Gen. Karol Świerczewski

[Biesiek]

...Biesiek, temat jest rozwiązywalny i wg mnie czarno-biały oraz bardzo prosty...
...Jeżeli tak zwane elity obracają się przeciw drugiemu człowiekowi to zawsze kończy się to ludobójstwiem i nie jest to absolutne wytłumaczenie na nic...
...Upraszczając sprawy militarne oraz bilans ofiar tej niepodległej Ukrainy...
...Na dodatek niepodlegli Ukraińcy niedawno zadecydowali, że Flota Czarnomorska pozostanie u nich kolejne kilkadziesiąt lat...
...Jak widzisz Biesiek...
...Teraz spadniecie ze stołków...
...Tak, to są właśnie wymowne efekty działań tych elit...

Witam

Przyznam, że nie rozumiem czy przytoczonym powyżej postem:

a) polemizujesz ze mną?
b) polemizujesz z samym sobą?
c) polemizujesz z tematem wątku?

Bo z całym szacunkiem, ale w mojej ocenie trudno uznać, że jest to odpowiedź na mój post.
Wcześniej postawiłeś tezę

...Jak to na czym polegało. (... fałszowanie historii...)
Przede wszystkim na tym, że UPA jest pokazywane jako organizacja kolaborująca z hitlerowcami podczas gdy UPA była świetnie zinfiltrowana przez służby ZSRR...

którą chyba jednoznacznie przekreślają przytoczone w moim poście fakty

...Dużo można by pisać o początkach tej współpracy, roli Abwehry, ale weź pod uwagę tylko: Nachtigall, 202 Roland, 14 Waffen SS Galizien. Zobacz, jakie działania prowadzili ramię w ramię z Niemcami, od 800
Brandenburg poczynając, poprzez takie zbrodnie jak we Lwowie, a potem - Huta Pieniacka i długo by tak można...

W Twojej wypowiedzi, mimo iż polemiczna w formie i skierowana do mnie - trudno doszukać się jakiegokolwiek merytorycznego kontrargumentu lub innych faktów, które nawiązywałyby tematem bezpośrednio do
poruszonych przeze mnie zagadnień.
Z całości Twojej odpowiedzi wnioskuję, że generalnie nawiązujesz zarówno do błędów, jakie obecnie popełnia w swojej polityce młode Państwo ukraińskie ;-))), jak i do czasów dużo wcześniejszych ;-))))
Można jednak odnieść wrażenie, że jest to tak trochę polemika dla samej polemiki ;-)))) i retoryka wzięła górę nad meritum ;-))))

A już z naprawdę dużym zdumieniem przeczytałem Twoje zdanie:

...Jak widzisz Biesiek - nie wolno łapać się byle kogo z kim tylko ma się chwilowo po drodze i działać wg zasady - cel uświęca środki choćby miałoby to być ludobójstwo ma masową skalę.
Elity powinny wiedzieć, że idee mają służyć człowiekowi, a nie być przyczyną jego śmierci. Powinny też wiedzieć, że trwałego dobrobytu i spokoju nie zbuduje się na cudzym nieszczęściu i grobach

Ja widzę!!!!! Już od baaaaardzo dawna widziałem!!! Zarówno w życiu prywatnym, jak też w odniesieniu do wielu innych obszarów, w tym również zagadnień historycznych. Wyjaśniam to ze sporym zdziwieniem, gdyż
uważam, że treść mojego wcześniejszego postu w żadnym miejscu nie daje powodów aby w to powątpiewać!!

Pytanie natomiast, czy widzieli to tacy ludzie jak Bandera, Melnyk, Stećko, Bulba, Szuchewycz i tysiące innych im podobnych. Można też odnieść wrażenie, że Ty chyba nie widzisz, bądź też nie chcesz widzieć,
że oni nie widzieli ;-)))))??? Tym bardziej w kontekście Twojego stwierdzenia:

...Biesiek, temat jest rozwiązywalny i wg mnie czarno-biały oraz bardzo prosty...

Jeśli uważasz, że w XX i XXI wieku relacje Polsko-Ukraińskie były proste i czarno-białe, cóż... masz do tego prawo. Ale raczej niewiele osób, nie tylko na tym forum, ale również tych z np. znaczącym
dorobkiem naukowym, podziela ten pogląd.

...Czy o taką Ukrainę walczyła OUN i UPA ?...

Nie - nie o taką. A o jaką - to też nie jest żadną tajemnicą, wystarczy sięgnąć do materiałów źródłowych np. z kolejnych kongresów OUN, do Litopysów, czy wielu innych dokumentów. I wiesz... chyba dobrze, że
OUN i UPA nie nie zrealizowały swoich zamierzeń. Bo wtedy nie tylko nie miałbyś okazji zobaczyć na Krymie okrętów Floty Czarnomorskiej, ale też niestety, nie miałbyś okazji np. spotkać i porozmawiać w
Zachodniej Ukrainie z żywą osobą, która miałaby w swoim rodowodzie kogokolwiek o polskim pochodzeniu. Do 7 pokolenia. O innych nacjach już nie wspomnę. A we Lwowie i wielu innych miastach dawnych Kresów
pewnie byłoby sporo pustych działek budowlanych do zagospodarowania. O ziemi - polach, lasach też już nie wspomnę. I nie są to tylko domniemania - wystarczy przypomnieć sobie problemy np. z Cmentarzem Orląt.
Już z czasów Samostilnej, a przecież to tylko niewielki procent tego, o czym marzyli tacy wizjonerzy jak Bandera czy Szeptycki. Ciekawe, jak wyglądałaby teraz np. odprawa, gdyby na granicy stali
funkcjonariusze szkoleni i wychowywani np. przez spadkobierców Mykoła Łebeda? Może lepiej nie snuć takich wizji, bo można potem mieć koszmarne sny ;-))))).

Kończąc, małe sprostowanie - oczywiście chodziło mi o 201, gdyż 202 był wręcz zaprzeczeniem ;-)))) tego zestawienia... ech te czarno-białe losy ludzi ;-))))). I osobista refleksja skierowana do Ciebie -
rozumiem, że w dyskusji liczy się przede wszystkim merytoryczna jakość wypowiedzi, a forma powinna być tylko jej dopełnieniem. Ale po tej stronie Sanu, poruszając tak trudne i bolesne zagadnienia, być może
warto że szczególną uwagą dobierać nie tylko argumenty, ale i słownictwo.

...Dlatego rżnięto tysiące Polaków ?...

Moim zdaniem takie określenie nie brzmi najlepiej i przywodzi na myśl nie tylko retorykę nacjonalistów spod znaku tryzuba ale niestety, legitymizuje również obraźliwe wypowiedzi niektórych współczesnych
"patriotów" np. ze Svobody, czy innych tego typu organizacji. Przez pamięć dla dziesiątek tysięcy kobiet, dzieci, mężczyzn, którzy z tragiczną dosłownością dośwadczyli znaczenia takich stwierdzeń, może
właściwsze byłoby nazywać rzeczy po imieniu - mordowali, zabijali? eksterminowali?
Pozdrawiam.

[skyrafal]

Biesiek, żeby nie komplikować jak ci historycy o których mówisz

Odpowiedz mi na 1 proste pytanie.

Kto i na jakiej podstawie dał OUN i UPA prawo do decydowania o ludzkim życiu i śmierci Polaków ??

Argument o obronie własnej zupełnie odpada. Hitlerowcy rządzili na Ukrainie ogniem i mieczem, a jednak OUN i UPA z nimi kolaborowało.
Poza tym mordowanie Polaków było niczym nie uzasadnione ponieważ Polacy nie stanowili żadnego zagrożenia ani dla Rusinów oraz dla niepodległości Ukrainy.

Po prostu UPA i OUN postawiło się w roli Pana Boga i to wszystko. Podobne rzeczy dzieją się na całym świecie, również w Europie np. podczas wojny w Jugosławii.

Jeszcze jedno - nie ograniczajmy historii UA i historii stosunków PL-UA do XX wieku i to jeszcze niecałego.

[Biesiek]

Biesiek, żeby nie komplikować jak ci historycy o których mówisz {??! - w którym miejscu ;-)))}
Odpowiedz mi na 1 proste pytanie...

Witam

Wybacz... ale... nie wiem, co Ci odpisać >;-> Normalnie... ROFL/ROC ;-))))))))
Byłem przekonany, że moje wypowiedzi, pomimo użycia kilku skrótów myślowych, zarówno wobec nazw, jak kontekstów, czy wydarzeń są czytelne (np. zakładam,
że ktoś, kto się wypowiada w temacie zna inne niż "1" ;-))) różnice pomiędzy 202 a 201 w świetle poruszanego tematu ;-)))), a moje stanowisko na temat
prowadzonej dyskusji nie budzi wątpliwości.

Jednak... jak widać ;-))))))))))))))... myliłem się ;-)))))))))))))))).

Swoim pytaniem sprawiłeś, że... dalsza dyskusja w tym temacie staje się raczej bezprzedmiotowa ;-))). Chyba... ujmę to delikatnie >;-> - nie
zrozumieliśmy się w pełni ;-))))))))))))))))))))))))))))))))). A dalsze prowadzenie wymiany... poglądów???... nie ma większego sensu z uwagi na... znowu
ujmę to delikatnie ;-)))... pewną zbieżność stanowisk w niektórych obszarach ;-))). A i tak odbiegliśmy już bardzo daleko od Jabłonek.

I chociaż nasuwa mi się kilka pytań, chciażby o to, czy już nie masz już wątpliwości, że:

...Hitlerowcy rządzili na Ukrainie ogniem i mieczem, a jednak OUN i UPA z nimi kolaborowało...

bo wcześniej chyba trochę inaczej na to spoglądałeś ;-)))))

...Jak to na czym polegało. (... fałszowanie historii...)
Przede wszystkim na tym, że UPA jest pokazywane jako organizacja kolaborująca z hitlerowcami podczas gdy UPA była świetnie zinfiltrowana przez służby ZSRR...

to zakończę naszą wymianę opinii w sposób, mam nadzieję jednoznacznie dla Ciebie czytelny ))))))

Na Twoje jedno PROSTE pytanie)))))

Odpowiedz mi na 1 proste pytanie.

Kto i na jakiej podstawie dał OUN i UPA prawo do decydowania o ludzkim życiu i śmierci Polaków ??

odpowiem, z całkowitym przekonaniem, udzielając jednej PROSTEJ ;-)))) odpowiedzi ;-)))

NIKT im nie dał, i NIKT im nie miał prawa dać. I chyba nikt w tym wątku nie twierdził inaczej ;-))) Ale... to tylko moja osobista opinia, być może ktoś
ma inne zdanie ;-)))

Pozdrawiam.

[partyzant]

Biesiek, gdyby twoją wymianę postów ze Skyrafem porównać do walki bokserskiej to wygrałeś przez nokaut. Nie zamierzam nikogo obrażać ale Skyraf zaczął się zataczać juz po pierwszej twojej wypowiedzi, zaczął stosować uniki zamiast podjąć dyskusję na argumenty, ratował się ciosami poniżej pasa i próbował wciągnąć cię w kozi róg. Brawo. Zastanawiające jest jednak to, że zwykle gdy pojawiają się rzeczowe posty prawie natychmiast" przykrywane są" wypowiedziami bla, bla, bla. Ta taktyka jest stosowana dośc powszechnie w podobnych do tego tematach, przypuszczam, że obaj wiemy dlaczego.Będą musieli popracować nad strategią.Pozdrawiam także pokonanych.

[skyrafal]

Partyzant, faktycznie nokaut , ale wróćmy do meritum czyli zafałszowywania historii.

Po kapitulacji SS-Galizien gen Anders skutecznie interweniował u Brytyjczyków, aby nie wydano Ukraińców w ręce Stalina. Poparcia w tej sprawie udzielił także ówczesny papież Pius XII.
Słyszałeś, żeby gdzieś na Ukrainie był pomnik gen. Andersa, który uratował tysiące Ukraińców przed śmiercią w męczarniach ??
Tym bardziej, że SS-Galizien odpowiedzialna jest za zbrodnie wojenne na Polakach, zwalczanie polskiej partyzantki, a SS-Galizien miała zaplecze polityczne właśnie w OUN odpowiedzialnej za masowe mordy na Polakach.

Pamiętajmy, że gen. Anders występował wtedy jako przedstawiciel całego narodu (również polskich rodzin mordowanych przez OUN/UPA), a ZSRR żądał wydania.
Mało tego - uznano, że ci Ukraińcy z SS-Galizien byli polskimi obywatelami i właśnie dlatego ich nie wydalono do ZSRR oraz zyskali prawną możliwość osiedlenia się na terenie Wielkiej Brytanii.

Słyszałeś o jakiś publicznych dziękowaniach Polakom czy Piusowi XII ze strony ukraińskiej ? Czy znajdziesz tam odpowiednie pomniki ?
Dlaczego się o tym nie mówi publicznie tylko przemilcza ?
Nawet nie słyszałem, aby ukraińscy politycy podczas oficjalnych wizyt w PL składali kwiaty pod pomnikiem gen. Andersa.

Jest to bardzo wyraźny, wręcz historyczny przykład bardzo konkretnego działania z naszej strony w celu zakończenia konfliktu polsko-ukraińskiego i pojednania naszych narodów w duchu chrześcijańskiego przebaczenia.
Tym bardziej ważny, że przełożyło się to na konkretne działanie, których konsekwencją było uratowanie Ukraińców od śmierci z rąk Rosjan, a nie tylko na papierowych ustaleniach.

[partyzant]

To ważne co powiedziałeś i zapomnij mi to porównanie z boksem.Na prawdziwym ringu górą są bracia Kliczko i mój podziw dla nich jest niezmienny( choć leją naszych). Odpowiem na twój bardzo ciekawy post pytaniem: "co by było gdyby Anders postąpił inaczej". Nie potrafię sobie tego wyobrazić lub raczej nie chcę. Pod Monte Cassino spoczywa brat mojego dziadka, zginął 17.V, pośmiertnie otrzymał Virtuti Militari. Tam spoczywają również żołnierze Andersa narodowości ukraińskiej. Masz rację, należy szukać porozumienia opierając się na chrześcijańskim przebaczeniu. Można by o tym długo... Wracając do wątku i ringu to oglądałem na You Tube wywiad z Kliczką w którym zapytano go o ocenę tematyki hisyorycznej związanej z OUN i UPA. Nie wypowiedział się jednoznacznie bo widocznie na Ukrainie nie można inaczej, szczególnie jak ma się w dalekich planach "karierę" polityczną. Myślę jednak, że zrozumiałem co chciał powiedzieć, (chyba). Pozdrawiam.

[skyrafal]

Jest rzeczą oczywistą, że Rosja z racji wielkości, bogactwa i wielowiekowej mocarstwowej polityki nigdy nie była i będzie dla Ukrainy partnerem. Była to i będzie nadal współzależność senior - wasal, a Ukraina będzie lennem i wg mnie jest to bardzo dobre sformułowanie dość wiernie oddające rzeczywistość.
Natomiast Polska i Ukraina są państwami porównywalnej wielkości, porównywalnej gospodarce i z powodzeniem mogą być partnerami zarówno gospodarczymi jak i politycznymi czy wojskowymi. Tylko teraz trzeba mówić o tym co łączy, bo to co dzieli już każdy zna na pamięć.

Jest także oczywiste, że na Ukrainie działa bardzo silne lobby pro-rosyjskie więc pewnie dlatego Kliczko nie wypowiadał się konkretnie.

Tyle, że widzisz - prawdziwy mężczyzna w prawdziwym życiu powinien być konkretny i wyraźny. Tak jak konkretny i wyraźny był np. rotmistrz Pilecki, którego Kliczko pokonałby zapewne jedną ręką, a któremu ani w "jajach" ani w odwadze do pięt nie dorasta skoro boi się pismaków, którzy jedyne co mu mogą to źle o nim napisać, a jedyne co ryzykuje to ewentualne problemy w karierze politycznej. Choć niekoniecznie, bo zawsze w polityce brakowało silnych osobowości, w przeciwieństwie do nadmiaru szmacianych kukieł.

Teraz zestaw to osobowością Pileckiego. Z walkami w 1920r i 1939r, ze zgłoszeniem się na ochotnika do obozu w Oświęcimiu i pobytu tam przez 3 lata, czynnym udziałem w Powstaniu Warszawskim i walkach we Włoszech, nieugiętą postawą podczas wielomiesięcznego śledztwa i tortur - choć wiedział, że za taką postawę czeka go kara śmierci.
Porównaj i zobacz kim jest Kliczko przy rot. Pileckim - dzieciuchem, który boi się potworów z szafy

Może podam bardziej współczesny przykład odwagi i opanowania, bo potem Biesiek zarzuci mi, że Pilecki to dawne czasy.
Posłuchaj sobie na youtube zapis rozmowy załogi IŁ62M Tadeusz Kościuszko z organami kontroli lotów.
Szczególne wrażenie robią ostatnie minuty, gdy załoga już dobrze wie, że sytuacja jest bardzo poważna. Nawet ostatnie słowa pilotów Zygmunta Pawlaczyka i Leopolda Karchera "dobranoc, do widzenia" i "cześć giniemy" kiedy już wiadomo, że za kilka sekund się rozwalą załoga wypowiadane są szybko (chcą zdążyć bo zaraz walną w ziemię) z opanowaniem i bez paniki co doskonale słychać na nagraniu. http://www.youtube.com/watch?v=PDwKcEnHDwg

Takie cechy jak odwaga, opanowanie w obliczu zagrożenia, bezinteresowność i poświęcenie dla innych itp. są szczególnie ważne jeżeli rozpatrujemy charakter danego człowieka pod kątem kandydata na polityka czyli faceta, którego decyzje będą miały wpływ na życie wielu, wielu innych ludzi lub nawet całego państwa.

[Jimi]

dziś nabyłam pewną książkę i oto zdjęcie jednej strony:

walter.JPG

Dosyć mnie rozbawiła ta rozpiska.

[bogdan64]

Bardzo szczegółowy. Dookoła latały kule a płk Gerhard bardzo szczegółowo to opisał.

[tomas pablo]

Bardzo szczegółowy. Dookoła latały kule a płk Gerhard bardzo szczegółowo to opisał.

zależy KIEDY to opisał ! ..... pamiętajmy , że Wiktor Lew Bardach ( J. Gerhard ) był aresztowany przez GZI MON i próbowano go wmanewrować w śmierć Świerczewskiego ( prawdopodobnie prowokacja wywiadu francuskiego , podrzucono informacje , że miał kontakty z działaczem OUN ) , przesiedział 2 lata (1952-54 r.) . Póżniej energicznie pracował nad bohaterskim portretem swojej postawy .