Rajd Bandery

[Emi]

Ludobójstwo celowe wyniszczanie całych narodów zarówno poprzez fizyczne zabójstwa członków grupy, jak i kontrolę urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych na fizyczne wyniszczenie.

Takiego wyniszczania dokonywała UPA, atakowano wieś po wsi, powiat po powiecie, gdy na Wołyniu pozostali nieliczni zaczęto atakować Polaków w 3 pozostałych województwach a potem nawet na tzw. Zakierzoniu. Obszar kilkanaście razy większy od hrubieszowskiego.
W wyniku akcji Polaków w hrubieszowskim nie zabito nawet 1/10 zamieszkujących tam Ukraińców. Celem był posterunki policji i bojówki OUN, które bezkarnie mordowały Polaków. Poza tym chyba nie sądzisz że w obliczu planowanej ofensywy UPA na zachód Polacy w warunkach wojennych i po takich rzeziach ograniczą się do spuszczenia głowy i ucieczki.Mieliśmy jedną z najsilniejszych partyzantek podczas II w. św.Celem Polaków nigdy nie była eksterminacja Ukraińców ponieważ nie było takiej potrzeby ani korzyści. Natomiast UPA miało za cel oczyścić z Polaków ziemie aby wywalczyć swoje państwo i aby usunąć polskie roszczenia do spornych ziem.Maksymalna liczba polskich ofiar to 200 tys., nie wspominam o Prusie który podawał 500 tys. A co do ukraińskich to konferencje historyków ustaliły że ofiary ukraińskie zamykają się w liczbie 10 tys. Motyka podaje 10-20 pewnie doliczył ofiary pacyfikacji WP.

[żubr]

Oj żubrze. Piszesz o Sahryniu. To, co mówi na ten temat p. Zajączkowski, wygląda mi na "zmniejszanie rozmiarów klęski" - minimalizację niechlubnych dokonań naszych rodaków. Na zasadzie, że jak się przyznamy głośno do Sahrynia, a o reszcie będziemy milczeć, to Szychowicach, Bereściu czy Łasku nikt już nie wspomni. I że niby był to tylko odwet. Na pewno była wtedy w żołnierzach AK chęć odwetu, na pewno wygenerowały ją wydarzenia wołyńskie... Tyle że nie wierzę w ten posterunek sahryński jako zasadniczy i jedyny cel akcji, w sugerowany w ten sposób jej ograniczony zasięg, w przypadkowość faktycznej pacyfikacji wsi. Sahryń nie był jeden - w marcu 1944 poszło z dymem kilkanaście ukraińskich wsi, to była taka wyprzedzająca ofensywa AK na Zamojszczyźnie żeby opanować i oczyścić teren - zyskać bezpieczną odskocznię dla ustanowienia komunikacji ze Lwowem. Zginęło około 1000 Ukraińców.

Oj misiekjakub. Skoro przytaczasz przykład Sahrynia to piszę o Sahryniu.
Co do pozostałych miejscowości to moge poświęcić trochę czasu i poszukać dokumentów, ale to już powinien być Twój obowiązek jeżeli chcesz się przerzucać kto ile i kogo. Wiem, że Sahryń nie był jeden ale skoro wypowiedź osoby, która zajmuje się tym problemem wygląda Ci na zmniejszanie rozmiarów klęski jak to ujołeś to przedstaw konkretne argumenty poparte dokumentacją. Tak naprawdę to wszystkie dane są danymi szacunkowymi czy sie tego chce czy nie.

Co do czystki etnicznej - jeśli morduje się ludność cywilną zmierzając do usunięcia przedstawicieli jakiejś grupy etnicznej z danego terenu (wszystko jedno, czy morduje się z zasady wszystkich, czy tylko część, by zmusić resztę do ucieczki), to to jest czystka etniczna. Doszło do niej i na Wołyniu, i w zamojskiem. Pamiętaj, że cały czas nie chodzi mi o skalę, tylko o fakt.

Jeszcze raz się zapytam. Czy dla Ciebie odwet za dokonywane zbrodnie (nie ważne jak okrutny) jest tym samym jak świadoma i planowana eksterminacja ludności? Faktem jest to, że polskie formacje zbrojne dokonywały nie raz krwawych odwetów, natomiast OUN-UPA dokonywała świadomej eksterminacji. W tym jest różnica. Nie w skali czy faktach a celach, którymi sie kierowali sprawcy.

Ziemia w swojej historii była matką milionów gatunków stworzeń. Człowiek jest jedną z milionów bestii, które powstały na naszej planecie. Człowieczeństwo polega właśnie na poskromieniu owej bestii w sobie. Historia ludzkości to historia wojen, rozmaitych morderstw i zbrodni. Proponuję dyskutantom odrobinę dystansu do spraw poruszanych, ostudzenie emocji i spojrzenie na wszystko w szerszej perspektywie. Szukajmy prawdy, a nie przedstawiajmy jej taką, jaką chcielibyśmy, żeby była. Nawet Kościół (a zapewne większość, jeśli nie wszyscy dyskutanci są jego członkami) głosi, że każdy człowiek jest grzeszny. Czy są ludzie doskonale biali lub doskonale czarni? Tak to już jest, że wszystko jest w jakimś odcieniu szarości. Będąc stroną w konflikcie trudno obiektywnie ocenić sytuację. Zwłaszcza, że ocena ma się opierać na subiektywnych relacjach i wrażeniach z faktów osób trzecich. Każdy swoich stara się zawsze oceniać lepiej. Taka już jest natura ludzka, takie jest nasze dzidzictwo ewolucyjne, aly czy na prawdę nie stać nas na coś więcej niz trybalizm. Myślę, że odrobina dystansu sprawi, że osobiste docinki pomiędzy forumowiczami nie będą głównym problemem w wątku.

Właśnie o to chodzi Marcinie by ten dystans nabrała również strona ukraińska. Równie dobrze przez Izrael mogła by sobie urządzić niemiecka młodzież rajd imienia Himmlera ze swastykami i jego podobizną na koszylkach. Obecnie ze zbrodniami UPA jest jak z Katyniem za czasów bratniej miłości. Przemilczeć i udawać, że nie było.
Tutaj wkleję Ci pewien cytat z pomnika poświęconego ludobójstwu UPA
"Nie o zemstę lecz o pamięć wołamy"

Żubrze, człek to takie samo stworzonko jak giez, pokrzywa, tasiemiec, pierwiosnek czy motylica wątrobowa. Więc w sumie i ta dyskusja jest o zwierzątkach. A dla zaawansowanego ewolucyjnie zwierzaka społecznego pitolenie o innych zwierzakach (własnego gatunku) to ważna sprawa. Co w takim razie jest gorszego w innych gatunkach stworzeń bożych, że tak nie lubisz pitolenia o nich? Sam jeno żubrem jesteś

No i zapanowało święte oburzenie.
Pitolenie o zwierzaczkach ma swoje wątki a pitolenie o historii (zarówno tej przeszłej jak i przyszłej) swoje więc, tego proponuje się trzymać.
A kto Ci powiedział, że nie lubie? Wątek o rajdzie więc tego się trzymajmy.

[marcins]

No i zapanowało święte oburzenie.
Pitolenie o zwierzaczkach ma swoje wątki a pitolenie o historii (zarówno tej przeszłej jak i przyszłej) swoje więc, tego proponuje się trzymać.

Tam odrazu oburzenie Rajd jak rajd, przejadą i będzie jak ze zbłądzonym ptakiem - przeleci i najczęściej nie wraca więcej, więc taką miejmy nadzieję, że i w przypadku rajdu tak będzie.

[żubr]

Ciekawe czy tą przyśpiewkę na cześćatamano sobie zaśpiewa "wycieczka" cyklistów.

Czorne more Dnieprom propływe
Ataman na Moskwu nas wede
Ne strasznija w boju smert
Sława Bohu czest
Smert Lachom, żydowskij komuni

[Stały Bywalec]

A tak w kwestii formalnej, to informuję, iż Stepan Bandera od lipca 1941 r. do września 1944 r. siedział w hitlerowskim obozie koncentracyjnym w Sachsenhausen.
Jakoś nikt o tym dotąd na Naszym Forum nie napisał, za to wielu przypisało mu sprawstwo kierownicze i nadzór nad zbrodniami OUN-UPA na polskiej ludności cywilnej w 1943 r.

[Pastor]

.................nie o zemstę lecz o pamięć wołamy" .....



................No i zapanowało święte oburzenie................
................Wątek o rajdzie więc tego się trzymajmy.

Masz Żubrze mój szacunek, bo piszesz prawdę,podajesz fakty, spokojnie, bez zacietrzewienia!
I ja apeluje o szacunek do prawdy i do faktów! Tylko prawda może być podstawą dyskusji ale też i porozumienia. Napisano w pewnej ważnej Księdze - "....i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli" J 8,32.
Co do rajdu to uważam że to jest prowokacja, w tym znaczeniu , żeby wysondować jak daleko można się posunąć w propagowaniu wydawałoby się, całkowicie skompromitowanych osób i idei!
Podnoszenie przy tym,że S. Bandera propagował zdrowy styl życia, uważam za kpinę i bezczelność. Hitler też nie palił,zdrowo się odżywiał, swoją Kwaterę Wojenną zbudował na tzw. łonie przyrody. Może by tak jakiś rajd niemieckiej młodzieży w okolice Kętrzyna i Wilczego Szańca??? Gdyby argument ewentualnych organizatorów, o propagowaniu zdrowego stylu życia był niewystarczający, uprzejmie podpowiadam że pan Hitler Adolf był również dewiantem seksualnym,a wiadomo że wszelkie dewiacje są obecnie dobrze widziane, więc............
............................... Pozdrawiam! + Pastor ręką własną

[żubr]

A tak w kwestii formalnej, to informuję, iż Stepan Bandera od lipca 1941 r. do września 1944 r. siedział w hitlerowskim obozie koncentracyjnym w Sachsenhausen.
Jakoś nikt o tym dotąd na Naszym Forum nie napisał, za to wielu przypisało mu sprawstwo kierownicze i nadzór nad zbrodniami OUN-UPA na polskiej ludności cywilnej w 1943 r.

Aż zacytuje Stały Bywalcze własny post, by Ci zwrócić uwagę o dokładne czytanie tematu w którym się wypowiadasz.

post #5

W dniu 30.06.1941 roku we Lwowie, Bandera ogłosił powstanie fikcyjnego, marionetkowego rządu z Jaroslawem Stećko jako premierem, który ogłosił na początek: "Politykę będziemy robić bez sentymentów, wyniszczymy bez wyjątku tych którzy staną na naszej drodze. Kierownikami wszystkich gałęzi życia będą Ukraińcy i tylko Ukraińcy a nie wrogowie - Polacy, Żydzi... Nasza władza będzie dyktaturą OUN, polityczną i wojskową, dyktaturą dla wrogów straszną i nieubłaganą". Ten marionetkowy rząd przetrwał 12 dni (w tym czasie istniał legalny ukraiński rząd na emigracji) i nie uznało go żadne z państw świata. Pomimo wystosowanego przez ten "rząd" Pozdrowień dla Twórcy i Wodza Wielkich Niemiec - Adolfa Hitlera, Hitler nie uznał go i kazał Himmlerowi zająć się tą bandą fanatyków (tak określał rząd banderowski).
Bandera podejrzewając że za tymi decyzjami stoją ounowcy Melnika, wysyłał bojówkę SB z terrorystą Kozijem na czele który w Żytomierzu [30.08.1941] morduje jego konkurentów z OUN-M - Senyka Hrywińskiego i Ściborskiego.
15.09 1941 r Bandera zostaje aresztowany i przewieziony do obozu w Sachsenhausen, osadzony w wydzielonej części obozu dla uprzywilejowanych, w dobrych warunkach, prowadzi tajne rozmowy o dalszej współpracy z Niemcami oraz rozpracowuje współwięźniów m.in.generała Roweckiego "Grota" komendanta AK i innych polityków z całej Europy (przebywała tam też profesura z UJ, AGH i KUL oraz ludzie z polskiego wywiadu). Podczas odsiadki w obozie Bandera doprowadził do porozumienia między OUN-UPA a Abwehrą a na zakończenie odsiadki spotkał się z Himmlerem który stwierdził "Odpadła potrzeba waszego wymuszonego sytuacją przebywania w fikcyjnym areszcie".

Taka to była ta jego odsiadka.

[Stały Bywalec]

Faktycznie, jakbym to przeoczył (chociaż nie podałeś daty zwolnienia Bandery z obozu).

Z drugiej jednak strony ten "sielsko-anielski" pobyt w uprzywilejowanej części obozu koncentracyjnego wydaje się nierealny. Mogło tak być dopiero w 1944 r., po wiosenno - letniej ofensywie radzieckiej, lądowaniu zachodnich Aliantów w Normandii i przełamaniu przez nich bariery na drodze do Rzymu (skuteczny szturm Polaków na Monte Casino) - gdy już Niemcom palił się dosłownie i w przenośni grunt pod nogami.

Bandera był do tego czasu więziony przez Niemców "tak na wszelki wypadek", bo może się jeszcze w przyszłości przydać. Nie sądzę, aby w latach 1941-43 Niemcy go jakoś specjalnie hołubili, a pobyt w Sachsenhausen trudno nazwać internowaniem. Na pewno oficerowie niemiecy także w tym czasie jakieś z nim rozmowy sondażowe prowadzili, ale to była rutynowa praktyka wywiadu. Z Grotem - Roweckim też prowadzili, i co z tego wynikło ? Nic. Potem go cichaczem rozstrzelali.

Natomiast faktycznie internowany przez Niemców był w Berlinie aż do lata 1944 r. nasz b. premier Leon Kozłowski. Podobno zginął podczas nalotu alianckiego, sęk tylko w tym, że w dniu jego śmierci takiego nalotu na Berlin w ogóle nie było. A może po prostu przestał już być Niemcom potrzebny, gdy było wiadome, że żadną "kartą polską" już Niemcy nie zagrają ?

A Bandera - wręcz odwrotnie, stał się wtedy dla Niemców atrakcyjny, więc się nagle okazało, że jest nie więźniem, lecz osobą internowaną.
Gdyby jednak Niemcy wygrały wojnę na froncie wschodnim (co w innej konfiguracji polityczno - militarnej było jak najbardziej możliwe), to Stepan Bandera prawdopodobnie zostałby przez Niemców po cichu rozstrzelany (być może razem z naszym Grotem-Roweckim).

Żubrze, zauważ, że gdyby Bandera był od początku takim uznanym sojusznikiem Niemców, za jakiego go uważasz, to przecież wręcz nielogiczne i nieracjonalne - z punktu widzenia interesu wojennego Niemców - byłoby trzymanie go tak długo w niewoli. Bardziej przydałby im się jako aktywny sojusznik na Ukrainie. I w końcu takim się stał, ale nastąpilo to już "pięć po dwunastej".


.


.

[Pastor]

http://wiadomosci.onet.pl/2021552,11,item.html

Młodzi ludzie zostali wysłani jako żywe tarcze - powiedział w TVN24 ksiądz Tadeusz Isakowicz - Zaleski.............
Według duchownego szczególnie trudny będzie przejazd młodych ukraińców przez takie miasta jak Przemyśl, Sanok, czy Birczę, gdzie banderowcy mordowali Polaków i Żydów. Ks. Isakowicz-Zaleski podkreślił również, że przeciwko organizacji rajdu protestują środowiska żydowskie, ponieważ Bandera był współodpowiedzialny za Holocaust na terenach wschodniej Ukrainy na początku lat 40.

[Stały Bywalec]

No i może dojść do prowokacji, o której pisaliśmy z WP Krzysztofem.
Oby nie doszło.
Bo potem to już akcja - reakcja - akcja - reakcja, itd. spirala nienawiści się rozkręci. I będziemy się dziwić, że Naszych biją na Ukrainie.