Rajd Bandery

[Emi]

Niemcy źli, Ukraińcy jeszcze gorsi


- Ciekawe są stereotypy Ukraińców i Rosjan - ocenia Piotr Kwiatkowski, socjolog z Pentora, współautor badań. - Ukrainiec jest okrutny, zabija w bestialski sposób, bywa gorszy niż Niemiec. Potrafi wrzucać ludzi do studni, przywiązywać do drzewa, gdzie jest gniazdo szerszeni.

Dlaczego kontakty z Ukraińcami wspominamy dziś jeszcze gorzej niż z Niemcami? Kwiatkowski: - Być może dlatego, że z Niemcami było już pojednanie, wszystko zostało powiedziane.

Ciekawy sondaż



http://wyborcza.pl/1,76842,6956564,S..._Ukraincy.html

NIe wklejam informacji o stereotypie Ukraińca rzekomo rozpowszechnianym za komuny bo to bzdury. Komuna skazała ten temat na przemilczenie. Tą taktykę kontynuuje polska polityka po 89 oparta na Uni Wolności i Wybiórczej. Jak widać nie sprzyja to pojednianiu.

Należy więc wprost mówić Ukraińcom NIE dla propagowania nacjonalizmu. Słusznie pisze w tym wywiadzie Jeromin: - Być może nieco lekceważymy polską wrażliwość wobec doświadczeń z UPA i wydarzeń na Wołyniu. A widać, że każda rocznica wywołuje emocje. Trzeba wsłuchiwać się w głos drugiej strony, bo tylko rozmowa będzie prowadzić do pojednania. Nasze władze mają jednak co innego na głowie, przede wszystkim walkę wewnętrzną. I stereotypy trwają, mimo że od wybuchu wojny minęło 70 lat.

[orest]

NIe wklejam informacji o stereotypie Ukraińca rzekomo rozpowszechnianym za komuny bo to bzdury. Komuna skazała ten temat na przemilczenie. Tą taktykę kontynuuje polska polityka po 89 oparta na Uni Wolności i Wybiórczej. Jak widać nie sprzyja to pojednianiu.

Taa, bzdury, bzdury ..... Z filmami typu gore, jak np. "Bieszczadzka masakra toporkiem ręcznym, jednostronnym" (znanym też pod roboczym tytułem "Ogniomistrz Kaleń") na czele. Puszczanym rokrocznie w najpierw jednokanałowej, później dwu-, państwowej tv (innej zresztą nie było), jak tylko święta w/g kalendarza juliańskiego przypadały Z idącymi w setki tysięcy egzemplarzy wznowieniami "Łun w Bieszczadach", itp. itd.

Oj, Łapi, Łapi, żebrzesz o posty, wysyłasz mi privy, wbrew mojemu wyraźnemu, kilkakrotnemu zastrzeżeniu, że nie widzę potrzeby niepublicznego kontaktu z Tobą..... Nie osłabiaj mnie, zachowaj resztki godności. Piszesz, jakiś to troskliwy, jak Ci dobro stosunków polsko-ukraińskich na sercu leży - dlatego niektórych rzeczy (niby tych przepisów) publicznie nie ujawniasz, z obawy przed wykorzystaniem tego przez środowiska antyukraińskie, skrajne ..... Jaja sobie robisz? Przecież to, co publicznie piszesz, jest znacznie gorsze. A może chcesz jakoś obronić swój wizerunek, jako "prawnika", nadwyrężony jakby nieco? A może jesteś przekonany o jakiejś ważnej misji do spełnienia .... A tak naprawdę te trzydzieści lat zgłębiania tematu to na marne poszło, tak po efektach sądząc. Wymiana zdań z Tobą służy jedynie Tobie, podsycaniu, pielęgnowaniu Twojej zapiekłej nienawiści. I na nic tu zastrzeżenia typu "ale ja do Ukraińców nic nie mam, tylko ci banderowcy ...", itp. Każdym następnym postem przeczysz temu.

Specjalne pozdrowienia dla Stałego Bywalca i Michała, jeśli można, tak przy okazji

[wp.krzysztof]

Taa, bzdury, bzdury ..... Z filmami typu gore, jak np. "Bieszczadzka masakra toporkiem ręcznym, jednostronnym" (znanym też pod roboczym tytułem "Ogniomistrz Kaleń") na czele. Puszczanym rokrocznie w najpierw jednokanałowej, później dwu-, państwowej tv (innej zresztą nie było), jak tylko święta w/g kalendarza juliańskiego przypadały Z idącymi w setki tysięcy egzemplarzy wznowieniami "Łun w Bieszczadach", itp. itd.

Jakim toporkiem?, o co Ci chodzi?.
Pieprzysz jak potłuczony.

Komuniści przemilczali sprawę mordów ukraińskich na kresach, ponieważ nie chcieli publicznej dyskusji na temat utraconych - na rzecz wielkiego brata - ziem na wschodzie.

Natomiast, co do książki Gerharda i filmu Petelskich, to nie przypominam sobie ani jakiś spektakularnych wielotysięcznych wznowień, ani corocznej emisji filmu na święta.
Można przyjąć, że książka miała służyć, jako powojenne uzasadnienie Akcji Wisła. No jakoś trzeba było to społeczeństwu w y j a ś n i ć.

Oj, Łapi, Łapi, żebrzesz o posty, wysyłasz mi privy, wbrew mojemu wyraźnemu, kilkakrotnemu zastrzeżeniu, że nie widzę potrzeby niepublicznego kontaktu z Tobą..... Nie osłabiaj mnie, zachowaj resztki godności. Piszesz, jakiś to troskliwy, jak Ci dobro stosunków polsko-ukraińskich na sercu leży - dlatego niektórych rzeczy (niby tych przepisów) publicznie nie ujawniasz, z obawy przed wykorzystaniem tego przez środowiska antyukraińskie, skrajne ..... Jaja sobie robisz? Przecież to, co publicznie piszesz, jest znacznie gorsze. A może chcesz jakoś obronić swój wizerunek, jako "prawnika", nadwyrężony jakby nieco? A może jesteś przekonany o jakiejś ważnej misji do spełnienia .... A tak naprawdę te trzydzieści lat zgłębiania tematu to na marne poszło, tak po efektach sądząc. Wymiana zdań z Tobą służy jedynie Tobie, podsycaniu, pielęgnowaniu Twojej zapiekłej nienawiści. I na nic tu zastrzeżenia typu "ale ja do Ukraińców nic nie mam, tylko ci banderowcy ...", itp. Każdym następnym postem przeczysz temu.

Specjalne pozdrowienia dla Stałego Bywalca i Michała, jeśli można, tak przy okazji

Przesada

Nie mam szczególnych powodów bronić Łapiego, bo się z nim zasadniczo nie zgadzam w kwestii jednostronnej odpowiedzialności Ukraińców za ludobójstwo na Wołyniu, oraz za sposób prowadzenia tej dyskusji, personalne wycieczki i pogróżki pod adresem adwersarzy. Przyłapałeś go na prawie precedensowym i kompetencjach prokuratury w polskim systemie prawnym – to fakt. Ale to nikogo nie dyskwalifikuje w dyskusji. W Polsce jest wiele osób o podobnych poglądach. I uważam, że nie można stawiać Łapiemu zarzutu o to, że broni pamięci ofiar Wołynia. Problemem jest to - w jaki sposób to robi, jakiej używa argumentacji.
No, ale od tego właśnie jest forum aby się spierać na argumenty. Gdyby wszyscy się ze wszystkimi zgadzali, to nie byłoby dyskusji.

A Ty - jak na razie - to jeszcze niczego sensownego w temacie tego wątku nie napisałeś.

[Stały Bywalec]

(...)
Specjalne pozdrowienia dla Stałego Bywalca i Michała, jeśli można, tak przy okazji

Wzajemnie !

[orest]

Szanowny wp.krzysztofie! Krucho z pamięcią, oj kruchutko ....

Toporka nie pamiętasz? Czyli kulminacyjnej sceny z rzeczonego filmu? Co prawda, z tymi Bieszczadami, to może nie tak, bo ta scena ma niby obrazować egzekucję WOPistów w Jasielu, ale ogólnie w filmie mowa jest wyłącznie o Bieszczadach. O częstotliwości i terminach emisji filmu możesz nie pamiętać, po prostu tego nie kojarzyłeś. Natomiast ja kojarzyłem (czy jako dziecku mi kojarzono) natomiast z wieku młodzieńczego doskonale tę "zbieżność" pamiętam.

Nakład: no średnio licząc 40-50 tys. każdy (tak, tak - w takich nakładach za PRLu "bestsellery" tłoczono), kilkanaście wydań (a może i ponad dwadzieścia?) od 1959, już żałuję, że nie napisałem w "ponadmilionowym nakładzie" Jednak co milion, to milion, magia liczb .... To pewnie nie pamiętasz też, że "Łuny w Bieszczadach" były szkolną lekturą?

Co do merytoryki moich postów - a czy Ty, czy ktoś inny w temacie tego nieszczęsnego (błahego, ale wyolbrzymionego w Polsce) incydentu - może coś jeszcze nowego i ciekawego powiedzieć? Ty powiedziałeś coś ciekawego? I wszystkie Twoje posty w tym wątku są merytorycznie zbieżne z tematem? Niektórzy "natrzaskali" w dwóch-trzech tematach, tych "gorących" ostatnio, po kilkaset postów, pozwól mi zatem, Łaskawco, na tych parę zdań ..... Zresztą, jeśli upoważniony do tego Administrator uzna, że są niemerytoryczne, niezgodne z regulaminem forum - to je wyciepie, a mnie w ostateczności zabanuje.

Komuna, mówisz, nakazała milczenie? W sprawie Wołynia prawie się zgodzę, choć wychodziły niskonakładowe książki Cybulskiego, Jegorowa, Sobiesiaka ("Maxa"), Sikorskiego (no ten akurat o Galicji Wsch. pisał). To było tak, jak z NRD i RFN (zwanym wprzódy NRFem), byli źli Niemcy i dobrzy Niemcy, rozdzieleni z aptekarską dokładnością murem berlińskim i najbardziej strzeżoną granicą. Podobnie rzecz miała się z Wołyniem, nie pisało się o tym, w myśl chorej zasady dobrych stosunków z "socjalistycznymi" Ukraińcami. Za to o "Zakerzonni" - hulaj dusza! Konfabulacja i fantazjowanie, coby ino obraz Ukraińca wykrzywić - dozwolone, a nawet wskazane. Przykłady - rzeczony film i książka. Choć nie za całej komuny - pierwsze, sztandarowe "dzieła" Prusa - "Władyka świętojurski", "Herosi spod znaku tryzuba", "Atamania UPA" to za późnej komunki wychodziły, co prawda tylko w kilkudziesięciotysięcznych nakładach Instytutu Wydawniczego Związków Zawodowych (tych słusznych związków). I tam o Wołyniu jest już cała "prawda", z półmilionową liczbą ofiar na czele.

A, wracając na sekundkę do nieszczęsnego Łapiego. No mógłbym prawie każdy jego post poddać analizie, oddzielając prawdę od "prawdy". Ale nie mam na to i sił, i ochoty. Zresztą w Twoich oczach, i pewnie w oczach wielu Forumowiczów wyglądało by to tak, jakbym negował zbrodnie wołyńskie. Otóż nie, nie neguję. Chcę tylko zwrócić uwagę, że "twórczość" Łapiego na tym forum bynajmniej nie służy prawdzie, ukazaniu rzeczywistej tragedii polskiej ludności Kresów. To znaczy, służy, ale w takim stopniu jak "zdjęcie Kormana", "uchwała prowodu OUN" czy "dzieła" Prusa i Poliszczuka.

Z tym "pieprzeniem" - czyżbyś Acan burdy karczemne wszczynać zamyślał?
To na mnie nie licz, pozdrawiam.

[Emi]

Straszna propaganda jeden film i jedna książka przez 44 lata.

Kalenia w życiu nie oglądałem a chętnie bym obejrzał, co do sceny z toporkiem to bardzo łagodna biorąc pod uwagę "wyczyny" upowców.

W tym samym czasie nacjonaliści ładowali książkę za książką na zachodzie wypaczając obraz wydarzeń na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej przy pomocy zachodnich służb specjalnych a raczej wykorzystując ich wsparcie. Taki Dymitr Kupiak we "Wspomnieniach nierozstrzelanego" kreuje się na bohatera narodowego Ukrainy a był zwykłym bandytą i rzezimieszkiem.

Nie wspomnę o propagandzie ZUwP po 90-tym roku która wmówiła polskim Ukraińcom że za Wołyń odpowiada polityka II RP a nie UPA, że UPA walczyła o "wolną Ukrainę" i że zostali strasznie pokrzywdzeni w akcji Wisła. Pojechali by na Wschód to zobaczyliby prawdziwą biedę.

Teraz ta propaganda pokutuje tym że antybanderyzm uważają za antyukraińskość co na Watrze było widać. Jak można postawić znak równości pomiędzy Banderą a Ukrainą.

[orest]

Straszna propaganda jeden film i jedna książka przez 44 lata.

Kalenia w życiu nie oglądałem a chętnie bym obejrzał, co do sceny z toporkiem to bardzo łagodna biorąc pod uwagę "wyczyny" upowców.

W tym samym czasie nacjonaliści ładowali książkę za książką na zachodzie wypaczając obraz wydarzeń na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej przy pomocy zachodnich służb specjalnych a raczej wykorzystując ich wsparcie. Taki Dymitr Kupiak we "Wspomnieniach nierozstrzelanego" kreuje się na bohatera narodowego Ukrainy a był zwykłym bandytą i rzezimieszkiem.

(...................)

Teraz ta propaganda pokutuje tym że antybanderyzm uważają za antyukraińskość co na Watrze było widać. Jak można postawić znak równości pomiędzy Banderą a Ukrainą.

Kaleniaś nie oglądał, a Kupiakaś czytał Dziw nad dziwy! Ale jak tak bardzo chcesz, to nic straconego, czasem np. na "Kino Polska" puszczają, z odpowiednim komentarzem. Jest także, w kawałkach, na youtube, i gdzie indziej, no ale nie podpowiadam, bo wiesz - przepisy

Nacjonaliści książkę za książką ładowali? I co, niby te książki, no może nie w najbliższym kiosku RUCHu, ale już w najbliższej księgarni były do kupienia? Zdaj sobie sprawę, Emi, z zasięgu oddziaływania masowo wydawanej książki, zresztą, co tu dużo mówić, literacko napisanej dobrze, o wartkiej akcji, będącej lekturą szkolną, i filmu, pod względem realizacji to - pozazdrościć, powtarzanego w kółko w jedynej, siermiężnej okropnie telewizji.

Emi, widziałeś coś na Watrze? Uchyl rąbka tajemnicy ....

Ale, żeby było bardziej merytorycznie. Zainteresowanym polecam artykuł Grzegorza Motyki - "Łuny w Bieszczadach" Jana Gerharda a prawda historyczna, zamieszczony w zbiorku "Polacy o Ukraińcach, Ukraińcy o Polakach", Gdańsk 1993, a jak ktoś chce bardziej zgłębić temat stereotypu Ukraińca - książkę polskiego Ukraińca Mirosława Truchana "Negatywny stereotyp Ukraińca w polskiej literaturze powojennej" (Мирослав Трухан, Негативний стереотип українця в польськiй пiслявоєннiй лiтературi, Мюнхен-Львiв 1992)

[wp.krzysztof]

......Szanowny wp.krzysztofie! Krucho z pamięcią, oj kruchutko ....

Nic tak nie robi dobrze każdemu forum, jak mała prowokacja.

Co do toporka.
Taki fakt nie miał miejsca. Egzekucja resztek kompani to fikcja wymyślona przez Gerharda, przeniesiona na ekran przez autorów scenariusza. Zresztą ani film, ani książka nie była jakoś szczególnie promowana. Władza szybko rozprawiła się z trudną przeszłością. Gerhard dostał za książkę nagrodę. Film chyba też został nagrodzony. Oprócz książki i filmu, to w szerokim obiegu publicznym nic więcej nie było. Czytałem jeszcze jakąś niskonakładową książkę, o dzielnych żołnierzach KBW uganiających się za bandziorami po Bieszczadach, ale nie mogę sobie przypomnieć ani autora, ani tytułu. Widać, z pamięcią rzeczywiście nietęgo .

..... Z tym "pieprzeniem" - czyżbyś Acan burdy karczemne wszczynać zamyślał? .........

A gdzież tam Drogi Panie.

Burd nie zamierzam wszczynać, za stary jestem, za leniwy i na pieniacza nie mam kwalifikacji. Za „pieprzenie” od ręki przepraszam. Ot, wypsło mi się. Sam nie lubię grubiaństwa na forum, więc tym bardziej mea culpa

.....A, wracając na sekundkę do nieszczęsnego Łapiego. No mógłbym prawie każdy jego post poddać analizie, oddzielając prawdę od "prawdy"....

No cóż, starannie wybrałeś nieścisłości w postach Łapiego – to fakt. W mojej opinii, Łapi to taki forumowy fighter, tzw. walczak. Jest zawziętym dyskutantem, pisze dużo, odpisuje szybko, więc czasem i On coś chlapnie. Ja tam nie wiem, jakim prawnikiem jest Łapi. Uważam jednak, że to nie jest forum korporacji prawniczej, i nie prowadzimy tutaj dyskusji z filozofii prawa. Tocząca się tutaj polemika o stosunkach polsko-ukraińskich leży bardziej w obszarze historyczno-socjologicznym niż prawnym. Mówimy o wspólnej bolesnej historii i jej wpływie na rzeczywistość.

A Łapi, w mojej ocenie patriotą jest – to pewne.

(nie wiem dlaczego to napisałem, skoro mnie nazwał Ukraińcem ... i gloryfikatorem UPA )

[Łapi]

(nie wiem dlaczego to napisałem, skoro mnie nazwał Ukraińcem ... i gloryfikatorem UPA )

Fakt, pojechałem wtedy, Wp.Krzysztofie, ale też napisałem gdzieś później, ze cenię sobie twoją intelektualną manierę. Więc może w kwestiach pewnych zgodni nie jesteśmy (i nie zapowiada się taka zgoda) ale pewien nalezny szacunek wobec twojego sposobu i kultury argumentacji sam z własnej woli uczyniłem


bez czerpania profitów od tego... :)

[orest]

Z uwagi na to, że sformułowania i obelgi pod moim adresem, znajdujące się w poście z godz. 17.36 użytkownika "Łapi" noszą znamiona czynów zabronionych (pomówienie i ubliżanie w środkach masowego komunikowania - art. 212 & 2 kk oraz art. 216 & 2 kk) - proszę Administrację tego forum o usunięcie z niego użytkownika "Łapi".

Z uwagi na istotny udział użytkownika Łapi w całym wątku, dokonałem cenzury w/w określeń oraz upomniałem go na PW o złamaniu Regulaminu. Traktuję to jako ostrzeżenie - pierwsze i ostatnie.
Proszę uczestników o nie używanie argumentów ad personam:) Nie zmieniają sensu zdarzeń historycznych i możliwych ich ocen.