Wielki Bieszczadzki Sturmfahrt

[don Enrico]

Oto mamy na forum kolejną osobę która wszystko wie najlepiej i wie który wątek jest najciekawszy.

Luten zaspales?

chyba powinno być "Leuthen zaspałeś ?"
Podpowiem Ci szanowny, wszystkowiedzący gpz-cie że kolega Leuthen produkuje się teraz na innych forach i tam możesz go znaleźć bez problemu.
(a jak masz problem to podeślę Ci linka)

[gpz]

luzik,na bani troche bylem jak pisalem:)nie jestem wszystkowiedzacy niestety
niechcacy wyszedl taki ton wypowiedzi.
podeslij link,pozdro:)

[tidżej]

gpz: Mnie najbardziej w Twojej wypowiedzi uderzył Twój stosunek do ludzi. Tzw. "bania" to demaskuje i nie usprawiedliwia.

Moim zdaniem to się kwalifikuje do bana.

[luki_]

Wielka szkoda, że dopiero teraz zauważyłem ten wątek. Wielka szkoda dlatego, iż wygląda na to, że autor - Leuthen - już tu nie zagląda i być może nigdy nie przeczyta tych kilku słów, które postaram się skreślić.
Zacznijmy więc od początku - internetowy nick, czy też ksywa, czy jak to się tam nazywa - Leuthen - autor niniejszej relacji zaczerpnął zapewne od niemieckiej nazwy miejscowości Lutynia pod Wrocławiem, gdzie w 1757 roku rozegrała się bitwa, jedno z największych (jeśli nie największe) zwyciecięstwo armii pruskiej XVIII wieku, m in. w wyniku której to Śląsk dostał sie pod panowanie Prus, w składzie których to pozostawał nieprzerwanie aż do 1945 roku. Jak rozumiem ten nick jest więc na cześć tego właśnie pruskiego (i lub armii pruskiej dowódcy Fryderyka Wielkiego) zwycięstwa nad armią austriacką.
Autor swoją relację w tym forumowym wątku nazwał "Wielki Bieszczadzki Sturmfahrt" i zaraz na początku spieszy czytelnikowi z pomocą i przedstawia pewien fakt historyczny z okresu II wojny światowej: "8 IX 1939 r. pod Nowym Żmigrodem w Beskidzie Niskim oddziały niemieckiej 1 Dywizji Górskiej, które wkroczyły na terytorium Polski w kilku kolumnach kilkoma drogami, połączyły się ponownie. Tam właśnie utworzono dwa zmotoryzowane oddziały pościgowe, które miały jeden cel – jak najszybciej dotrzeć do Lwowa. W ciągu 4 dni, nieustannie walcząc, strzelcy górscy pokonali 250 km i zaskakując Polaków wjechali 12 IX 1939 r. do stolicy Galicji. Tylko część żołnierzy jechała ciężarówkami, samochodami osobowymi bądź motocyklami – reszta musiała dotrzeć do Lwowa pieszo, robiąc niekiedy po 60 i więcej kilometrów dziennie. Wydarzenie to weszło do swoistej mitologii niemieckich wojsk górskich pod nazwą „Sturmfahrt auf Lemberg” czyli „Jazda szturmowa na Lwów”."
Następnie, jakby odcinając się od tego wstępu zaznacza, że odbył liczącą 250 km wędrówkę przez Beskid Niski i Bieszczady którą "ochrzcił – wzorując się na tytule znanego filmu – Moimi Wielkimi Beskidzkimi Wakacjami". Ten manewr wyprowadza w pole ewentualnego "nieprzygotowanego" historycznie czytelnika od meritum - w razie ewentualnych wątpliwości zawsze będzie mógł autor zaprzeczyć, że zastosowane w tytule słowo "Sturmfahrt" nie zostało tu użyte na cześć owego niemieckiego rajdu na Lwów we wrzesniu 1939. Nastepnie ciągnie się opowieść o tym, jak autor peregrynował bieszczadzkim szlakiem granicznym, miejscami przeplatana wstawkami o dzielnej i zażartej obronie tego odcinka przez oddziały niemieckie w 1944 roku. Natomiast w komentarzu do zdjęcia na szczycie Wielkiej Rawki dowiadujemy się, że - bezstronny autor - nosi na prawym rękawie polara kopię:"naszywki niemieckich wojsk górskich z okresu II wojny światowej – w końcu to Sturmfahrt!".
Nieco wcześniej, po minięciu trójstyku granic na Krzemieńcu Leuthen zdobywa się na chwilę refleksji związanej z zamieszczonym przez niego zdjęciem, a przedstawiającym dwa słupy graniczne - polski i ukraiński: "Trizuby na słupach granicznych. Odruchowe skojarzenie z UPA. No tak, moja babcia musiała się kiedyś chować przed banderowcami w grobowcu... A teraz proszę: Euro 2012 – Poland&Ukraine!" No tak... "Euro 2012 - Poland&Ukraine" - a co ma piernik do wiatraka? Co, to znaczy, że dojdzie przy tej okazji do jakiegoś pojednania przedstawicieli rządu polskiego z tamtymi mordercami z UPA?
Zatrzymajmy się jednak na chwilę w tym miejscu. Przytoczczę jeszcze raz fragment ostatniego cytatu z Leuthena: " Trizuby na słupach granicznych. Odruchowe skojarzenie z UPA. No tak, moja babcia musiała się kiedyś chować przed banderowcami w grobowcu... ". Jeżeli Twoja relacja nie jest stronnicza, co często sam podkreślałeś w kolejnych postach, to wyobraź sobie sytuacje następujacą: Pewnego dnia ktoś na forum niniejszym, używając pseudonimu powiedzmy "Korsuń" zamieszcza relację z rajdu, jaki odbył po polskich Bieszczadach i powiedzmy fragmencie gór słowackich, tytułując swoją opowieść np. "Wielka Ucieczka", albo "Wielki Rajd", na wstępie opisując sytuację, jaka miała miejsce na Pogórzu Przemyskim w czerwcu 1947 roku, kiedy to wobec braku dalszej możliwości oporu, oddziały z Kurenia UPA "Bajdy" podjęły próbę przebicia się na zachód, poza radziecką strefę wpływów. Jedna z sotni z tego kurenia, dowodzona przez Mychajłę Dudę "Hromenkę" po brawurowym rajdzie, omijając zasadzki polskiego i czechosłowackiego wojska dotarła na początku września tego samego roku do Niemiec, czy też jak kto woli - do amerykańskiej strefy okupacyjnej w Bawarii. Po tym wstępie "Korsuń" opisywałby barwnie swoją bieszczadzką marszrutę, tylko od czasu do czasu wtrącając jakieś wstawki typu: "w tym miejscu niezmordowani żołnierze "Hromenki" zagonieni przez polskie oddziały w kozi róg przedarli się mimo wszelkich przeciwności przez granicę czechosłowacką" itp. Następnie autor dawałby odpór złośliwym komentarzom użytkowników forum twierdząc np. że jego relacja jest bezstronna, że mordy UPA to były przecież na Wołyniu oraz w innych niż Bieszczady rejonach Galicji Wschodniej, poza tym oddziały AK też mordowały Ukraińców, ci ludzie z sotni "Hromenki" to przecież nie ci sami "wojacy" co na Wołyniu, poza tym, uciekając na zachód zostawili w swojej ojczyźnie rodziny, dzieci... - i tym podobne komentarze.
Niestety - jak mówi stare porzekadło "uderz w stół, a nożyce się odezwą".
Nasuwa się jeszcze tylko pytanie, co Leuthen chciał osiągnąć, zamieszczajac swoją relację na niniejszym forum. Czy chodziło mu o sprowokowanie dyskusji? Przecież wiadomo, że po takiej relacji dyskusja takowa pojawi się na pewno. Autor wygląda na zdziwionego, iż po tak bezstronnej relacji musiał odpowiadać na tyle postów... . A więc może sądził, że na tym forum spotka samych jełopów nieświadomych własnej historii i opowieściami o dzielnym Wehrmachcie wkraczającym do Polski w tempie błyskawicy we wrześniu 1939 roku, a następnie dzielnie broniącym głównego grzbietu Karpat przed oddziałami armi czerwonej w 1944 zaimponuje chociaż części userów i przekabaci ich do swoich sympatii (propruskich?, czy może zauroczeniu niemieckim kunsztem wojennym?, czy też pruskim militaryzmem?). Na szczęście użytkownicy tutejszego forum zareagowali prawidłowo.
Słuchaj Leuthen - mnie nie obchodzi, czy dzielni piechurzy z Wehrmachtu robili po 60 km dziennie - jak dla mnie mogli by robić nawet sto, nie obchodzi mnie w tym momencie ich uzbrojenie - czy mieli siedziemdziesiątki piątki, czy nie - jak dla mnie mogli by mieć nawet rosyjskie karanbiny Mosin, czy też walczyć na bagnety; czy zachowywali sie po "rycersku" wkraczajac na terytorium Polski, czy nie - nie to jest meritum tej całej sparawy, tylko to, że Ty instrumentalnie użyłeś za podkład (podtekst) swojej relacji podaną w formie klechdy opowieść o niemieckim rajdzie na Lwów i - nie mówiąc tego oczywiście wprost - jeszcze ochrzciłeś swoją relację na pamiątkę tamtego wydarzenia "Sturmfahrtem". Wojska Wehrmachtu wkraczające do Polski w 1939 roku nie przyjechały w odwiedziny do kuzynów do Lwowa, tylko najeżdżały niepodłegły kraj, z rozkazu ludzi, którzy nie ukrywali swoich celów - wyniszczenaia całych państw i narodów. I nie ma znaczenia, że być może wtedy oddziały te jeszcze tych celów nie znały i wykonywały tylko rozkazy - my w 2011 roku dobrze o celach tych i metodach ich realizacji wiemy i dlatego użycie przez Ciebie, co prawda w zawoalowanej formie tych faktów do własnych celów jest, delikatnie rzecz ujmując, sporym nadużyciem.
Kto sieje wiatr zbiera burze, więc nie pisz na koniec do swoich oponentów, że ""Góry są poza dobrem i złem". Ludzie już nie..." bo akurat ten fragment ktoś może odnieść właśnie do Ciebie.

[bogdan64]

Należy się tu małe sprostowanie. Niemcy doszli tylko do Rogatki Gródeckiej gdzie zostali zatrzymani a 22 wrześnie Lwów poddał sie Rosjanom. Niemcy nie bardzo orientowali się w sytuacji politycznej ( pakt Ribbentrop- Mołotow) gdyż na tejże rogatce proponowali poddanie się .Niemcy koniecznie chcą zdobyć miasto, bardzo im na tym zależy. Kiedy siłą nie mogą tego osiągnąć, próbują i prośby i groźby. Dnia 18 przed południem przysyłają ultimatum. Zrzuca je lotnik. Treść jego taka: miasto otoczone ze wszystkich stron, nie ma dla niego ratunku. Załoga dała dowód bohaterstwa, honorowi stało się zadość. Po co przelewać dalej krew i narażać ludność na cierpienia i zniszczenie. Wzywają więc do poddania się. Obiecują zostawić oficerom broń boczną w dowód uznania za dzielną obronę. Grożą, że jeśli do południa dnia 19 nie nastąpi poddanie się — ogólnym i bezwzględnym szturmem miasto zostanie zniszczone.

Podobnej treści ulotki rozrzucono po mieście. Na to ultimatum Lwów odpowiedział milczeniem, bo nikt nie dopuszczał myśli o przerwaniu walki, ani o wdawaniu się w jakiekolwiek rozmowy z Niemcami. Dnia następnego nie nastąpił generalny szturm, ale po silnych atakach ogniowych Niemcy przysłali oficera do rogatki Gródeckiej z propozycją spotkania się z przedstawicielem naszego dowództwa. Kazano mu odejść natychmiast. Po południu znowu stawił się na ulicy Gródeckiej parlamentariusz niemiecki z prośbą, by go zaprowadzić do polskiego dowództwa. Odprawiono go z. niczym.

[don Enrico]

Kolega Luhten zapowiadał udanie się w Beskid Niski i jak zapowiadał tak uczynił co zapisał w relacji
http://beskid-niski.pl/forum/viewfor...754c8e6b3ee328
.
relacji nie czytałem i nie odpowiadam za nią , ale miłośników odsyłam do dyskusji tam.

[Dlugi]

Dokładnie to tu:
http://beskid-niski.pl/forum/viewtopic.php?f=2&t=4006
Ale też idzie jak krew z nosa

[Leuthen]

wygląda na to, że autor - Leuthen - już tu nie zagląda i być może nigdy nie przeczyta tych kilku słów, które postaram się skreślić.

Istotnie dawno na forum bieszczadzkie nie zaglądałem, ale zawsze znajdzie się ktoś, kto da cynk, że w wątku z moim udziałem zrobił się ruch i tak się stało teraz
Cóż, demokracja polega podobno na tym, że mamy m.in. wolność słowa, z której skorzystałem. Mnie za to bardzo zastanawia, czy kol. luki posiadł umiejętność czytania ze zrozumieniem. Pisze bowiem: "Jeżeli Twoja relacja nie jest stronnicza, co często sam podkreślałeś w kolejnych postach [...]". Można poprosić o jakiegoś linka do konkretnego posta albo cytat mojej wypowiedzi, gdzie twierdzę, że relacja z marszu szlakiem granicznym jest bezstronna? Z góry dziękuję. Oszczędź sobie jednak trudu - takiego stwierdzenia tu nie znajdziesz... Urokiem bowiem wspomnień, jest to, że są z natury rzeczy subiektywne. Tego uczą na I roku studiów historycznych, ale nie trzeba mieć papierów historyka, by o tym wiedzieć. Natomiast w tym wątku stwierdziłem, że nie identyfikuję się z niemieckimi strzelcami górskimi i nie czuję z nimi duchowej więzi. Subtelna różnica z Twym stwierdzeniem, nieprawdaż?
W sumie to tyle, co mam do powiedzenia odnośnie całego Twojego posta. Trudno się dyskutuje z ludźmi, którzy nie wiedzą, co stanowi przedmiot dyskusji...

Odpowiadając na inne wątki z ostatnich postów:
1) W październiku w Bieszczady nie dotarłem. Zniechęciła mnie m.in. prognozowana kiepska pogoda. Wybrałem bardziej przeze mnie lubiany Beskid Niski, gdzie mieszka moja rodzina i mam trochę znajomych Rezultatem wizyty była m.in. półdniowa wyprawa w Góry Grybowskie, z której relacje są tu:
http://beskid-niski.pl/forum/viewtopic.php?f=2&t=4012
http://forum.sudety.it/viewtopic.php?t=2976
[tytuł i konwencja fotorelacji z forum "Sudety" na pewno najbardziej spodoba się "lukiemu" ]
2) Relacja z przejścia odcinkiem GSB w Beskidzie Niskim w lipcu (czyli "prequel" niniejszej relacji ) będzie kontynuowana w miarę czasu i weny (to tak odnośnie posta Dlugiego )
3) Artykuł o walkach niemieckiej 100 Dywizji Strzelców w Bieszczadach jesienią 1944 r. skończyłem pisać i ukaże się on w "Magurach" 2011, w pierwszym kwartale przyszłego roku. Kto chce - może przeczytać (co poniektórzy userzy tego forum otrzymali już do wglądu wersję roboczą ). Z tego co wiem, będzie to pierwsze tak obszerne i szczegółowe przedstawienie pewnego wycinka walk niemiecko-radzieckich w Bieszczadach w '44 w języku polskim. Być może w "Magurach" 2012 będzie kolejny mój tekst, tym razem o walkach niemieckiej 101 Dywizji Strzelców w Bieszczadach (walczyła na prawo od 100 DStrz. i w jej pasie działań znajduje się mogiła podporucznika Gładysza; a propos Gładysza - nie ma go w oficjalnej rosyjskiej internetowej bazie poległych podczas II w.św., ale jest ona niekompletna). Jeśli ktoś znów zarzuci mi stronniczość (pisanie tylko o niemieckich jednostkach), zapraszam do własnych badań nad działaniami radzieckich jednostek w Bieszczadach i publikacji ich wyników. Z chęcią dowiem się czegoś nowego
4) Odcinek Ustrzyki Górne-Ustrzyki Dolne szlaku granicznego będę robił prawdopodobnie latem przyszłego roku.

Dziękuję bardzo za uwagę i oddaję głos do studia

[luki_]

Można poprosić o jakiegoś linka do konkretnego posta albo cytat mojej wypowiedzi, gdzie twierdzę, że relacja z marszu szlakiem granicznym jest bezstronna? [...] nie identyfikuję się z niemieckimi strzelcami górskimi i nie czuję z nimi duchowej więzi.

"Tegom chciał!" - jak powiedział ponoć ongiś Stefan Czarniecki w czasie bitwy pod Warką.
Czyli przyznajesz Leuthen, że Twój wywód był stronniczy (bo czymże innym, jak nie zaprzeczaniem jego stronniczości było ciagłe odżegnywanie się w kolejnych postach na temat tego, że nie identyfikujesz się np. z niemieckimi strzelacami górskimi, mimo, że nosisz ich odznakę na ramieniu - tak jak by nie można było, jeżeli niemożliwym jest, jak napisałeś, noszenie odznaki polskiej (bo oczywiście pierwszą z brzegu była akurat niemiecka) nosić oddznaki jakiegokolwiek innego kraju, w którym formacje górskie wystepują, nie mówiąc już oczywiście o tym, że można nie nosić odznaki żadnej ), czyli proniemiecki (bo przecież nie proradziecki, ani tym bardziej proukraiński), gdyż inaczej musiałbyś się obiema rękoma podpisać pod podaną przeze mnie dla przykładu stronniczą relacją innego typu zawartą w opowieści hipotetycznego usera "Korsunia".
W jednym się jednak z Leuthenem zgadzam: Tak, nie czytałem Twojej relacji ze zrozumieniem, ale za to z politowaniem (chociaż raczej właściwszym sformułowaniem było by "z zażenowaniem", ponieważ autorem tej opowieści jest zawodowy historyk).
Niczego w swojej opinii na temat relacji Leuthena oczywiście nie zmieniam, a napisłem ją dla tego, ażeby ewentualni kolejni czytelnicy Leuthenowej opowieści (bo przecież nie każdy zaglądający na forum bieszczadzkie musi mieć zaraz wyrobiony własny historyczny pogląd) nie dali się zwieść, że jest to zwykła (oczywiście subiektywna zarówno autorsko jak i w odbiorze) bieszczadzka relacja z wplecionymi tylko ciekawymi wątkami historycznymi.

[bartolomeo]

Mnie za to bardzo zastanawia, czy kol. luki posiadł umiejętność czytania ze zrozumieniem.

Tak, nie czytałem Twojej relacji ze zrozumieniem, ale za to z politowaniem

Na wszelki wypadek przypominam:

Za szczególnie niepożądane uznajemy: [...] niewłaściwy lub wulgarny język i ataki personalne

I jeszcze uwaga do Leuthena: to jest "Twój" wątek, jeżeli zależy Ci na tym aby pozostał otwarty powściągnij język i przestań obrażać. Nawet jak ktoś Cię sprowokuje (nie odnoszę się teraz do bieżącej sytuacji) to trzymaj nerwy na wodzy.