Rajd Bandery

[Emi]

Łono to mam na codzień

A to przepraszam, zmylił mnie Twój nick - Krzysztof, myślałem że jesteś facetem

[żubr]

Czy ten rajd jest kontynuacją powyższej uchwały?

Fragmenty "Uchwały Krajowego Prowodu OUN" z 22.VI.1990 r.

OUN, jako awangarda narodu, wykorzystuje wszystkie partie polityczne oraz komitety cerkiewne Ukraińskiej Cerkwi Katolickiej, której księża sprzyjają OUN.

Zgodnie z wcześniejszymi postanowieniami Krajowego Prowodu, każda ukraińska rodzina w diasporze wpłaca po 1000 dol. USA na fundusz „Wyzwolenia Ukrainy”. Przegranie przez „Ruch” wyborów na Ukrainie uważać należy jako śmierć ukrainizmu nad Dnieprem.

Sprawy polskie:

1. Na Ukrainie, ze szczególnym uwzględnieniem terenów Ukrainy Zachodniej;

2. W Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem Ukrainy Zakurzońskiej.

1. Popieramy gorąco wysiłki wyzwoleńcze narodów bałtyckich – Litwy, Łotwy i Estonii, popieramy wysiłki wyzwoleńcze Mołdawian, Gruzinów i Ormian. Solidaryzujemy się z walką o wolność bratniego narodu białoruskiego, pamiętając jednocześnie, że wywodzi się on z naszego ukraińskiego gniazda – Kijowskiej Rusi, i do tego gniazda w przyszłości powinien wrócić.

... Z postkomunistyczną Polską należy utrzymywać stosunki przyjazne i na zasadzie wzajemności. Aby nie drażnić Polaków i rządu należy przyznać im na Ukrainie pewne uprawnienia w zakresie wiary, kultury i szkolnictwa, bacząc równocześnie, aby te koncesje nie poszły zbyt daleko. Wykluczyć organizowanie się Polaków pod względem politycznym. Przede wszystkim należy narzucić Polakom nasz punkt widzenia na historię i na stosunki ukraińsko-polskie. Nie dopuścić do głoszenia, że Lwów, Tarnopol, Stanisławów, Krzemieniec i in. Kiedykolwiek odgrywały rolę polskich ośrodków kultury. Zawsze były to ośrodki kultury ukraińskiej. Polacy nie odgrywali w nich najmniejszej roli, a to, co o nich głosi się dzisiaj, zaliczyć należy do polskiej szowinistycznej propagandy.

Materiały pochodzą z książki Wiktora Poliszczuka pt. "Manowce polskich historyków", Toronto 1999.

[Krzysztof Franczak]

A to przepraszam, zmylił mnie Twój nick - Krzysztof, myślałem że jesteś facetem

Taki sobie dowcip..mówimy o przyrodzie a nie przyrodzeniu.

[misiekjakub]

Polecam odpoczynek na łonie natury a nie przed komputerem

Jakbym mógł, to bym odpoczywał.


[/QUOTE]Świetny przykład braku edukacji w sprawach polsko-ukraińskich i podatności na propagandę nacjonalistyczną.[/QUOTE]

Dziękuję za uznanie, nie ma to jak ferować opinie na czyjś temat nie mając o danej osobie bladego pojęcia. Tak oto zostałem nacjonalistą. Gdybym tu nie pisał, to nawet nie wiedziałbym, że nim jestem. Dzięki Ci Emi!

[/QUOTE]OUN mimo paru elementów demokratycznych spełniała przesłanki do bycia organizacją faszystowską - zasada wodzostwa, zasada jednopartyjności, antykomunizmu, nacjonalizm, populizm - to cechy faszyzmu.[/QUOTE]

Owszem, ma te cechy, ale brakuje jej kilku innych cech konstytutywnych - zasada korporacyjności, socjalistyczny program reform społecznych, stawianie państwa na pierwszym miejscu jako naczelnej wartości, przed narodem.

[/QUOTE]myśmy nie pozostali dłużni - po pierwsze dowódcy UPA wydawali rozkazy do mordów, a polscy dowódcy zakazywali odwetu. Po drugie polski odwet choć godzień potępienia nie był tak bestialsko okrutny, po trzecie najcześciej dokonywały go osoby które widziały zmasakrowane zwłoki członków własnej rodziny a potem służąc w istrebekach dostały broń do ręki. Po czwarte ofiar ukraińskich było co najmniej 10-krotnie mniej.[/QUOTE]

Zakazywali, ale w praktyce nie byli tego w stanie wyegzekwować, nieraz też przymykali oczy. Mordów zaś dopuszczali się nie tylko członkowie IB, ale przede wszystkim - lokalnych samoobron, a także żołnierze AK. Owszem, bestialstwa było mniej, ale nieprawda, że nie było go wcale... Ofiar też było mniej, ale proporcja wynosi 1:5 - 1:6, a nie mniej niż 1:10.

[/QUOTE]to Polacy (oddziały NSZ) zaczęli mordować pierwsi - jakbym czytał Łebieda albo Szuchewycza. Dla Twojej wiadomości walki w hrubieszowskim rozpoczęły się na początku 1944 kiedy już Wołyń był wyludniony. Po drugie poczytaj sobie o wysiedleniach zamojszczyzny (42-43) i osiedlania Ukraińców w miejsce Polaków. To się działo również w pow. hrubieszowskim. O terrorze Ukraińskiej Policji również można wspomnieć.[/QUOTE]

Uwielbiam ludzi wyjmujących pojedyncze zdania z kontekstu i budujących w oparciu o nie daleko idące wnioski. Zależnie od intencji, postępowanie takie nazywa się albo ignorancją, albo manipulacją. Tak się składa, że wiem kiedy rozpoczęły się walki w Hrubieszowskim. Chodzi mi o to, że na tym terenie czystkę etniczną zafundowali Polacy Ukraińcom, a nie Ukraińcy Polakom - oczywiście pod wpływem wiadomości i fali uciekinierów z Kresów, w miarę jak granica terenu objętego mordami ukraińskimi przesuwała się coraz bardziej na zachód.

[Emi]

Wnioski wyciągam na podstawie wypowiedzi i nie oskarżam Cie o nic poza błędnymi informacjami które podałeś we wcześniejszym poście.

Owszem, ma te cechy, ale brakuje jej kilku innych cech konstytutywnych - zasada korporacyjności, socjalistyczny program reform społecznych, stawianie państwa na pierwszym miejscu jako naczelnej wartości, przed narodem.

Skoro OUN ma cechy faszyzmu jak sam przyznajesz to czemu wcześniej napisałeś że nie byli faszystami. Państwo dla OUN było raczej na 1 miejscu przed narodem.

Zakazywali, ale w praktyce nie byli tego w stanie wyegzekwować, nieraz też przymykali oczy. Mordów zaś dopuszczali się nie tylko członkowie IB, ale przede wszystkim - lokalnych samoobron, a także żołnierze AK. Owszem, bestialstwa było mniej, ale nieprawda, że nie było go wcale... Ofiar też było mniej, ale proporcja wynosi 1:5 - 1:6, a nie mniej niż 1:10.

Owszem ale tym się właśnie różnią incydentalne mordy od zorganizowanego ludobójstwa kierowanego odgórnie przez naczelne dowództwo. Upowcy przeprowadzali szkolenia jak to czynić, manewry, zmuszali czasem siła chłopów do pomocy. Dowódcy upowscy wszystkich szczebli mobilizowali oddziały, wydawali rozkazy gdzie uderzać a potem raportowali o tym do swojego dowództwa. Starano się wymordować wszystkich Polaków których dało się osiągnąć, nawet uchodźców ścigano, zabijano nawet gdy wiadomo było że Samostijna Ukraina nie powstanie.

Z drugiej strony polskie naczelne dowództwo zakazywało wprost odwetu i groziło sankcjami za samowolkę. Nigdy nie zostały wydane rozkazy nakazujące usuwać Ukraińców z ich siedzib ani do mordowania kilku-kilkunastu wsi. Lokalne akcje odwetowe nigdy nie rozprzestrzeniły się na większy obszar podczas gdy Polaków zabijano w sumie 5 województwach a dokładniej w kilkudziesięciu powiatach.
Liczba ukraińskich ofiar to około 10 tys., a polskich 100 tys, a doliczając ofiary SS-Galizien i policji ukraińskiej to blisko 150 tys.

Chodzi mi o to, że na tym terenie czystkę etniczną zafundowali Polacy Ukraińcom

Może więcej szczegółów? Chętnie poczytam o tej "czystce etnicznej". Jeśli piszesz o Sahryniu to mam nadzieje że wiesz o rozkazie oszczędzania cywili który nie uchronił części Ukraińców od śmierci ale ograniczył liczbę strat. Mam nadzieję że wiesz czym się "zajmowała" policja ukraińska z Sahrynia od końca 1941 r, wspomagana potem przez Galizien.

[żubr]

misiekjakub - czy Ty naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy odwetem, bandyckim napadem czy zemstą a planową eskterminacja ludności ze względu na jej narodowość czy wyznanie jaką zafundowała UPA?

"Prawdą jest, że ludność ukraińska stawała się ofiarą rąk polskich, z reguły rąk policji polskiej w służbie niemieckiej, w czasie walk AK i BCh z UPA w Lubelskiem, albo w czasie akcji odwetowych, ale liczba tych ofiar nie przekracza 4.000. O przyczynach i szczegółach tego stanu rzeczy, z braku miejsca, nie można tutaj mówić, wskazać jednak należy, że zdarzające się zabójstwa ludności ukraińskiej przez Polaków nie odbywały się ani na rozkaz jakiejkolwiek polskiej organizacji, ani w wyniku programów politycznych, ani tym bardziej w następstwie zasad ideologicznych. Zdecydowana ilość ofiar po stronie ukraińskiej ludności cywilnej odnosi się do mordów masowych, dokonywanych przez OUN-UPA, co wynika z uzyskanych w ostatnich latach dokumentów z archiwów ukraińskich, a także z publikacji Ukraińców, bezpośrednich świadków wydarzeń. Danyło Szumuk, wykładowca w szkole UPA na Wołyniu, opisuje fakt likwidacji przez "Służbę Bezpeky" OUN - SB, 16 rodzin ukraińskich we wsi Zamłycze w ciągu jednej nocy, włącznie ze starymi i dziećmi.
* Danyło Szumuk: "Za schidnym obrijem", Paryż, 1974, ss. 104-107"

A tutaj taka mała refleksja:

"Pod adresem nauki polskiej wyrazić należy zdziwienie, że, kierując się wątpliwej wartości względami politycznymi, a czasem też czysto koniunkturalnymi, nie podejmuje ona badań pierwoprzyczyn zbrodni ludobójstwa, jakiej dopuściły się struktury nacjonalizmu ukraińskiego na ludności polskiej i ukraińskiej, a zbrodnią tych struktur jest też utożsamianie nacjonalizmu ukraińskiego z patriotyzmem ukraińskim, czego nie dostrzega większość polskich historyków i politologów, nie mówiąc już o politykach czy publicystach. Młodzi polscy historycy często błądzą w dostępnym już materiale, kierują się prawdopodobnie względami politycznymi, opracowują wątpliwej wartości książki, na przykład na temat rzekomych porozumień i współdziałań UPA z polskim podziemiem pod koniec wojny i bezpośrednio po jej zakończeniu, zamiast tego, aby, na przykład, gruntownie opracować temat ukraińskich ofiar OUN-UPA, co byłoby zgodne, gdy chodzi o politykę, z dążeniem do rzeczywistego pojednania polsko-ukraińskiego, albo dokonać porównania treści publikacji "Naszego Słowa" oraz oficyny "Tyrsa" z zasadami ideologicznymi i programowymi OUN, dokonać oceny tego porównania w kontekście postanowień art. 13 Konstytucji Rzeczypospolitej, traktującego o zakazie działania na terenie państwa polskiego struktur typu faszystowskiego, zatajających członkostwo w tych strukturach. A tak, wyniki koniunkturalnych opracowań na temat nacjonalizmu ukraińskiego, rzutują na bezprecedensowe decyzje polityków polskich najwyższego szczebla. Polscy historycy na Zachodzie są pod przygniatającym wpływem ukraińskich ośrodków naukowych, w szczególności Harwardu i Edmontonu. Nauki historyczne w Polsce znajdują się pod dominującym wpływem polityki, stan ten doprowadza do karkołomnych konstrukcji, zaprzeczających, na przykład, istnienie państwa polskiego w postaci PRL, co skutecznie wykorzystują struktury nacjonalizmu ukraińskiego, twierdząc, że zwalczały one siły komunistyczne, a nie siły państwa polskiego. Właśnie w tym dopatrywać się należy decyzji o wzniesieniu pomnika w Jaworznie i innych. Tymczasem PRL była podmiotem prawa międzynarodowego, była członkiem ONZ. Zależność polityczna państw małych i średnich od potęg tego świada datuje się nie od zakończenia II wojny światowej, zaznała jej I Rzeczpospolita, przez cały wiek XVIII była ona zależna od europejskich potęg, dziś zależność polityczna realizowana jest poprzez zależności ekonomiczne. A wracając do tematu, stwierdzić należy, że niedostrzeganie, między innymi, ukraińskich ofiar OUN-UPA, czyni niemożliwym zrozumienie faszystowskiej istoty integralnego nacjonalizmu ukraińskiego, będącego odmianą faszyzmu-nazizmu. Autor wyraża nadzieję, że niniejszy referat pobudzi młodych polskich i ukraińskich historyków do pogłębionych badań poruszonego tutaj tematu. Formacje ukraińskich struktur nacjonalistycznych, w szczególności OUN-SB-UPA. a także pułki policyjne dywizji SS-Galizien, dopuściły się zbrodni ludobójstwa na Polakach i Ukraińcach. Zbrodnicza działalność członków tych struktur nie ulega przedawnieniu. Kto o tym nie pamięta lub, co gorsza, świadomie zamyka oczy na problem, ten sprzyja działaniom zbrodniczych struktur nacjonalizmu ukraińskiego. Konstytucja Rzeczypospolitej uznaje za karalną propagandę na terenie RP faszyzmu, a jednak, wobec nieznajomości przez większość polskich hiostoryków oraz polityków istoty nacjonalizmu ukraińskiego, będącego jedną z odmian faszyzmu-nazizmu, na skutek uprawianej przez Zachód polityki wobec Polski i Ukrainy, w czym sekundują mu polskie (raczej polskojęzyczne - P.J.) środki masowego przekazu oraz liczące się partie prawicy i lewicy, w praktyce w Polsce uprawia się dziś na szeroką skalę propagandę struktur OUN-UPA, a więc formacji typu faszystowskiego, co nie może być obojętnym dla społeczeństwa nic tylko polskiego, ale też ukraińskiego, które poniosły tak wiele ofiar z rąk OUN-UPA.
Toronto, marzec, 1999 r.
Dr Wiktor Poliszczuk"

Wklejam całość, nie linki bo potem znów będzie ktoś mówił, że nie chce mu się czytać a wypowiada się w temacie.

Sahryń:

"Do wybuchu drugiej wojny światowej Sahryń był wsią polsko-ukraińską. W 1942 roku Niemcy wysiedlili z niej Polaków.
- W marcu 1944 roku sytuacja na całej Lubelszczyźnie była zaogniona. Sahryń został zaatakowany przez oddziały AK obwodu tomaszowskiego jako wieś, w której znajdował się posterunek ukraińskiej samoobrony. Atak był konsekwencją rzezi dokonywanych przez UPA na Wołyniu - relacjonuje Mariusz Zajączkowski z lubelskiego Instytutu Pamięci Narodowej. - Najpierw na zabudowania spadły pociski zapalające. Potem zastrzelono uzbrojonych Ukraińców. Wreszcie zaczęła się regularna rzeź. Nie zwracano uwagi na kobiety i dzieci. Kto nie uciekł, ten zginął. Zadziałał prosty mechanizm odwetowy - mówi Zajączkowski."

[Emi]

Banderowcy z flagami UPA przejechali już przez Lwów

Z ostatniej chwili! Rajd im. Bandery przejechał ulicami Lwowa. Jak poinformowali zszokowani polscy turyści kolarze trzmali w rękach czerwono-czarne flagi UPA wielkości - jak to kreślono - "drzwi do stodoły". Na czele jechał radiowóz milicyjny z morocyklistami. Kolumna pojechała w strone polskiej granicy.

[wp.krzysztof]

Trasa rajdu na terenie Polski utrzymywana jest w tajemnicy. Z jednej strony byc może uda się uniknąć prowokacji - choć mam niedobre przeczucia. Z drugiej strony fakt, że trasa młodzieżowego rajdu jest utajniona, jest wystarczająco wymowny. Wydaje się, że najbardziej na całej hucpie ucierpią ci młodzi ludzie, wciągnięci niepotrzebnie w polityczną awanturę.

[misiekjakub]

Oj żubrze. Piszesz o Sahryniu. To, co mówi na ten temat p. Zajączkowski, wygląda mi na "zmniejszanie rozmiarów klęski" - minimalizację niechlubnych dokonań naszych rodaków. Na zasadzie, że jak się przyznamy głośno do Sahrynia, a o reszcie będziemy milczeć, to Szychowicach, Bereściu czy Łasku nikt już nie wspomni. I że niby był to tylko odwet. Na pewno była wtedy w żołnierzach AK chęć odwetu, na pewno wygenerowały ją wydarzenia wołyńskie... Tyle że nie wierzę w ten posterunek sahryński jako zasadniczy i jedyny cel akcji, w sugerowany w ten sposób jej ograniczony zasięg, w przypadkowość faktycznej pacyfikacji wsi. Sahryń nie był jeden - w marcu 1944 poszło z dymem kilkanaście ukraińskich wsi, to była taka wyprzedzająca ofensywa AK na Zamojszczyźnie żeby opanować i oczyścić teren - zyskać bezpieczną odskocznię dla ustanowienia komunikacji ze Lwowem. Zginęło około 1000 Ukraińców.


Emi: to że jakieś zjawisko ma cechy innego zjawiska, nie oznacza od razu że jest tym drugim zjawiskiem.

Według Ciebie ludobójstwo jest wtedy i tylko wtedy, gdy stosowny rozkaz wyda dowództwo naczelne? Nikt poniżej? To co jest, gdy domaga się tego delegat rządu na powiat albo wydaje rozkaz powiatowy komendant AK?

I dlaczego podajesz maksymalną liczbę ofiar polskich, w zestawieniu z minimalną liczbą ofiar Ukraińców? 100-150 tys. ofiar po stronie polskiej - zgoda, ale liczbę ofiar ukraińskich szacuje się na 10-20 tysięcy. A to już nijak nie jest 10:1 czy więcej, jak piszesz wcześniej.

Co do czystki etnicznej - jeśli morduje się ludność cywilną zmierzając do usunięcia przedstawicieli jakiejś grupy etnicznej z danego terenu (wszystko jedno, czy morduje się z zasady wszystkich, czy tylko część, by zmusić resztę do ucieczki), to to jest czystka etniczna. Doszło do niej i na Wołyniu, i w zamojskiem. Pamiętaj, że cały czas nie chodzi mi o skalę, tylko o fakt.

[marcins]

Ziemia w swojej historii była matką milionów gatunków stworzeń. Człowiek jest jedną z milionów bestii, które powstały na naszej planecie. Człowieczeństwo polega właśnie na poskromieniu owej bestii w sobie. Historia ludzkości to historia wojen, rozmaitych morderstw i zbrodni. Proponuję dyskutantom odrobinę dystansu do spraw poruszanych, ostudzenie emocji i spojrzenie na wszystko w szerszej perspektywie. Szukajmy prawdy, a nie przedstawiajmy jej taką, jaką chcielibyśmy, żeby była. Nawet Kościół (a zapewne większość, jeśli nie wszyscy dyskutanci są jego członkami) głosi, że każdy człowiek jest grzeszny. Czy są ludzie doskonale biali lub doskonale czarni? Tak to już jest, że wszystko jest w jakimś odcieniu szarości. Będąc stroną w konflikcie trudno obiektywnie ocenić sytuację. Zwłaszcza, że ocena ma się opierać na subiektywnych relacjach i wrażeniach z faktów osób trzecich. Każdy swoich stara się zawsze oceniać lepiej. Taka już jest natura ludzka, takie jest nasze dzidzictwo ewolucyjne, aly czy na prawdę nie stać nas na coś więcej niz trybalizm. Myślę, że odrobina dystansu sprawi, że osobiste docinki pomiędzy forumowiczami nie będą głównym problemem w wątku.

To forum słóży nie tylko do pitolenia o tym jakiego to zwierzaczka czy kwiatuszka się widziało na swojej bieszczadzkiej i nie tylko bieszczadzkiej drodze więc też i tematy różne.

Żubrze, człek to takie samo stworzonko jak giez, pokrzywa, tasiemiec, pierwiosnek czy motylica wątrobowa. Więc w sumie i ta dyskusja jest o zwierzątkach. A dla zaawansowanego ewolucyjnie zwierzaka społecznego pitolenie o innych zwierzakach (własnego gatunku) to ważna sprawa. Co w takim razie jest gorszego w innych gatunkach stworzeń bożych, że tak nie lubisz pitolenia o nich? Sam jeno żubrem jesteś