Strona 2 z 2 PierwszyPierwszy 1 2
Pokaż wyniki od 11 do 17 z 17

Wątek: Historia alternatywna czyli kontrfaktyczna

  1. #11
    Bieszczadnik
    Na forum od
    11.2001
    Rodem z
    Warszawa (Ochota)
    Postów
    2,521

    Domyślnie Odp: Historia alternatywna czyli kontrfaktyczna

    Diable-1410, pozwolę sobie powtórzyć: tzw. historia alternatywna jest nieweryfikowalna i najpierw możemy podyskutować o jej "punkcie wyjścia". A do tego trzeba dobrze, z detalami (o których nie uczą w szkołach) znać historię rzeczywistą - aż do owej daty, od której zaczynamy pisać historię alternatywną,

    Następnie zaś należałoby całkowicie odrzucić obecną wiedzę nt. historii rzeczywistej, jaka nastąpiła po tej ww. umownej dacie. W historii realnej bowiem kolejne następujące po sobie fakty generowały cały ciąg zdarzeń, zakończony w maju 1945 r. w Europie, a w sierpniu w Azji.

    Bo ta wiedza rzeczywista (późniejsza) jest przy pisaniu historii kontrfaktycznej całkowicie nieprzydatna. W historii alternatywnej wystąpiłyby inne początkowe zdarzenia (hipotetyczne) i kolejne ciągi zdarzeń, także hipotetycznych, chociaż logicznych.

    Gdyby np. jeszcze w połowie lat 80. ktoś głosił, że w 1991 r. rozleci się ZSRR, w 1999 r. Polska wstąpi do NATO, a w 2004 r. do Unii Europejskiej, to nawet najwięksi opozycjoniści w ówczesnej PRL okrzyknęliby go jakimś maniakalnym fantastą. A także ówczesna Służba Bezpieczeństwa machnęłaby na niego ręką, nie chcąc się ośmieszać represjonowaniem osoby niezrównoważonej psychicznie.

    Oczywiście, pisanie o powyższym w połowie lat 80. to nie byłaby historia alternatywna, ale - rzecz jasna - prognoza historyczna (jak ona się dalej potoczy).
    I popatrz: taka wręcz fantastyczna prognoza, a jednak się sprawdziła !

    Jednak aby pisać historię alternatywną, trzeba zastosować identyczny mechanizm: cofnąć się do wybranej daty, wymazać z umysłu wszystko to, co rzeczywiście zdarzyło się po niej, a następnie niejako "prognozować" kolejne wydarzenia, umiejscowiając się w dacie rozpoczęcia tak rozumianej "prognozy".

    W telegraficznym skrócie: gdyby w PRL gen. Wojciecha Jaruzelskiego zastąpił na stanowisku I Sekretarza KC PZPR np. Stefan Olszowski czy Tadeusz Grabski, a w ZSRR - Gorbaczowa jakiś Janajew, to przecież nasza historia ostatnich 20 lat potoczyłaby się zapewne inaczej. A to, co faktycznie się działo, można by dziś co najwyżej opisywać w kategoriach ... historii allternatywnej.

    A mogło się tak inaczej wydarzyć ? Ja twierdzę, że - jak najbardziej - mogło. Ktoś inny zaprzeczy. Ale nikt tego hipotetycznego już dziś sporu nie rozstrzygnie, gdyż to wszystko historia kontrfaktyczna, nieweryfikowalna.

    .
    Ostatnio edytowane przez Stały Bywalec ; 23-08-2009 o 21:35
    Serdecznie pozdrawiam
    Stały Bywalec.
    Pozdrawia Was także mój druh
    Jastrząb z Otrytu

  2. #12
    diabel-1410
    Guest

    Domyślnie Odp: Historia alternatywna czyli kontrfaktyczna

    ok.1.09.1939-sojusz z Niemcami podpisany.Ruszamy na ZSSR wyzwalamy Bialorus,wykorzystujemy nastroje niepodleglosckiowe wsrod miejscowej ludnosci,przypominamy o wielkiej czystce i glodzie,zapraszamy do stolu ponownie S.Bandere,umacniamy sie na wschodzie.Francja i Anglia daja nam wolna reke-wszak zwalczamy komunizm.jak wtedy wygladalyby działania wojenne.oczywiscie data 1.09. została uzyta tylko teoretycznie-nikt przy zdrowych zmysłach na ROSJE jesienia nie uderzy

  3. #13
    Bieszczadnik
    Na forum od
    11.2001
    Rodem z
    Warszawa (Ochota)
    Postów
    2,521

    Domyślnie Odp: Historia alternatywna czyli kontrfaktyczna

    Cytat Zamieszczone przez diabel-1410 Zobacz posta
    ok.1.09.1939-sojusz z Niemcami podpisany.Ruszamy na ZSSR wyzwalamy Bialorus,wykorzystujemy nastroje niepodleglosckiowe wsrod miejscowej ludnosci,przypominamy o wielkiej czystce i glodzie,zapraszamy do stolu ponownie S.Bandere,umacniamy sie na wschodzie.Francja i Anglia daja nam wolna reke-wszak zwalczamy komunizm.jak wtedy wygladalyby działania wojenne.oczywiscie data 1.09. została uzyta tylko teoretycznie-nikt przy zdrowych zmysłach na ROSJE jesienia nie uderzy
    A oto taki hipotetyczny ciąg dalszy.

    1. Wehrmacht i Wojsko Polskie podchodzą pod Moskwę. Zima wprawdzie bardzo ciężka, ale i naszych oddziałów jest więcej. Nie trzeba bowiem rezerwować sił na wypadek angielskiego desantu na kontynent, marnować ich na okupację części Francji, a Rommel zamiast miana "lisa pustyni" otrzymuje przydomek "wilka stepowego" (w Afryce nic się nie dzieje). Samoloty Luftwaffe w komplecie (nie trzeba ich uzywać do bombardowań Anglii) niszczą ZSRR.

    2. Na dalekim wschodzie uderza armia japońska i jak burza prze na zachód. Wkrótce opanowuje znaczną część Syberii. Po jej ciosami padają ostatnie odwody radzieckie - doborowe dywizje syberyjskie, a zatem już nic nie jest w stanie uratować Moskwy przed zajęciem jej przez wojska koalicji antykominternowskiej.

    3. Do tej koalicji dołączają już wkrótce Włochy i Rumunia. Też chcą zająć miejsce wśród przyszłych zwycięzców i wziąć udział w dzieleniu poradzieckiego tortu.

    4. Wielkie demokracje zachodnie (USA, Anglia i Francja) początkowo z wielką rezerwą podchodzą do ww. rozwoju wydarzeń. Propaganda kominternowska szaleje, bardzo liczni radzieccy agenci wpływu dwoją się i troją. Dezorientują znaczną część opinii publicznej, głosząc w mediach wszem i wobec, jak to nikczemni najeźdźcy brutalnie i okrutnie atakują zawsze pokojowo nastawiony Kraj Rad, pierwsze w świecie państwo robotników i chłopów, wręcz przyszły raj na ziemi. Wielu naiwnych poczciwców im wierzy. W ambasadach i konsulatach niemieckich, polskich oraz japońskich lecą szyby, pikietują je liczni demonstranci. A w zachodnich parlamentach - burza.

    5. Wszystko to z czasem ucicha, gdy wojska koalicji antykominternowskiej wyzwalają coraz to kolejne łagry, zapraszając tam ekipy dziennikarzy z całego świata. Wkrótce też miejscowa ludność wskazuje miejsca pochówków setek tysięcy ofiar represji stalinowskich z lat 30. Media wolnego świata zamieszczają niezliczone zdjęcia, filmy, relacje z przesłuchań oprawców z NKWD, relacje b. więźniów, etc. Intelektualistom zachodnim początkowo trudno jest w to uwierzyć, ale cóż - niezliczone fakty przemawiają same za siebie. Wkrótce więc gniew zachodniej opinii publicznej kieruje się przeciwko temu nieludzkiemu sowieckiemu systemowi.

    6. Amerykański przemysł zbrojeniowy, przestawiony przez Roosevelta na tory gospodarki wojennej zaczyna wspomagać siły koalicji antykominternowskiej. Do Europy i do Japonii płyną, atakowane przez marynarkę ZSRR, konwoje ze sprzętem i zaopatrzeniem.

    7. Po upadku Moskwy w armii i administracji ZSRR dochodzi do otwartego buntu, na czele którego staje generał Własow. Stalin et consortes zostają aresztowani i publicznie osądzeni za zbrodnie przeciwko ludzkości. A następnie skazani i straceni - poza tymi nielicznymi wyjątkami, które wybrały samobójstwo lub udało się im uciec do Chin.

    8. Wojna kończy się jesienią 1942 r., a najpóźniej latem 1943 r. Warunki zawieszenia broni a następnie pokoju dyktują zwycięzcy.

    Diable-1410, a teraz pozwól, że w następnych dwóch punktach posłużę się cytatami z prof. Pawła Wieczorkiewicza z książki, którą Wam poleciłem w zakończeniu postu nr 4 w tym wątku tematycznym. Poniżej cytowana treść znajduje się na str. 237 tej książki.

    9. (Cyt.) "Wizja niemiecko - polskiego "nowego porządku" europejskiego może wydawać się odrażająca. Ale pamiętajmy, że wówczas nie doszłoby zapewne w ogóle do Holocaustu, a już z pewnością ocaleliby Żydzi Polscy; przypomnijmy, że do 1943-1944 roku żadna tragedia nie spotkała ludności żydowskiej we Włoszech, na Węgrzech czy w Bułgarii".

    10. (Cyt.) "... A w 1956 r., w trzy lata po śmierci Adolfa Hitlera, na XX Kongresie NSDAP, przy aplauzie zaproszonych z całej Europy delegacji państwowych i partyjnych, nowy kanclerz 1000-letniej Rzeszy Baldur von Schirach w oględnych słowach potępiłby niektóre "błędy i wypaczenia" w polityce poprzedniego Fuehrera. W telewizji pokazano by, że jego przemówienie szczególnie gorąco oklaskiwała delegacja Reichsgau Schlesien / województwa śląskiego (dziś takie terytorium nazywamy euroregionem) na czele z nadprezydentem generałem brygady Jerzym Ziętkiem ..."


    .
    Ostatnio edytowane przez Stały Bywalec ; 25-08-2009 o 09:05
    Serdecznie pozdrawiam
    Stały Bywalec.
    Pozdrawia Was także mój druh
    Jastrząb z Otrytu

  4. #14
    Bieszczadnik
    Na forum od
    08.2005
    Rodem z
    Sanok
    Postów
    79

    Domyślnie Odp: Historia alternatywna czyli kontrfaktyczna

    No dobra, ale do jasnej Anielki co w tym czasie dzieje się z Organizacją Ukraińskich Nacjonalistów, jej szefem Banderą (to niemożliwe żeby odsiedział to dożywocie!), no a UPA, czyżby miała nigdy nie powstać???

    PS
    No i mamy nawiązanie do UPA!
    Seba

  5. #15
    diabel-1410
    Guest

    Domyślnie Odp: Historia alternatywna czyli kontrfaktyczna

    UPA wspomaga armie sprzymierzonych niemiec i polski w podboju rosji w zamian za obietnice samoistnej ukrainy.po zwycieskiej kampani utworzona zostaje wolna ukraina zwiazana silnym sojuszem z polska i niemcami.po smierci A.H likwidujemy Bandere i jego wspolpracownikowjako element zbyt prawicowy i niepokorny

  6. #16
    Bieszczadnik
    Na forum od
    11.2001
    Rodem z
    Warszawa (Ochota)
    Postów
    2,521

    Domyślnie Odp: Historia alternatywna czyli kontrfaktyczna

    Pragnę Państwa zachęcić do zapoznania się z treścią wywiadu, jakiego redaktorom "Gazety Wyborczej" udzielił znany historyk doc. dr hab. Stanisław Żerko. Całość po nw. linkiem (i jego następnych dwóch odsłonach):

    http://wyborcza.pl/1,76498,6977779,J..._Hitlerem.html

    A wybrany fragment (bynajmniej nie najciekawszy) tu:

    "(...)
    Czy ktokolwiek w Warszawie zakładał serio, że jednak pójdziemy z Niemcami na czerwonych?

    - Polscy germanofile stanowili w Polsce zupełny margines. Najgłośniejsi byli trzej publicyści: Stanisław Cat-Mackiewicz, Adolf Maria Bocheński i Władysław Studnicki. Dwaj pierwsi w 1939 r. odłożyli koncepcje współpracy z Niemcami. Pozostał Studnicki, którego nawet ambasada niemiecka w Warszawie nie traktowała poważnie. W maju 1939 r. rozesłał członkom rządu memoriał, w którym przepowiadał, że wojna polsko-niemiecka może trwać najwyżej sześć tygodni i że nastąpi wyniszczająca kraj kilkuletnia okupacja. Studnicki zwracał uwagę, że Brytyjczykom zależy na uzyskaniu pomocy radzieckiej, a to może oznaczać w przyszłości albo utratę wszystkich ziem za Sanem i Bugiem, albo wręcz przekształcenie Polski w jedną z republik ZSRR. ,,Przez udział w wojnie nie mamy nic do zyskania, a wszystko do stracenia. Zyskać na przegranej Niemiec nie możemy" - pisał Studnicki. Dlatego zalecał przyjęcie niemieckich propozycji."

    [Powyższe pogrubienie tekstu - moje, St. Byw.
    Pisząc o "udziale w wojnie" Wł. Studnicki miał oczywiście na myśli wojnę Polski z Niemcami w imię ówczesnej brytyjskiej racji stanu]

    "Można powiedzieć, że przewidział rozwój wypadków.

    - Z dzisiejszej perspektywy możemy mu przyznać rację. Jednak wiosną 1939 r., po udzieleniu Polsce gwarancji brytyjskich, wydawało się, że polskie sprawy są na dobrej drodze. Beck logicznie zakładał, że Hitler otrzeźwieje i cofnie się, a politycy zachodni we własnym interesie wykażą stanowczość. Nie można zarzucać Beckowi, że nie był jasnowidzem. Sojusz z Hitlerem musiał się wydawać marszem w przepaść.
    (...)
    Jak wyglądałaby sytuacja, gdyby Polska była pokonanym sojusznikiem Niemiec? Zostałaby zapewne zredukowana do kilku województw centralnych, do czegoś w rodzaju nowego Księstwa Warszawskiego. Musiałaby płacić odszkodowania wojenne, nosząc w dodatku piętno kraju, który zdradził Zachód w 1939 czy 1940 r. Nietrudno też przewidzieć, jak terytorium Polski potraktowaliby zwycięscy czerwonoarmiści.

    A gdyby polskie dywizje przeważyły szalę na korzyść Niemiec?

    - Wykrwawiłyby się na froncie wschodnim znacznie bardziej niż podczas kampanii wrześniowej. Polska wyszłaby zapewne z wojny jako kraj osłabiony, osaczony przez Niemcy ze wszystkich stron. Nie wiadomo też, jaki byłby los ziem dawnego zaboru pruskiego. W każdym razie należałoby brać pod uwagę także perspektywę przekształcenia Polski w jakiś "protektorat Małopolski i Mazowsza".
    (...)"

    [To ostatnie zdanie to nie główna prognoza w anallizowanym wariancie, lecz jej wariant asekuracyjny: "(...) należałoby brać pod uwagę także (...)" - uwaga moja, St. Byw.]
    Ostatnio edytowane przez Stały Bywalec ; 31-08-2009 o 19:15
    Serdecznie pozdrawiam
    Stały Bywalec.
    Pozdrawia Was także mój druh
    Jastrząb z Otrytu

  7. #17
    Bieszczadnik
    Na forum od
    11.2001
    Rodem z
    Warszawa (Ochota)
    Postów
    2,521

    Domyślnie Odp: Historia alternatywna czyli kontrfaktyczna

    Inny temat:

    1. W eliminacjach do piłkarskich MŚ 1974 Włodzimierz Lubański nie zostaje fatalnie sfaulowany. Kazimierz Górski powołuje go więc do składu polskiej reprezentacji na MŚ w Niemczech w 1974 r.

    2. W związku z tym skład oraz ustawienie naszej reprezentacji jest nieco inne. Miejsce Roberta Gadochy w ataku zajmuje Lubański (Gadocha gra w drugiej linii razem z Kazimierzem Deyną).

    3. W takim składzie Polska wygrywa mecz z Niemcami o wejście do finału MŚ, a w finale pokonuje Holandię.

    4. Polska zostaje mistrzem świata w piłce noznej w 1974 r. Niemcy w tzw. małym finale (mecz o 3-cie miejsce) wygrywają z Brazylią.

    5. Królem strzelców MŚ 1974 jest Włodzimierz Lubański, który podczas turnieju zdobył 20 bramek. Wynik ten zapewnił sobie m.in. poprzez strzelenie Haitańczykom (we wcześniejszym meczu "o wyjście z grupy") aż 10 goli, co też staje się swego rodzaju rekordem świata, do dziś nie pobitym.

    Realne ?
    Moim zdaniem - tak.

    A napisałem to - "ku pokrzepieniu serc" ... piłkarskich kibiców, do których też się zaliczam.


    .
    Ostatnio edytowane przez Stały Bywalec ; 03-09-2009 o 06:32
    Serdecznie pozdrawiam
    Stały Bywalec.
    Pozdrawia Was także mój druh
    Jastrząb z Otrytu

Informacje o wątku

Użytkownicy przeglądający ten wątek

Aktualnie 1 użytkownik(ów) przegląda ten wątek. (0 zarejestrowany(ch) oraz 1 gości)

Podobne wątki

  1. IV RIMB - relacja alternatywna
    Przez Wojtek Pysz w dziale Relacje z Waszych wypraw w Bieszczady
    Odpowiedzi: 15
    Ostatni post / autor: 12-03-2013, 11:56
  2. Historia Czarnej
    Przez Krzysztof Franczak w dziale Dyskusje o Bieszczadach
    Odpowiedzi: 0
    Ostatni post / autor: 19-02-2008, 19:47
  3. Historia sztuki po 1989 r.
    Przez lucyna w dziale Bibliografia Bieszczadów
    Odpowiedzi: 19
    Ostatni post / autor: 01-01-2008, 07:14
  4. Historia po 1989 r
    Przez lucyna w dziale Bibliografia Bieszczadów
    Odpowiedzi: 51
    Ostatni post / autor: 31-12-2007, 07:31
  5. Historia krzyża na Tarnicy
    Przez Kriss40 w dziale Dyskusje o Bieszczadach
    Odpowiedzi: 0
    Ostatni post / autor: 08-09-2004, 19:33

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •