Ogniomistrz Kaleń

[Emi]

Emi a przepraszam bardzo, widziałaś ostatnimi czasy film o dzielnych żołnierzach X nakręcony przez państwo Y?
Kompania z tego co pamiętam traktuje o amerykańskiej 101 powietrzno-desantowej. Hmmmmm... a czym kula od amerykańskiego żołnierza w czaszce człowieka różni się czymś od kuli wystrzelonej przez Ukraińca, Rosjanina, Czeczena, Polaka czy Brytyjczyka? Poczytaj trochę o "osiągnięciach" tej doborowej elitarnej jednostki.
Każdy naród robi filmy wojenne o swoich żołnierzach wybielając czy ukrywając pewne fakty.
Ciekawe, że w naszych pancernych nie wspomnieli o tym jak traktowano Ślązaków w służbie niemieckiej wziętych do niewoli blisko linii frontu...
Powtórzę się
Wojna zawsze wygląda tak samo

Czym innym są zbrodnie wojenne podczas prowadzenia działań wojennych, a czym innym zorganizowane ludobójstwo prowadzone zamiast działań wojennych. Wojna nie wygląda tak samo nigdzie, dużo zależy od celu prowadzonych działań. Dlatego inną klasyfikację ma m.in. Holocaust, czy ludobójstwo w Rwandzie.

PS UPA rzadko używała borni palnej do mordowania czy to Polaków czy Ukraińców. Siekiery w ich oczach miały większe uznanie

[Pawelk]

Czym innym są zbrodnie wojenne podczas prowadzenia działań wojennych, a czym innym zorganizowane ludobójstwo prowadzone zamiast działań wojennych. Wojna nie wygląda tak samo nigdzie, dużo zależy od celu prowadzonych działań. Dlatego inną klasyfikację ma m.in. Holocaust, czy ludobójstwo w Rwandzie.

PS UPA rzadko używała borni palnej do mordowania czy to Polaków czy Ukraińców. Siekiery w ich oczach miały większe uznanie

A masowe groby w Srebernicy to co innego.
Tak oczywiście...
To co innego- do wszystkiego można dopisywać ideologię...
Tylko zwłoki z kulami ciągle takie same.

Emi zadałem Ci proste pytanie "...a czym kula od amerykańskiego żołnierza w czaszce człowieka różni się czymś od kuli wystrzelonej przez Ukraińca, Rosjanina, Czeczena, Polaka czy Brytyjczyka?" Jeśli mogę Cię o coś prosić to proszę o odpowiedź na nie.

Wiesz Emi, nie wiem dlaczego stwierdzasz, że działania te były prowadzone zamiast działań wojennych. Np 34PP z 8DP jeszcze spory kawałek czasu po 45r utrzymywał bojowy stan osobowy, a żołnierzy po "akcji praskiej" której koniec zbiegł się z końcem wojny nie objął rozkaz demobilizacyjny. Nie dla wszystkich ludzi i miejsc wojna skończyła się wiosną 1945 roku.
Z drugiej strony. Wojna partyzancka to nic innego jak ewolucja wojny podjazdowej w której ważnym czynnikiem był "stosunek" do ludności cywilnej na terenie operowania. Drogi były i są dwie, albo terror albo przyjaźń. Ukraińcy stosowali zależnie od potrzeby jednego i drugiego. Żeby była jasność sprawy- dalej się to robi we wszystkich konfliktach na całym świecie(dzisiaj może w bardziej w białych rękawiczkach ale jednak)

A inni to nie stosowali sztachet płotów...
Po największej bitwie partyzanckiej XXw. złapanych w okolicy Osuch partyzantów ciągnięto za samochodami/motocyklami po 15km - także tych rannych. Efekt był taki, że często na miejsce kaźni dociągane były "ochłapy mięsa"- dosłownie (zachowały się zdjęcia)...
Czołgistom z gwiazdami zdarzało się "przypadkiem" dosłownie zmielić gąsienicami czołgów kilkudziesięciu jeńców strony przeciwnej...
Każda ze stron ma swoje na sumieniu- wiesz Emi o siekierach bo przeczytałaś? A przeczytałaś o wszystkich bo historia mało wspólnego ma z elegancją.

Znasz powiedzenie "Zwycięzców się nie sądzi"?


A tak poza tym to prawie masz rację.

[misiekjakub]

Emi zadałem Ci proste pytanie "...a czym kula od amerykańskiego żołnierza w czaszce człowieka różni się czymś od kuli wystrzelonej przez Ukraińca, Rosjanina, Czeczena, Polaka czy Brytyjczyka?" Jeśli mogę Cię o coś prosić to proszę o odpowiedź na nie.

Mogę Ci odpowiedzieć - co najmniej dwoma sprawami się różni, i to zasadniczo. I obie te sprawy są dla potencjalnej ofiary niebagatelne (potencjalnej, bo martwym ofiarom, post factum, jest już wszystko jedno).

Po pierwsze, szansa, że się dostanie w czapę od żołnierza rosyjskiego (a ściślej mówiąc, sowieckiego), niemieckiego, a także ukraińskiego (z UPA) była nieporównywalnie wyższa niż szansa że dostanie się w czapę od Amerykanina, Polaka czy Brytyjczyka. W rękach tych ostatnich raczej można było liczyć na co najmniej przeżycie, a na ogół także i na humanitarne traktowanie. Wyjątki - znane i nieznane, w sumie nie nazbyt liczne - pomijam, mając świadomość ich istnienia; są to wszakże wyjątki, nie reguła.
Po drugie, szansa na to, że potencjalna ofiara będzie cierpieć męczarnie, zanim tę kulę dostanie, też była nieporównywalnie większa w przypadku Sowietów, Niemców i Ukrainców. O ile mi wiadomo, zarówno Amerykanie, Brytyjczycy jak i Polacy nie mieli i nie mają w zwyczaju torturować czy głodzić na śmierć więźniów i jeńców. A to z punktu widzenia ofiary też rzecz niebagatelna.

[partyzant]

Znajduję różnicę między kulą zabijającą żołnierza na froncie a kulą wystrzeloną zza pleców w potylicę związanego skazańca, bądż użycia w podobnym celu siekiery jak w Ogniomistrzu Kaleniu. Najprawdopodobniej po celnym trafieniu obu jast już wszystko jedno ale żywym chyba być nie powinno. Krótki cytat z pracy dr Joanny Wieliczki-Szarkowej:"Za wimaginowaną przynależnośc do POW, jesienią 1938 roku, jako przyszłych powstańców i żołnierzy tej organizacji, zatrzymano grupę 15 chłopów z różnych wsi z okręgu iwankiwskiego... Sprawa byla od początku do końca spreparowana. Wszystkie zeznania świadków były falszywe... To wystarczyło, żeby wszystkich skazać na śmierć. Zostali rozstrzelani 2 pażdziernika1938 roku... Skazanych mordowano między 23.00 a północą w podziemiach lub specjalnych celach więzienia, strzałem w podstawę czaszki, powtarzanym dwa lub trzy razy-dla pewności... W 1956 zrehabilitowano między innymi i 15 rozstrzelanych chlopów z okręgu iwankiwskiego..." Cytat podaję żeby poruszyć wyobraznie, oczywiście w taki sposób ginęło tysiące ludzi różnych narodowości.

[Pawelk]

Po pierwsze, szansa, że się dostanie w czapę od żołnierza rosyjskiego (a ściślej mówiąc, sowieckiego), niemieckiego, a także ukraińskiego (z UPA) była nieporównywalnie wyższa niż szansa że dostanie się w czapę od Amerykanina, Polaka czy Brytyjczyka. W rękach tych ostatnich raczej można było liczyć na co najmniej przeżycie, a na ogół także i na humanitarne traktowanie. Wyjątki - znane i nieznane, w sumie nie nazbyt liczne - pomijam, mając świadomość ich istnienia; są to wszakże wyjątki, nie reguła.
Po drugie, szansa na to, że potencjalna ofiara będzie cierpieć męczarnie, zanim tę kulę dostanie, też była nieporównywalnie większa w przypadku Sowietów, Niemców i Ukrainców. O ile mi wiadomo, zarówno Amerykanie, Brytyjczycy jak i Polacy nie mieli i nie mają w zwyczaju torturować czy głodzić na śmierć więźniów i jeńców. A to z punktu widzenia ofiary też rzecz niebagatelna.

Wiesz... Niby tak, ale...(jak ja lubię to słowo "ale") Na wschodzie Polski np Lubelszczyzna Sowieci byli witani jako wyzwoliciele a oddziały partyzantki sowieckiej do dzisiaj mają piękne otoczone czcią i troską pomniki...
Jak już napisałem zwycięzców się nie sądzi. Piszesz o wyjątkach niezbyt licznych- chyba Waćpan kpisz sobie albo o drogę pytasz.
Amerykanie - to w ogóle. O nich na końcu. Polacy też na zachodzie mieli takie "różne epizody nie brania jeńców" - jeśli ich nie znasz to powiedz przynajmniej kilka przytoczę z pamięci (ale chyba nie o tym temat). Brytyjczycy i ich flegma? Być może mają czystsze sumienia niż reszta, bo w sumie 2500 ton bomb zrzuconych przez dwa dni na Hamburg to nie to samo co strzelanie w tył głowy.
Amerykanie? Teraz to kpisz sobie z Nas wszystkich udzielających się w tym temacie. Amerykanie nie torturowali i nie znęcali się nad jeńcami- ale w której wojnie? Amerykanie zaraz po lądowaniu w Normandii zaczęli zapełniać sobie niechlubne konto zbrodni wojennych- nie zgadniesz do kogo strzelali z zamiłowaniem? Nie, nie do cywili specjalizowali się we wziętych do niewoli Niemcach. Cały wiek XX i wojny prowadzone przez USA to ludobójstwa wojenne od Korei przez Wietnam (np słynne bombardowanie Hanoi) Panamę (ktoś tak kiedyś wspominał o jakichś zbiorowych mogiłach) no i oczywiście pacyfistyczna wycieczka do Iraku w 91 (grzebanie żywcem) prowadzona do czasów obecnych...
O jakiejś czyjeś humanitarności Misiekjakub pisałeś?
Bo nie zauważyłem...

Żeby była jasność. Nie bronię nikogo i niczego- staram się podchodzić do tego zdroworozsądkowo. Każda wojna dehumanizuje i nie ma w czasie wojny tych winnych bardziej i tych winnych mniej lub niewinnych (doktryny IIWŚ już zakładały wykorzystanie cywilów do realizacji celów czysto militarnych). Nie ma czystych wojen- czysta wojna to może być na szachownicy. Na wojnie ludzie walczą przeciwko ludziom i towarzyszą im jak najbardziej ludzkie emocje: strach, bezradność, złość, nienawiść... Nie da się ot tak po prostu zapanować na takimi masami ludzi i nad takimi masami emocji. Stąd zbrodnie i wszelkie wynaturzenia...

p.s
nie pisze, że siekier nie używano, ale równie dobrze mogę przytoczyć konkretne przykłady ze swojego wschodniego podwórka gdzie UPA z powodzeniem używała broni palnej- pamiętajmy, że zarówno Ogniomistrz jak i Łuny podobnie jak Kalina i Frontowe drogi to wytwory niejako pisane aby coś pokazać i podkreślić a co innego przemilczać.

[tomas pablo]

witaj Pawle !...w pełni popieram Twoje przemyślenia. Co już kiedyś tam napisałem. Na wojnie nie ma złych -dobrych...są tchórze, nikczemnicy..albo tacy , co nie zatracili się w tym szaleństwie..trudno oceniać jak się w tym nie uczestniczyło. Nie czuło zapachu krwi, prochu. Jako dzieciak nasłuchałem się o tym...Wkurzony też byłem na maxa , że ojciec kategorycznie zabraniał mi posiadania zabawek imitujących broń. Po latach dopiero zanalizowałem wiele faktów.
Jako dziecko też nie mogłem pojąć , iż co poniektórzy dobrze wspominali niemieckiego okupanta, a wyklinali sowieckich oswobodzicieli.
Teza iż wojsko jakieś tam / amerykańskie, angielskie , chińskie czy inne ../ jest bardziej humanitarne od innego , jest bzdurą. Wszystko zależy od dyscypliny i dowódcy .Ale dowódca czasem przymyka oko, albo akceptuje to albo ma taki rozkaz.
Teza że śmierć od kuli jest lepsza od siekiery.....brrrr- co to jest śmierć lepsza ??? ..../ od kuli też często umierasz w mękach pare dni, z flakami na wierzchu !!! /