Jaskinie

[wjg]

WJG - my tu są ludziska spokojne,

Muszę się nie zgodzić. Zauważ, że pierwszy post na forum napisałem po tym jak Klopsik opisał mnie jako idącego po trupach przyrody, niekompetentnego pseudoznawcę ( i tu nie ma pomyłki bo wymienia mnie z nazwiska), potem zostałem wyzwany w ciągu jednego bezkropkowego wywodu od (c)h.. i k.. , że już nie wspomnę o pomówieniach o współpracy z UB. Poza tym czytuję ShoutBox, np wczorajszy, i widzę jakimi epitetami jestem darzony przez resztę użytkowników, poza tym jeszcze przed pierwszym postem zostałem nazwany 'palantem'. Zatem nie dziw się proszę, że w postach odnoszę się do tych stuacji, bo w góralu krew się gotuje gdy czyta takie rzeczy.
Jak pisałem rozumiem z czego to wynika-w opini Forumowiczów zaatakowałem jednego z grupy i nie jest ważne czy moje argumenty są poprawne czy nie czy w ogóle ich nie ma - ważne żeby zgnoić. A piszę głównie żeby wyjaśnić pewne sprawy związane z jaskiniami (a że rozmowa zahaczyła o sprawy bardziej personalne to wybaczcie ale, patrząc wstecz na topic nie ja zacząłem osobiste wycieczki...), bo poziom wiedzy osoby, która uważana była za eksperta jest żałosny.
Derty, sądzę, że z uwagi na wykonywaną pracę i funkcję(tak z ciekawości- który park?) wiesz jak ważna jest w ochronie środowiska przyrodniczego odpowiednia edukacja. Poprawna, pełna, odpowiadająca na większość zagadnień związanych z danym tematem. Niestety na tym forum, w tematach związanych z jaskiniami, mamy do czynienia z jej fatalnym poziomem. Czynione jest to właściwie przez jedną osobę, rozpisuje się ona np o tym, że klasyfikacja jaskiń pseudokrasowych jest podana w podręcznikach do geografii albo, że krasownie to proces odpowiedzialny tylko za powstawanie jaskiń. I to wprowadza w błąd, potem użytkownicy (jak widzę z opsów w dużej części przewodnicy, osoby, które podczas prowadzania grupy zagłębiając się w tematykę rejonu przekazują także te treści) pytają czy można rzeczywiście rozpoznać po dotyku piaskowiec cergowski od otryckiego (sic). I tak jak pisałem:takie treści są przekazywane dalej, mówi się, że nietoperze to ptaki albo że mają zęby jak rekiny i jedzą w Polsce owoce i piją krew (spotkałem się i z takimi podczas opieki nad znalezionymi nietoperzami)- to jest rażące.
Nie czytałem całego forum, duża część tematów zwycajnie mnie nie interesuje, spojrzałem na te przyrodnicze. I rzeczywiście w wielu wypadkach prawdziwe są słowa Michała (w tym temacie)

Jak już wspomniałem, nie lubicie odpowiadać konkretnie (a wiem, że sporo z Was może to zrobić z powodu swego doświadczenia) na posty. Mam wrażenie, że nawet dokładnie nie czytacie ich. Poza olewania kogoś i ignorowania problemu zgłaszanego przez niego przesłania Wam całą resztę. Dlaczego? Pewnie większość ludzi traktujecie podobnie w życiu. Obym się mylił...

są dość odpowiednie do podsumowania. Także w tym temacie brak było uargumentowanych, rzetelnych odpowiedzi na pytania. Co próbowałem zmienić m.in. odpowiadając na niektóre (choćby troglokseny).

Jeśli uważasz, że możesz nieco czasu stracić na przelanie swej wiedzy jaskiniowej w nasze łepetynki, to extra. W końcu co jakiś czas mamy tu posty ludzi interesujących się jaskiniami i mogliby szybko znaleźć wiele odpowiedzi na swoje pytania. Tylko nie sądź, że masz wydrukować encyklopedię:P

Wybacz, jeżeli czasem zapędziłem się w specjalistyczne terminy ale najczęściej robiłem to na wyraźną 'prośbę' Polemisty

lubisz to prawda ,pomadrzyc sie wszystko fajnie i super wiec zrob to rzetelnie napisz posta ponizej na temat genezy jaskin w bieszczadach a nie mieszaj

Jeżeli zrodzą się jakieś pytania dotyczace jaskiń chętnie służę pomocą: wiedzą lub odpowiednią literaturą, zajmuję się głównie biospeleologią ale orientuję się co nieco także w innych zagadnieniach związanych z jamami.
Basiu Z.- "Jaskinie.." to dość przedawnione dzieło, wiele się zmieniło od 1998r w którym ten inwetrarz został wydany. Uzupełnienia można znaleźć w m.in Jaskiniach Beskidzkich, Jaskiniach, Jamniku, Zacisku, kilku materiałach Sympozjum Speleologicznego, większość z nich znajdziesz w dobrych bibliotekach. Ogólny rozdział o geologii i powstawaniu jaskiń Karpat fliszowych znajduje się w tomie pierwszym "Inwentarza..", warto też poczytać poprzednie inwentarze JKf autorstwa Klasska z fajną klasyfikacją typów genetycznych jaskiń fliszowych.
Lucyno- jak wspomniałem rozpoznawanie piaskowców w ten sposób możesz wstawić między bajki. Jeżeli masz pytanie-pytaj. Dotychczas odpowiadałem na wszystkie związane z jaskiniami i mam nadzieję, że te odpowiedzi zadowalały pytających.
pozdrawiam
WojtekJG

[lucyna]

Abym mogła zadawać konkretne pytania musiałbym posiadać jakąkolwiek wiedze w tym temacie. Z tym mam problem. Mieszkam w Bieszczadach i nie mam dostępu do dobrych bibliotek. Mam nadzieję iż Koledzy chociaż raz zorganizują szkolenia tego typu.
1. Interesuje mnie geneza i morfologia jaskiń. Mamy budowę fliszową więc występują u nas jaskinie fliszowe, szczelinowe. Czy ostnieje wśród nich podział?
2. Czy w tego typu jaskiniach są nacieki? Słyszałam iż w niektórych można spotkąć mleczko wapienne?
3. Jaki panuje mikroklimat w tego typu jaskiniach? Byłam tylko w turystycznie dostepnych jaskiniach, w tym lodowych.
4. Rozumiem, że prowadzicie inwentaryzacje? Jakie gatunki nietoperzy występują w Bieszczadach? Wiem, że dość często zimują w nich salamandry. Co oprócz tego można spotkać? Czy można wziąść udział w Waszych inwentaryzacjach?
5. Czy istnieje jakakolwiek godna polecenia strona internetowa dotycząca jaskiń fliszowych?
6. Naprawdę nie można po dotyku odróżnić piaskowca ciężkowickiego od otryckiego?

[Basia Z.]

Basiu Z.- "Jaskinie.." to dość przedawnione dzieło, wiele się zmieniło od 1998r w którym ten inwetrarz został wydany. Uzupełnienia można znaleźć w m.in Jaskiniach Beskidzkich, Jaskiniach, Jamniku, Zacisku, kilku materiałach Sympozjum Speleologicznego, większość z nich znajdziesz w dobrych bibliotekach. Ogólny rozdział o geologii i powstawaniu jaskiń Karpat fliszowych znajduje się w tomie pierwszym "Inwentarza..",

Wiem, mam, czytałam.
Ja nie chodzę po dziurach, ale mój mąż eksplorował w dawnych czasach jaskinie m.in. tatrzańskie (m.in Wielką Śnieżną) a i starszy syn interesuje się jaskiniami.
Stąd w domu mamy sporo literatury na ten temat i prenumerujemy "Jaskinie".

A że wydawnictwo się zdezaktualizowało to nic dziwnego, ciągle są przecież jakieś nowe odkrycia, a że nie są specjalnie nagłaśniane - to też nic dziwnego.

BTW z synami byłam za naszą wschodnią granicą (na terenie Gór Pokucko-Bukowińskich) i tam młodzi włazili do jaskiń we fliszu karpackim (podobnych np. do tej w Malinowie), o długości ok 40 m i glebokosci kilku m.
Na dole w jaskini w sierpniu był lód.
Ciekawe czy tamte jaskinie ktoś też inwentaryzuje i kartuje ?

Pozdrowienia

Basia

[lucyna]

Acha i 7 ale to chyba raczej z tych głupich. Osobiście nie wydaje mi się to prawdopodobne.
Kilkakrotnie spotkałam się z informacjami, że jaskinia kopule szczytowej Tarnicy jest pochodzenia tektonicznego? Ile jest w tym prawdy? Czy mógłbyś coś o niej nam powiedzieć? W jaki sposób powstała?

[wjg]

hej,
zatem odpowiadam:
1. Generalnie pierwszym podziałem jaskiń to podział na :pierwotne (powstałe wraz ze skałą która je tworzy np lawowe) i wtórne.Możemy je dalej podzielić jaskinie na krasowe i niekrasowe. Dalej krasowe (w najprostszym ujęciu) na strefy wadycznej, freatycznej i powstałe anastomozach. Natomiast niekrasowe (często stosuje się termin pseudokrasowe, termin z którym nie wszyscy się zgadzają) możemy podzielić na kilka kolejnych typów genetycznych (również proste ujęcie):
-grawitacyjne (często nazywane osuwiskowymi)- powstałe w skutek osunięcia się pakietów skalnych na śliskim podłożu (np na łupkach). Osunięciom podlegają nie tylko skały niekrasowiejące np. największe jaskinie Pienin polskich są pochodzenia osuwiskowego. Możemy tu wyróżnić kilka morfotypów np szczelinowe(szparowe) założone na szczelinie, blokowiskowe powstałe w koluwium osuwiskowym po podcięciu ściany osuwiska lub np bedding type powstałe np pod wychodniami skalnymi w skutek wypadania materiału mniej odpornego(chciaż tu mamy często do czynienia z geneza mieszaną)
-tektoniczne czyli powstałe na uskokach tektonicznych (często wrzuca się w ten worek jaskinie grawitacyjne a to zupełnie inna rzecz).
-erozyjno-wietrzeniowe powstałe w skutek wietrzenia, erozji wodnej, sufozji (zamrozu) czyli wymrażania czy chemowietrzenia
-mówi się też o jaskiniach bakterigenicznych - gdzie mikroorganizmy rozpuszczając związkami metabolicznymi skałę tworzą pustki
-oraz zoogenicznych- gdy wejście do podziemi staje się dostępne po przekopaniu przez zwierze (te dwa ostatnie typy są dość dyskusyjne, w polskiej literaturze jak dotąd nieobecne).

2. Nacieki w Beskidzkich jaskiniach są częstsze niż by się można było spodziewać. Są nacieki kalcytowe, dość spore, miejscami nawet porównywane z tymi na jurze (!), zdarza się też lekki osad z mleka wapiennego lub czasem większe grzybkowe formy z mleka. Wszystko to bierze się ze spoiwa piaskowców czyli soli które uwięziły ziarna piasku podczas tworzenia skały. Gdy jest to silnie wapniowane podłoże wymywany z niego kalcyt (krystaliczny węglan wapnia) powstają nacieki twarde, gdy niekrystaliczny węglan lub fosforan - nacieki miękkie, zdarzają się tez inne nacieki np wyglądające jak przypalenia zacieki z manganu. Więcej ciekawych rzeczach o najnowszych badaniach nacieków w Beskidach można poczytać w ostatnim Studia Naturae wydawanym przez IOP.

3. Mikroklimat jaskiń dzielimy na statyczny (zimny lub ciepły) i dynamiczny. Statyczny zimny mamy wtedy gdy jaskinia ma (naturalnie) jeden otwór, nie ma kontaktu z powierzchnią np przez szczeliny a pustka od otworu opada w dół. ciepłe na odwrót - pustka idzie w górę (sytuacja dość rzadka, Kowalski w podstawowych dziełach o jaskiniach Polski pisał, że taka sytuacja ma miejsce tylko w niektórych kominach w Tatrach, obecnie wiemy, że tak nie jest). Dynamiczny mikroklimat związany jest z ruchem powietrza (chociaż w statycznych jaskiniach ruch też występuje np w jaskiniach poziomych, przykładem jest tu nietoperzowe, różni się tylko typ tego ruchu), ale ruchem od głównego, najczęściej górnego otworu do dolnego (lub szczelin łączących z powierzchnią- taka sytuacja ma miejsce w lecie (powietrze zasysane) w zimie odwrotnie (parowanie z otworu). W naturze nie jest to takie proste i mikroklimat nie jest jednorodny, często są to typy mieszane. Badania takie wymagają długich czasów obserwacji. Z ciekawostek swego czasu wyprowadzono wzór na temperaturę jaskini jako funkcję wysokości npm, sprawdzała się dla jaskiń krasowych w określonym ośrodku skalnym.

4. Jak dotąd (piszę tylko o publikowanych danych) stwierdzono zimowanie 3 gatunków, kolejne kilka zostało stwierdzone podczas inwentaryzacji letnich (łącznie bodajże , w ostatnim czasie dołożyliśmy jeszcze 5 gatunków (dane nieoficjalne). Kilka gatunków wykazanych zostało z kości z okresu holoceńskiego (!)z Nasicznego (jest to jedno z dwóch stanowisk z kościami w jaskini fliszowej w Polsce). Salamandry się zdarzają w jaskiniach , miejscami dość często, prowadzę takie obserwacje w Pienianch. co do inwentaryzacji (nietoperzowych) - osobiście jestem przeciwny wejściom wiekszych grup do jaskiń fliszowych na liczenia zimowe, nie praktykuję tego typu 'wycieczek' (robię to albo sam albo max do 3 osób), wszystko ze względu na małe kubatury i możliwość łatwego wybudzenia zwierząt. Natomiast podczas liczeń na terenach chronionych mam wręcz limit osób wpisany w pozwolenie. Dlatego generalnie trudno mi tu się deklarować, że mogę kogoś chcącego się przyuczyć czegoś o nietoperzach wziąć do jaskini żeby je zobaczyć. Niestety mało jest w Polsce warsztatów lub kursów mówiących o nietoperzach, my w Krakowie organizujemy taki dla studentów, czasem dla leśników, ale możesz np pojechać na Noc Nietoperzy organizowaną przez Parki z Krosna, czasem na tej imprezie da się czegoś nauczyć.
Podkreślam, że zgodnie z prawem ochrony przyrody wejście na zimowiska nietoperzy wymaga zezwolenia Ministra Środowiska lub licencji chiropetrologicznej, a na terenach chronionych osobnych zezwoleń odpowiednich organów.

5. mogę polecić speleo.bielsko.pl Speleoklub Bielsko-Biała i Speleoklubu Beskidzkiego, którego kiedyś byłem członkiem ssb.strefa.pl. Na nich sprawozdania, czasem artykuły.

6. Uważam (nie tylko ja), że nie, są zbyt podobne.

7. Jest raczej osuwiskowa. wejścia otworzyły się po intensywnych opadach co może sugerować, że jest to raczej szczelina osuwiskowa. Raczej bo od 2003 roku tam nie byłem.
Basiu Z., z tego co wiem ukraińskie kluby speleologiczne nie działają ostro w jaskiniach fliszowych, Ukraina jest kojarzona przede wszystkim z rozległymi systemami gipsowymi, zdarza się, że nie podchodzi się do inwentaryzacji problemów mających mniej niż 30 metrów (informacja od znajomego nietoperzologa ).

W międzyczasie podczytuję sobie ShoutBox:
dzięki orsini za komentarze ale spójrz proszę na ten wątek, na kolejność postów i sama powiedz czy to nie "ulubiony forumowicz" zaczął jeździć po osobach, które nawet wtedy nie były zarejestrowane na forum? Na dodatek wymienił je z nazwiska a potem użył steku pomówień i przekleństw. Osoby polemizujące nie skorzystały z okazji i nie użyły wulgaryzmów.
poza tym- przewodnicy, ludzie uważający się za prawdziwych przyrodników, a piszący rzeczy typu "wybiję te ich wszystkie nietoperze"...

[lucyna]

Dziekuję za moim zdaniem wyczerpujaće informacje. Wiedziałam w jaki sposób prowadzi się liczenie nietoperzy.

[vm2301]

@wjg

Lacek sprowokował tę "lawinę" cytując niby to czyjeś niepochlebne zdanie - gdyby tego nie chciał zrobić, to by po prostu w wymijający sposób podziękował Klopsikowi za "oferowaną pomoc".

Po drugie, gdy ktoś bije Ci kolegę, to najpierw biegniesz, by mu wpie***, a potem myślisz, co sie stało

Po trzecie jestem przekonany, że sytuacja się wykrystalizuje.

Witaj na forum.

Pytanie a raczej prośba nr 8 (zajmiesz się konkretami, to się pitolenie skończy


Sufozja - przeczytałem jakąs definicję, wiem, że jakies doły sufozyjne sie tworzą, formując jaskinię, tak? A czy znaczący wpływ na wygląd samej skały toto ma?


Pozdrawiam:)

[lucyna]

@wjg

Lacek sprowokował tę "lawinę" cytując niby to czyjeś niepochlebne zdanie - gdyby tego nie chciał zrobić, to by po prostu w wymijający sposób podziękował Klopsikowi za "oferowaną pomoc".

Po drugie, gdy ktoś bije Ci kolegę, to najpierw biegniesz, by mu wpie***, a potem myślisz, co sie stało

Po trzecie jestem przekonany, że sytuacja się wykrystalizuje.

Witaj na forum.

Pytanie a raczej prośba nr 8 (zajmiesz się konkretami, to się pitolenie skończy


Sufozja - przeczytałem jakąs definicję, wiem, że jakies doły sufozyjne sie tworzą, formując jaskinię, tak? A czy znaczący wpływ na wygląd samej skały toto ma?


Pozdrawiam:)

To forum czyli my wszyscy musimy odpowiedzieć sobie na proste pytanie: w jakim kierunku idziemy. Czy nadal będziemy dążyć do stania czymś w rodzaju przyjacielskiej, stającej na wysokim poziomie merytorycznym platformy informacyjnej, gdzie będą nadal toczone interesujące dyskusje czy w stronę zapyziałego grajdołka gdzie toczy się rozmowy o d... Maryni. Na razie jesteśmy otwarci na nowych, na wiedzę i doświadczenie górskie. Wśród nas są specjaliści z wielu dziedzin dzielący się swimi umijętnościami. Niestety, coraz częściej pojawiają się lub uaktywniają osoby nie mający ani wiedzy ani doświadczenia górskiego, nie znające Bieszczadow, Karpat Wschodnich, mające tylko parcie na gadanie. Jest taki dowcip: ej, panie derecgtórze. Mam wicie takom mature do gadania...telobok gadał, telebok gadał, ino, wicie...nie wim o czyim gadam.
Jakoś nie obawiam się o naszego Klopsika. Ta Cholera to jamnik mający naprawdę dużą wiedzę i równie duże doświadczenie górskie. Tu trafiła kosa na kamień. Możemy oczywiście Nowych wykopać broniąc Wojtka tylko po co. Ci Nowi mogą stać się naszymi Kolegami, mają wiedzę i umiejętności, które wzbogacają forum. Ten konflikt przypomina mi wojenkę pomiędzy Baśką, a mną. Nie lubimy się co widać na pierwszy rzut oka ale nasze dyskusje są merytoryczne. Doświadczenie kontra doświadczenie, wiedza kontra wiedza, charakterek przeciw charakterkowi. Dajmy więc Panom możliwośc wygadania się.

[vm2301]

A niechaj się dogadują.

ale nasze dyskusje są merytoryczne. Doświadczenie kontra doświadczenie, wiedza kontra wiedza, charakterek przeciw charakterkowi.

O no to tu meritum zejść na plan dalszy musi


A co dupy Maryni, to jak na każdym forum będzie to zawsze temat dyżurny.

Nie jesteś Lucyno w stanie kontrolować forum publicznego.

Poza tym jest w tym jakaś sprzeczność jeśli z jednej strony mówi się o "koleżeństwie", a z drugiej chce się ograniczać rozmowy "kolegów" do jedynie merytorycznych dyskusji na tematy geologiczno-turystyczno-jakieśtam


Pozdrawiam:)

[klopsik]

[QUOTE=wjg;72751]Muszę się nie zgodzić. Zauważ, że pierwszy post na forum napisałem po tym jak Klopsik opisał mnie jako idącego po trupach przyrody, niekompetentnego pseudoznawcę ( i tu nie ma pomyłki bo wymienia mnie z nazwiska), potem zostałem wyzwany w ciągu jednego bezkropkowego wywodu od (c)h.. i k.. , że już nie wspomnę o pomówieniach o współpracy z UB. Poza tym czytuję ShoutBox, np wczorajszy, i widzę jakimi epitetami jestem darzony przez resztę użytkowników, poza tym jeszcze przed pierwszym postem zostałem nazwany 'palantem'. Zatem nie dziw się proszę, że w postach odnoszę się do tych stuacji, bo w góralu krew się gotuje gdy czyta takie rzeczy.

WJG jezeli Cie obrazilem epitetami to przepraszam , mnie tylko czasem krew zalewa za predko .Pewne sprawy zaszle miedzy nami trzeba bylo zalatwic dawno temu Osobiscie, zaluje ze wyszlo jak wyszlo, postaram sie to jakos poustawiac by bylo oki.PIsac nie umiem skladnie co drazni cie nieco coco, szczegolnie jak dzialam pod wplywem silnych emocji.Przez co ze to konflikt narasta od dlugiego czasu, jak wspolnie dyskutujemy . Nie jestem naukowcem i nie pretendetuje do tego tytulu, Wyleczylem sie w pewnej mierze dzieki tobie temu spory czas temu.Wiec zamiast zarliwie "dyskutowac" dajmy sobie spokoj po prostu, nie musimy sie lubic ale jakos trzeba istniec w wspolnej przestrzeni wirtualnej.Jezeli bede pisal glupoty sprostuj, jezeli masz ochote.
Jaskiniom i nietoperzom nie robie i nie bede robic krzywdy w zaden sposob gdyz mam za gleboko w sercu przyrode jako dobro samo w sobie.


Z jaskiniami w bieszczadach hmm co tu duzo mowic te gory moga zadziwic swojm bogactwem :), co prawda to nie slaski z swojstymi olbrzymami jak na flisz polski, ale jest o co wlaczyc ,Schronisk jest sporo i zawieraja mase ciekawostek zwierzecych wewnatrz, wiem wiem bajki o gawrach i rysiach wewnatrz jedak tak jakos sie sklada ze ponad przecietna ilosc jamek jest tu zamieszkana, w duzej mierze przez to nie chce by to co znalazlem zostalo gdziekolwiek opublikowane , chce w ten sposob chronic przyrode, moze zle robie w ten sposob nie wiem uwazam to za sluszne, nie chce nieczego udowadnic Ci nic po porstu Sam sie przekonasz zajakies 10-20 lat jak to jest Bieszczadach z jaskiniami, mojm bledem jest to ze za duzo po porstu mowiac czasem pierdole glupoty ktore sa warte tyle co nic ,

Poswiecilem tym gora 2 lata aktywnej dzialanosc schodzilem dobrze ledwie 1/3 terenu ciekawych dla mnie, teren trudny ,ciezki dojazd, obszar olbrzymi, rzetelnych informacji malo .Szczescia trzeba miec sporo by cos trafic konkretnego.

Jedyny dobry spekt jaki wynikl to taki ze watek jaskinie odzyl i pojawili sie prawdziwi grotolazi beskidzcy ja jestem pseudobeskidzkim
, no i oczywiscie merytoryka wiedza nade wszystko rzetelna wiedza


ps
Jednakze z tym rozpoznawaniem piaskowca da sie, nie umiem tlumaczyc , to trzeba czuc , to jest jak roznica w spawaniu zwyklej stali a stali kotlowej by ktos powiedzial ten szczypie sie tak a drugi tak jeden ma tendencje do odpryskiwania w ten sposub a drugi tak, kurcza to po prostu wychodzi z czasem.Prubuj Pod spiaska , czekalem az wyciagniesz kamienie, nie zrobiles tego wiec poszedlem pomagac przy rozpalniu ognia w tipi, brat jana nie dawal rady z topornym lukiem i swidrem ktory wystrugal na podredziu.