Rajd Bandery

[Łapi]

Łapi, może by tak "wysmarować" mały donosik do prokuratury ?

to musiałby zrobić ktoś z Krakowa, ja mam za daleko :)

ale poważnie, moje osobiste zdanie jest takie, że nie powinno się karać ludzi, powinno się piętnować poglądy. Prokuratura ukarze prowokatora Ukrainca, obywatela Polski, który uczestniczył w rajdzie ku czci Bandery i zaraz będą pisać jaka ta Polska nietolerancyjna, nowe pokolenie ukrainskiego dżihadu powstanie w obronie tego prowokatora, któremu zabłyśnie aureola męczeństwa na nisko sklepionej czaszce... Trzeba propagować prawdziwe dokonania zorganizowanej nienawiści autorstwa Bandery i Banderowców, a ludzie się sami odwrócą od tych kreatur...

[orest]

Hm, powiadasz Łapi, że prawnikiem jesteś? Mógłbym zatem mieć prośbę do Ciebie, odpowiedz na malutkie pytanko. Odkąd to w Polsce prokuratura zajmuje się karaniem? I jeszcze jedna, niewielka kwestia - mógłbyś wskazać przepisy, na podstawie których ów "obywatel Polski, który uczestniczył w rajdzie Bandery" mógłby być pociągnięty do odpowiedzialności karnej? I skąd, u licha, wiesz, że to obywatel Polski?
A w ogóle pozdrawiam wszystkich Bieszczadników!

[Łapi]

Hm, powiadasz Łapi, że prawnikiem jesteś? Mógłbym zatem mieć prośbę do Ciebie, odpowiedz na malutkie pytanko. Odkąd to w Polsce prokuratura zajmuje się karaniem? I jeszcze jedna, niewielka kwestia - mógłbyś wskazać przepisy, na podstawie których ów "obywatel Polski, który uczestniczył w rajdzie Bandery" mógłby być pociągnięty do odpowiedzialności karnej? I skąd, u licha, wiesz, że to obywatel Polski?
A w ogóle pozdrawiam wszystkich Bieszczadników!

1. oczywiście, że masz rację, że prokurator prowadzi śledztwo, nie karze, taki zbyt dowolny skrót w literackiej formie, karze oczywiście sąd. Złapałeś za rękę, punkt dla ciebie.

2. to nie obywatele Polski robili rajd po Krakowie? A w sumie czy to ma znaczenie, jakiego panstwa obywatel robił ten rajd na terytorium RP? Dla prawa liczy się czyn i wina na obszarze władztwa.

3. podstawa jest bezspornie w kk, bez wskazywania palcem mam nadzieję, poza tym byl wyrok SN i to nie jeden. Jakby się uprzeć, będzie z tego podstawa. Wyobrażasz sobie raid ku czci Hitlera, a przecież taka analogia odpowiedzialności się narzuca. Bandera odpowiada, czy nie odpowiada za masakry? Nie odpowiada. Za podżeganie - odpowiada. Propagowanie treści ... ze dwie ścieżki. Czyn ludobójstwa nie podlega przedawnieniu. I tak dalej... Nie jestem karnistą, ale ten związek łatwo wychwycić. Wniosek z tego jest oczywisty, na terenie Polski, kraju ofiar hitleryzmu i jego popleczników Bandera bohaterem nie jest. I pytanie Bandera kolaborowal, czy nie kolaborował... Historycy mówią, kolaborował, kiedy mu było po drodze...

Jak napisałem, nie jestem zwolennikiem prowadzenia takiego postępowania, bo by to miało w dzisiejszym czasie wydźwięk polityczny i antyukrainski, szczególnie jak zbliża się termin wyborów na Ukrainie. Uważam je za technicznie możliwe. Mozemy podyskutować na priv o konkretnej podstawie. Podkreślę - o ile jestem przeciwny ekstremistom z OUN-UPA i ich historycznemu wodzowi terroryście Banderze, to nie jestem przeciwny Ukrainie i Ukraińcom.

Czy to cię satysfakcjonuje Oreście?

[orest]

Oj, Łapi, Łapi, zawiodłeś mnie
1. oczywiście, że mam rację - prokuratura nie zajmuje się karaniem, wie o tym każdy prawnik, student prawa i w ogóle każdy średnio zorientowany obywatel, zatem nie dziw się, że takie stwierdzenie, które wyszło spod klawiatury prawnika nieco mnie zszokowało.
2. nie wiem, czy to byli obywatele Polski, ale wywnioskowałem z Twojego poprzedniego postu, że Ty wiesz (to było napisane wprost, narodowość, obywatelstwo), zatem zapytałem, skąd wiesz.
3. zlituj się, nie odsyłaj mnie do kk i orzeczeń SN, tylko konkretniej, konkretniej (w skrócie też kk ). Hitlerem w "starciu" ze mną nie próbuj się ratować, miej litość, tym razem dla siebie.
Aha, edytowałeś po moim poście, nieładnie, nieładnie, to ja też edytuję.
Żaden priv, Łapi, nie satysfakcjonujesz mnie. Jesteś na tyle inteligentny, aby zorientować się, że chcę otwartej, publicznej polemiki, w której obronisz tezę o propagowaniu faszyzmu, ludobójstwie (podpowiem - w znaczeniu prawnym, a nie funkcjonującym w publicystyce, szczególnie tej o charakterze propagandowym). I powtórzę jeszcze raz, nie chodzi mi o Hitlera, tylko o Banderę i symbolikę banderowską.

[Łapi]

I tylko jednak kwestia, żeby uciąć od razu dywagacje jakim to jestem prawnikiem, lub nie jestem. Nie jestem karnistą, to na pewno. Chcąc jednak wskazać wątek nie do zbicia, zapytam, na jakiej podstawie IPN wszczął i prowadzi wiele śledztw w sprawach masakr ukrainskich? Tam siedzą karniści i historycy.


Podstawa odpowiedzialności ma swój początek w tym, ze Bandera winnym byl pośrednio masakr, winnym był ideologii, winnym był sprawstwa kierowniczego. Jeśłi on byl winny i reprezentowana przez niego ideologia, to kazdy który tę ideologię propaguje naraża się na zarzut karny. To jest ewidentne.

Nie będę pisał tutaj konkretnej podstawy karnej bo nie chcę zbudować samouczka dla osób których nastawienie jest ewidentnie antyukraińskie. Jak ja to tu napiszę to będzie to miało walor publiczny. Te wątki czyta mnostwo osób, np. wątek pomnika na Chryszczatej chyba 36.000 osób przejrzało. Oreście powinieneś to zrozumieć, zanim zaczniesz mnie wyśmiewać.


Symbolika banderowska jest pełna polskich trupów, więc darujmy sobie. A definicja Lemkina dotycząca ludobójstwa pasuje jak ulał do wyczynów OUN-UPA.


Z edycją postu, to nie bardzo rozumiem edytowałem, poprawiałem i zamknąłem post zanim się twój ukazał. Nadwrażliwiec z ciebie Oreście. :)

[orest]

A, ucinać chcesz? Nie bój się, daleki jestem od epitetów, spokojny człek ze mnie, ale do bólu rzeczowy. IPN wszczął dochodzenie w sprawie wyjaśnienia okoliczności zbrodni na Polakach, dokonanych przez formacje ukraińskie w kilku przypadkach, na podstawie przepisów ustawy o IPN. Na tej samej podstawie IPN prowadził śledztwo w sprawie Jedwabnego. Tak w skrócie. Nawet, jeśli efekty tych śledztw doprowadzą do stwierdzenia, że winnymi są określeni ludzie, dowódcy i żołnierze z określonej jednostki określonej formacji - to co z tego? Nie zbaczaj z tematu, nie będzie to oznaczało uznania OUN, UPA czy innych formacji ukraińskich za faszystowskie, a Bandery za faszystę i ludobójcę. Please, porzuć retorykę, i jako prawnik wskaż aktualnie obowiązujące przepisy, adekwatne do sytuacji, o której pisałeś.
Aha, definicja Lemkina pasuje, to mi nowość! A w Polsce obowiązuje prawo precedensowe, Kolego jurysto? Wyroki z definicji, znaczy się, zapadają? A z tym ukrywaniem przepisów przed publicznością, to tak sobie żartujesz, nieprawdaż?
Hm, na banderowskich symbolach (godłach, fladze) widnieją polskie trupy? To taka licentia poetica?

[Łapi]

Chętnie Oreście podyskutuję o szczegółach, o podstawach, naprawdę.

Ale na priv jak zaznaczyłem.

Obiecuję, ze się z tego tematu przygotuję i że nie będziesz miał wrażenia, że chcę coś uciąć lub ciebie spławić. Możemy też poprosić o konsultację jakiegoś karnistę, aby wszystko było jasne.

Co do uznania OUN-UPA za formację ludobójczą, pewne jest w 100% że jest to realne. To pewnik. Można sięgnąć np do cytowanych szeroko zeznań Stelmaszczuka, akt polskich, rosyjskich, niemieckich. Materiału jest wiele. Zastanawialiśmy się kiedyś, czy można w oparciu o prawodawstwo unijne osiągnąć takie orzeczenie i ... można, a jakby Ukraina weszła do Unii, to by to wręcz ułatwiło sprawę. Zarówno w Polsce jak i w Unii Bandera i banderowcy to antybohaterowie czystek etnicznych.

Można się zastanawiac, co do czynnika faszystowskiego (tu bardziej sztandarowo ss galizien i inne ), ale nie co do ludobójstwa.

[włóczykij]

(cytat z tego artykułu) ".... Bandera jest i będzie ważnym punktem ukraińskiej pamięci i tego nie zmieni żaden dekret ministra Schetyny. Nie zmienią także tego ani nasze potępienia, ani nie wiadomo jakie objawy niechęci.

JMR myli się i to bardzo.
Niewiele lat temu w Austrii do władzy doszła Austriacka Partia Wolnościowa, której szefem był nieżyjący już Jorg Heider. Człowiek ten pozwalał sobie na wypowiedzi typu "w SS było wielu fajnych chłopaków" i inne o podobnej treści. Skutek był taki, że 14 państw UE zamroziło stosunki z Austrią. W dalszej perspektywie Partia starciła władzę, a Heider jej szefostwo.
W świetle tych zdarzeń mam prawo wątpić, czy możemy tylko milczeć w sytuacji, gdy sąsiedni kraj do rangi bohaterów podnosi kumpli Adolfa H.
Jeśli mój sąsiad zacznie sprowadzać sobie małe dziewczynki, to też mam stwierdzić, że to jego sprawa, bo to jego podwórko i takie są jego potrzeby ?

Ale skrajnie propolska polityka Juszczenki przestała nas już ostatnio obchodzić.

Nie mam pojęcia w czym przejawia się ta propolskość.

Przestało nas także obchodzić to, że u tysięcy (jeśli nie milionów) Ukraińców czczących Banderę tym drobnym incydentem na powrót obudziliśmy polski resentyment.

Polityczny bełkot, dobry w czasie wyborów.
Dla tych, którzy czczą Banderę Polak i tak jest nienawistnym Lachem, a Polska nadal okupantem ziem ukraińskich.
Ponadto - gdzie troska o odczucia tych, którzy ocaleli z rzezi na Kresach ?

Czy już nie uważamy, że propolska i wolna od wpływów Kremla Ukraina jest – obok integracji Europy – najważniejszym warunkiem polskiego bezpieczeństwa?"

Ważnym tak, ale nie najwazniejszym.
Ktoś kiedyś (chyba Giedrojć) powiedział: Nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy.
Od tamtego czasu niektórzy powtarzają to zdanie jak mantrę - bezmyślnie.
Teraz jesteśmy w UE i w NATO i to powinno detreminować cele naszej polityki. Także wschodniej.
Zamiast powtarzać bezmyślnie Giedrojcia nasi politycy powinni za swe motto przyjąć inną wypowiedź "Anglia nie ma przyjaciół i nie ma wrogów, Anglia ma swoje interesy". Credo polityki.

A tymczasem ktoś się martwi o to, że obrażą się na Polskę jakieś indywidua z banderowskich organizacji i ich poplecznicy.
Niech sie obrażą.
Ale to Ukraina chce do UE i NATO.

Niewielką. Przeleci się liniami AeroSvit i ... może będzie po kłopocie

Te linie to taki hardcore ?

[orest]

Chętnie Oreście podyskutuję o szczegółach, o podstawach, naprawdę.

Ale na priv jak zaznaczyłem.

Obiecuję, ze się z tego tematu przygotuję i że nie będziesz miał wrażenia, że chcę coś uciąć lub ciebie spławić. Możemy też poprosić o konsultację jakiegoś karnistę, aby wszystko było jasne.

Co do uznania OUN-UPA za formację ludobójczą, pewne jest w 100% że jest to realne. To pewnik. Można sięgnąć np do cytowanych szeroko zeznań Stelmaszczuka, akt polskich, rosyjskich, niemieckich. Materiału jest wiele. Zastanawialiśmy się kiedyś, czy można w oparciu o prawodawstwo unijne osiągnąć takie orzeczenie i ... można, a jakby Ukraina weszła do Unii, to by to wręcz ułatwiło sprawę. Zarówno w Polsce jak i w Unii Bandera i banderowcy to antybohaterowie czystek etnicznych.

Można się zastanawiac, co do czynnika faszystowskiego, ale nie co do ludobójstwa.

Dżizas, Łapi!
Nie musimy (przynajmniej ja nie muszę) prosić o konsultacje karnisty. Chodzi mi tylko o to, abyś udowodnił, że to, co z taką pewnością piszesz ma podstawy prawne. Bo mi się wydaje (to tak, żeby Cię oszczędzić, bo akurat jestem pewien), że to co piszesz jest projekcją Twoich chceń, wyobrażeń, zaprawionych dużą dawką negatywnych emocji. No pal licho, emocje ma każdy, jeden takie, drugi inne. Ale skoro jako prawnik, podkreślający i ukończoną uczelnię i konkretnych wykładowców prezentujesz, no nie obraź się, małe przywiązanie do prawniczej wiedzy, to nie dziw się, że tak reaguję.
Co do zeznań Stelmaszczuka przed NKWD - mają taką wartość, jak np. przyznanie się Gomułki do szpiegostwa na rzecz Japonii, czy Gerharda na rzecz Francji. Rozumiesz chyba?
"pewne jest w 100% że jest to realne" - Łapi, zlituj się nad samym sobą, nad czytelnikami tego forum i członkami swojej korporacji (jeśli należysz)!
Priv odpada, powtórzę, wybacz.

[Łapi]

Dżizas, Łapi!
Nie musimy (przynajmniej ja nie muszę) prosić o konsultacje karnisty. Chodzi mi tylko o to, abyś udowodnił, że to, co z taką pewnością piszesz ma podstawy prawne. Bo mi się wydaje (to tak, żeby Cię oszczędzić, bo akurat jestem pewien), że to co piszesz jest projekcją Twoich chceń, wyobrażeń, zaprawionych dużą dawką negatywnych emocji. No pal licho, emocje ma każdy, jeden takie, drugi inne. Ale skoro jako prawnik, podkreślający i ukończoną uczelnię i konkretnych wykładowców prezentujesz, no nie obraź się, małe przywiązanie do prawniczej wiedzy, to nie dziw się, że tak reaguję.
Co do zeznań Stelmaszczuka przed NKWD - mają taką wartość, jak np. przyznanie się Gomułki do szpiegostwa na rzecz Japonii, czy Gerharda na rzecz Francji. Rozumiesz chyba?
"pewne jest w 100% że jest to realne" - Łapi, zlituj się nad samym sobą, nad czytelnikami tego forum i członkami swojej korporacji (jeśli należysz)!
Priv odpada, powtórzę, wybacz.

Oreście, moje osobiste wyobrażenia nie mają tu nic do rzeczy. Rozumiem, że na Ukrainie wiedzą lepiej, akta smierszu, NKWD nie mają żadnego znaczenia... bo albo wymuszone albo napisane za aresztantów. Polacy tez mieli na głowie smiersz i NKWD, ale aż tak w ciemno nie odrzucamy tych akt. Te dowody z dokumentów pokrywają się z naszymi źródłami. Za chwilę napiszesz, że publikacje Siemaszków, Siekierki, Komanskiego, Popka, wielu innych tez nie mają nic do rzeczy, a ludobójstwo wymyślili sowieci aby poróznić Polakow i Ukrainców....


Na tym poziomie to my nie mamy co dyskutować, na prawdę. Ludobójstwo ukraińskie jest faktem, czy ty mnie obrazisz czy wyszydzisz w ten czy inny sposób. Zetknąłem się tyle razy z taką techniką, że już to spływa. To tylko zbędna sztuka dla sztuki. Myślisz, że jak uderzysz w człowieka, to prawda się zmieni. Nie przesadzajmy, to nie ja jestem problemem a historia polsko-ukraińska. Czy myślisz, że jestem czlowiekiem chorym z nienawiści do Ukrainców i Ukrainy? Przecież nic takiego nie ma miejsca. Od prawie już trzech dziesięcioleci grzebię w tym temacie. Zadałem sobie olbrzymi trud przejrzenia wielkiej masy materiału i wiem dokładnie o czym piszę i dyskutuję.

Powtórze, pewne jest w 100% że jest to realne. Uznanie odpowiedzialności OUN-UPA za ludobójstwo na Polakach. I stwierdzę, że ty Oreście właśnie tu podważasz oczywiste fakty i ich prawną konotację.