecznych, stawianie państwa na pierwszym miejscu jako naczelnej wartości, przed narodem.

Skoro OUN ma cechy faszyzmu jak sam przyznajesz to czemu wcześniej napisałeś że nie byli faszystami. Państwo dla OUN było raczej na 1 miejscu przed narodem.

Zakazywali, ale w praktyce nie byli tego w stanie wyegzekwować, nieraz też przymykali oczy. Mordów zaś dopuszczali się nie tylko członkowie IB, ale przede wszystkim - lokalnych samoobron, a także żołnierze AK. Owszem, bestialstwa było mniej, ale nieprawda, że nie było go wcale... Ofiar też było mniej, ale proporcja wynosi 1:5 - 1:6, a nie mniej niż 1:10.

Owszem ale tym się właśnie różnią incydentalne mordy od zorganizowanego ludobójstwa kierowanego odgórnie przez naczelne dowództwo. Upowcy przeprowadzali szkolenia jak to czynić, manewry, zmuszali czasem siła chłopów do pomocy. Dowódcy upowscy wszystkich szczebli mobilizowali oddziały, wydawali rozkazy gdzie uderzać a potem raportowali o tym do swojego dowództwa. Starano się wymordować wszystkich Polaków których dało się osiągnąć, nawet uchodźców ścigano, zabijano nawet gdy wiadomo było że Samostijna Ukraina nie powstanie.

Z drugiej strony polskie naczelne dowództwo zakazywało wprost odwetu i groziło sankcjami za samowolkę. Nigdy nie zostały wydane rozkazy nakazujące usuwać Ukraińców z ich siedzib ani do mordowania kilku-kilkunastu wsi. Lokalne akcje odwetowe nigdy nie rozprzestrzeniły się na większy obszar podczas gdy Polaków zabijano w sumie 5 województwach a dokładniej w kilkudziesięciu powiatach.
Liczba ukraińskich ofiar to około 10 tys., a polskich 100 tys, a doliczając ofiary SS-Galizien i policji ukraińskiej to blisko 150 tys.

Chodzi mi o to, że na tym terenie czystkę etniczną zafundowali Polacy Ukraińcom

Może więcej szczegółów? Chętnie poczytam o tej "czystce etnicznej". Jeśli piszesz o Sahryniu to mam nadzieje że wiesz o rozkazie oszczędzania cywili który nie uchronił części Ukraińców od śmierci ale ograniczył liczbę strat. Mam nadzieję że wiesz czym się "zajmowała" policja ukraińska z Sahrynia od końca 1941 r, wspomagana potem przez Galizien.