Gen. Karol Świerczewski

[Biesiek]

...Biesiek, temat jest rozwiązywalny i wg mnie czarno-biały oraz bardzo prosty...
...Jeżeli tak zwane elity obracają się przeciw drugiemu człowiekowi to zawsze kończy się to ludobójstwiem i nie jest to absolutne wytłumaczenie na nic...
...Upraszczając sprawy militarne oraz bilans ofiar tej niepodległej Ukrainy...
...Na dodatek niepodlegli Ukraińcy niedawno zadecydowali, że Flota Czarnomorska pozostanie u nich kolejne kilkadziesiąt lat...
...Jak widzisz Biesiek...
...Teraz spadniecie ze stołków...
...Tak, to są właśnie wymowne efekty działań tych elit...

Witam

Przyznam, że nie rozumiem czy przytoczonym powyżej postem:

a) polemizujesz ze mną?
b) polemizujesz z samym sobą?
c) polemizujesz z tematem wątku?

Bo z całym szacunkiem, ale w mojej ocenie trudno uznać, że jest to odpowiedź na mój post.
Wcześniej postawiłeś tezę

...Jak to na czym polegało. (... fałszowanie historii...)
Przede wszystkim na tym, że UPA jest pokazywane jako organizacja kolaborująca z hitlerowcami podczas gdy UPA była świetnie zinfiltrowana przez służby ZSRR...

którą chyba jednoznacznie przekreślają przytoczone w moim poście fakty

...Dużo można by pisać o początkach tej współpracy, roli Abwehry, ale weź pod uwagę tylko: Nachtigall, 202 Roland, 14 Waffen SS Galizien. Zobacz, jakie działania prowadzili ramię w ramię z Niemcami, od 800
Brandenburg poczynając, poprzez takie zbrodnie jak we Lwowie, a potem - Huta Pieniacka i długo by tak można...

W Twojej wypowiedzi, mimo iż polemiczna w formie i skierowana do mnie - trudno doszukać się jakiegokolwiek merytorycznego kontrargumentu lub innych faktów, które nawiązywałyby tematem bezpośrednio do
poruszonych przeze mnie zagadnień.
Z całości Twojej odpowiedzi wnioskuję, że generalnie nawiązujesz zarówno do błędów, jakie obecnie popełnia w swojej polityce młode Państwo ukraińskie ;-))), jak i do czasów dużo wcześniejszych ;-))))
Można jednak odnieść wrażenie, że jest to tak trochę polemika dla samej polemiki ;-)))) i retoryka wzięła górę nad meritum ;-))))

A już z naprawdę dużym zdumieniem przeczytałem Twoje zdanie:

...Jak widzisz Biesiek - nie wolno łapać się byle kogo z kim tylko ma się chwilowo po drodze i działać wg zasady - cel uświęca środki choćby miałoby to być ludobójstwo ma masową skalę.
Elity powinny wiedzieć, że idee mają służyć człowiekowi, a nie być przyczyną jego śmierci. Powinny też wiedzieć, że trwałego dobrobytu i spokoju nie zbuduje się na cudzym nieszczęściu i grobach

Ja widzę!!!!! Już od baaaaardzo dawna widziałem!!! Zarówno w życiu prywatnym, jak też w odniesieniu do wielu innych obszarów, w tym również zagadnień historycznych. Wyjaśniam to ze sporym zdziwieniem, gdyż
uważam, że treść mojego wcześniejszego postu w żadnym miejscu nie daje powodów aby w to powątpiewać!!

Pytanie natomiast, czy widzieli to tacy ludzie jak Bandera, Melnyk, Stećko, Bulba, Szuchewycz i tysiące innych im podobnych. Można też odnieść wrażenie, że Ty chyba nie widzisz, bądź też nie chcesz widzieć,
że oni nie widzieli ;-)))))??? Tym bardziej w kontekście Twojego stwierdzenia:

...Biesiek, temat jest rozwiązywalny i wg mnie czarno-biały oraz bardzo prosty...

Jeśli uważasz, że w XX i XXI wieku relacje Polsko-Ukraińskie były proste i czarno-białe, cóż... masz do tego prawo. Ale raczej niewiele osób, nie tylko na tym forum, ale również tych z np. znaczącym
dorobkiem naukowym, podziela ten pogląd.

...Czy o taką Ukrainę walczyła OUN i UPA ?...

Nie - nie o taką. A o jaką - to też nie jest żadną tajemnicą, wystarczy sięgnąć do materiałów źródłowych np. z kolejnych kongresów OUN, do Litopysów, czy wielu innych dokumentów. I wiesz... chyba dobrze, że
OUN i UPA nie nie zrealizowały swoich zamierzeń. Bo wtedy nie tylko nie miałbyś okazji zobaczyć na Krymie okrętów Floty Czarnomorskiej, ale też niestety, nie miałbyś okazji np. spotkać i porozmawiać w
Zachodniej Ukrainie z żywą osobą, która miałaby w swoim rodowodzie kogokolwiek o polskim pochodzeniu. Do 7 pokolenia. O innych nacjach już nie wspomnę. A we Lwowie i wielu innych miastach dawnych Kresów
pewnie byłoby sporo pustych działek budowlanych do zagospodarowania. O ziemi - polach, lasach też już nie wspomnę. I nie są to tylko domniemania - wystarczy przypomnieć sobie problemy np. z Cmentarzem Orląt.
Już z czasów Samostilnej, a przecież to tylko niewielki procent tego, o czym marzyli tacy wizjonerzy jak Bandera czy Szeptycki. Ciekawe, jak wyglądałaby teraz np. odprawa, gdyby na granicy stali
funkcjonariusze szkoleni i wychowywani np. przez spadkobierców Mykoła Łebeda? Może lepiej nie snuć takich wizji, bo można potem mieć koszmarne sny ;-))))).

Kończąc, małe sprostowanie - oczywiście chodziło mi o 201, gdyż 202 był wręcz zaprzeczeniem ;-)))) tego zestawienia... ech te czarno-białe losy ludzi ;-))))). I osobista refleksja skierowana do Ciebie -
rozumiem, że w dyskusji liczy się przede wszystkim merytoryczna jakość wypowiedzi, a forma powinna być tylko jej dopełnieniem. Ale po tej stronie Sanu, poruszając tak trudne i bolesne zagadnienia, być może
warto że szczególną uwagą dobierać nie tylko argumenty, ale i słownictwo.

...Dlatego rżnięto tysiące Polaków ?...

Moim zdaniem takie określenie nie brzmi najlepiej i przywodzi na myśl nie tylko retorykę nacjonalistów spod znaku tryzuba ale niestety, legitymizuje również obraźliwe wypowiedzi niektórych współczesnych
"patriotów" np. ze Svobody, czy innych tego typu organizacji. Przez pamięć dla dziesiątek tysięcy kobiet, dzieci, mężczyzn, którzy z tragiczną dosłownością dośwadczyli znaczenia takich stwierdzeń, może
właściwsze byłoby nazywać rzeczy po imieniu - mordowali, zabijali? eksterminowali?
Pozdrawiam.

[skyrafal]

Biesiek, żeby nie komplikować jak ci historycy o których mówisz

Odpowiedz mi na 1 proste pytanie.

Kto i na jakiej podstawie dał OUN i UPA prawo do decydowania o ludzkim życiu i śmierci Polaków ??

Argument o obronie własnej zupełnie odpada. Hitlerowcy rządzili na Ukrainie ogniem i mieczem, a jednak OUN i UPA z nimi kolaborowało.
Poza tym mordowanie Polaków było niczym nie uzasadnione ponieważ Polacy nie stanowili żadnego zagrożenia ani dla Rusinów oraz dla niepodległości Ukrainy.

Po prostu UPA i OUN postawiło się w roli Pana Boga i to wszystko. Podobne rzeczy dzieją się na całym świecie, również w Europie np. podczas wojny w Jugosławii.

Jeszcze jedno - nie ograniczajmy historii UA i historii stosunków PL-UA do XX wieku i to jeszcze niecałego.

[Biesiek]

Biesiek, żeby nie komplikować jak ci historycy o których mówisz {??! - w którym miejscu ;-)))}
Odpowiedz mi na 1 proste pytanie...

Witam

Wybacz... ale... nie wiem, co Ci odpisać >;-> Normalnie... ROFL/ROC ;-))))))))
Byłem przekonany, że moje wypowiedzi, pomimo użycia kilku skrótów myślowych, zarówno wobec nazw, jak kontekstów, czy wydarzeń są czytelne (np. zakładam,
że ktoś, kto się wypowiada w temacie zna inne niż "1" ;-))) różnice pomiędzy 202 a 201 w świetle poruszanego tematu ;-)))), a moje stanowisko na temat
prowadzonej dyskusji nie budzi wątpliwości.

Jednak... jak widać ;-))))))))))))))... myliłem się ;-)))))))))))))))).

Swoim pytaniem sprawiłeś, że... dalsza dyskusja w tym temacie staje się raczej bezprzedmiotowa ;-))). Chyba... ujmę to delikatnie >;-> - nie
zrozumieliśmy się w pełni ;-))))))))))))))))))))))))))))))))). A dalsze prowadzenie wymiany... poglądów???... nie ma większego sensu z uwagi na... znowu
ujmę to delikatnie ;-)))... pewną zbieżność stanowisk w niektórych obszarach ;-))). A i tak odbiegliśmy już bardzo daleko od Jabłonek.

I chociaż nasuwa mi się kilka pytań, chciażby o to, czy już nie masz już wątpliwości, że:

...Hitlerowcy rządzili na Ukrainie ogniem i mieczem, a jednak OUN i UPA z nimi kolaborowało...

bo wcześniej chyba trochę inaczej na to spoglądałeś ;-)))))

...Jak to na czym polegało. (... fałszowanie historii...)
Przede wszystkim na tym, że UPA jest pokazywane jako organizacja kolaborująca z hitlerowcami podczas gdy UPA była świetnie zinfiltrowana przez służby ZSRR...

to zakończę naszą wymianę opinii w sposób, mam nadzieję jednoznacznie dla Ciebie czytelny ))))))

Na Twoje jedno PROSTE pytanie)))))

Odpowiedz mi na 1 proste pytanie.

Kto i na jakiej podstawie dał OUN i UPA prawo do decydowania o ludzkim życiu i śmierci Polaków ??

odpowiem, z całkowitym przekonaniem, udzielając jednej PROSTEJ ;-)))) odpowiedzi ;-)))

NIKT im nie dał, i NIKT im nie miał prawa dać. I chyba nikt w tym wątku nie twierdził inaczej ;-))) Ale... to tylko moja osobista opinia, być może ktoś
ma inne zdanie ;-)))

Pozdrawiam.