Ławrientij Beria

[bartolomeo]

Tymczasem Stały Bywalec za zacytowanie W.P. Berii dostaje lanie

Troszkę mieszasz Pastorze. W tym wątku nie o cytat idzie - Bywalec odniósł się na samym początku do mojego stwierdzenia, że Berii nie można brać za autorytet w jakiejkolwiek sprawie. Stwierdził, że to błąd i próbuje bronić osoby (nie cytatu) jakimiś "gdybaniami" (gdyby został, to mógłby...). Ani Komisarz ani don Enrico nie piszą o konkretnym cytacie tylko o Berii w roli autorytetu. A czy kraj jest katolicki, muzułmański czy ateistyczny to nie ma, mam nadzieję, w tej dyskusji znaczenia.

Nie wiem w jakim celu mieszasz do tej rozmowy bieżącą politykę i tego wątku podejmował nie będę.

A wracając do samego cytatu - jak słusznie zauważył Bywalec wyciąłem go nie wiedząc, kto jest autorem oryginału. Nijak się to więc ma do samego Berii, a o Berii właśnie, jak rozumiem, w tym wątku rozmawiamy.

[Pastor]

Troszkę mieszasz Pastorze...............

Noo, staram się.
Nie zgadzam się że Ł.Berii nie można uznać za autorytet w jakiejkolwiek sprawie. W swoim zbrodniczym fachu był niestety wysokiej klasy fachowcem i poniekąd autorytetem. Oczywiście przypisywanie Mu zapędów reformatorskich i generalnie pozytywnych uważam za ponury żart.
Nie mieszam polityki do tej dyskusji,ja stwierdzam fakty,może czasem niewygodne lub tylko nieprzystające do Naszych poglądów. Nie wywołuje oburzenia i dyskusji cytowanie Goebbelsa czy nawet Hitlera, natomiast oburzenie wzbudza powołanie się na Berię!
Nie mieszam polityki do Naszej dyskusji,polityka jest wszechobecna a punkt widzenia zależy od.......
Jako przykład-zmarły kilka dni temu Meles Zenavi,premier Etiopii. Dla Niego Beria niewątpliwie był autorytetem. Opozycję po prostu mordował. Ponieważ był jednak lokalnym żandarmem w tej części Afryki strzegącym Zachód przed somalijskimi talibami, dżihadystami z Jemenu oraz wojennym chaosem z Sudanu, był hołubiony przez zachodnie demokracje. Gdyby Beria wygrał walkę o władze też byłby w oczach niektórych wielkim poltykiem i mężem stanu,a tak został zbrodniarzem i kacapem. I słusznie!
Mam nadzieję że darujesz mi Szan. Mod. te nieco oftopiczne uwagi, w końcu to jest wątek OT.
............................. Pozdrawiam + Pastor mp

[Stały Bywalec]

Sz. Pastorze, napisałeś:
W swoim zbrodniczym fachu był niestety wysokiej klasy fachowcem i poniekąd autorytetem. Oczywiście przypisywanie Mu zapędów reformatorskich i generalnie pozytywnych uważam za ponury żart.

Z tym drugim zacytowanym zdaniem absolutnie się nie zgadzam - oczywiście tylko w odniesieniu do okresu kilku m-cy 1953 r.
Beria po śmierci Stalina (którą spowodował) był pierwszym "destalinizatorem", wyprzedzając o 3 lata Chruszczowa. Proszę (Ciebie, Bartolomeo oraz in. dyskutantów zaszokowanych moim 1-szym postem w tym wątku) abyście jednak przeczytali ów polecany przeze mnie artykuł w ostatnim, sierpniowym n-rze "Uważam Rze Historia". Zresztą autor nie odkrywa tam Ameryki, o śmiałych, reformatorskich poczynaniach Berii w ostatnich miesiącach jego życia piszą w zasadzie wszyscy historycy podejmujący ten temat.

Oczywiście, wiem kim był Beria w czasach swojej wielkiej kariery w stalinowskim ZSRR i ile krwi (w tym polskiej) ma na rękach. Naprawdę nie musicie mnie o tym przekonywać.

Ale Beria również:
1) zgładził Stalina, przez kilkanaście godzin po wylewie nie dopuszczając do niego lekarzy (a wg niektórych rosyjskich historyków nawet powodując ten wylew specjalnym zastrzykiem),
2) powypuszczał z łagrów większość więźniów politycznych, anulując ich wyroki,
3) znacznie złagodził represyjność policji politycznej,
4) nakazał, aby administracja (także partyjna) republik radzieckich składała się z osób miejscowych, a przynajmniej biegle władających miejscowymi językami,
5) rozpoczął z Zachodem poufne negocjacje ws. zjednoczenia Niemiec.

Tak więc, jak widzicie, nie chodzi mi tylko o "gdybanie", lecz również o zaistniałe fakty (w 1-szym półroczu 1953 r.). Przechodząc zaś do owego "gdyby" - nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, że Stalin już kończył przygotowania do wielkiej wojny, które przerwała właśnie jego śmierć. I gdyby nie morderca-Beria, to może nas by dziś na świecie nie było.
Paradoks historii? Pewnie tak, i nie pierwszy zresztą.

[Michał]

Witaj Kazik

....abyście jednak przeczytali ów polecany przeze mnie artykuł w ostatnim, sierpniowym n-rze "Uważam Rze Historia".....

Nie da się:
"Dostęp do treści serwisu jest płatny. Prosimy wykupić dostęp.
Jeżeli masz konto, zaloguj się!"
A po kioskach nie chce mi się latać
I wydawać kapuchę na kota w worku.
A w tytule co to za kraj? ZSRS.
Po polsku ZSRR?

Kazik
Sensacji to "media" dostarczają na codzień, aż zbyt wiele.
To już nie jest nawet zwykłe ogłupianie, ale bomardowanie,
aby znieczulić społeczeństwo i totalnie ogłupić.
Odwrócić uwagę od istotnych problemów społeczeństwa i nie dopuścić go do głosu..
Jak sądzisz. Do czego to prowadzi?
Przeszłością się nie żyje. Teraźniejszością też nie.
A zabieranie społeczeństwu przyszłości o czym może świadczyć?

Pozdrawiam

[Fiaa]

Nie w tytule jest po polsku. ZSRR jest po komunistycznemu.

[Stały Bywalec]

Mnie wsio rawno, czy nazwiemy to b. państwo związkiem republik radzieckich czy sowieckich. Ale ponieważ po 1989 r. mamy modę na "przedwojnie", to pragnę zauważyć, iż:
- w przedwojennej publicystyce, nawet tej oficjalnej, wywodzącej się ze sfer rządowych, pisano o tym państwie per "Sowiety", lecz:
- w polskiej przedwojennej encyklopedii z lat 30-tych (widziałem to na własne oczy w bibliotece, zresztą można to i dziś sprawdzić) ww. państwo figurowało jednak jako Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (ZSRR).
A zatem ów przymiotnik "radziecki" jest starszego pochodzenia niż wydaje się tym, którzy wywodzą go dopiero z tradycji PRL.

Co zaś do naszego tytułowego "bohatera", to przecież ja nie jestem jego adwokatem. Ani prokuratorem zresztą też nie. Gdybym natomiast był jego sędzią, to na pewno skazałbym go na najwyższy wymiar kary. Po czym bym pozytywnie zaopiniował jego prośbę o ułaskawienie, motywując to przyczynieniem się Berii do zabójstwa Stalina i późniejszymi skutecznymi działaniami reformatorskimi (aż do dnia, bodajże 26 czerwca 1953 r., gdy dał się aresztować).
Niechby, odsiadując dożywotnie więzienie, zeznawał po kolei wszystko, co wiedział o systemie. A wiedział na pewno więcej niż jesteśmy w stanie to sobie wyobrazić.

I jeszcze jedno, o czym pewnie wiedzą tylko milośnicy historii i literatury tzw. wspomnieniowej. Beria, po odsunięciu Jeżowa, zorganizował krwawą czystkę wśród ... wysokich rangą funkcjonariuszy NKWD. I bardzo dużo NKWDz-istów trafiło wówczas do łagrów - a tam już współwięźniowe zadbali, aby długo nie pożyli. Wspominają o tym w swoich powieściach m.in. G. Herling-Grudziński i E. Ginzburg.
Schadenfreude? A niech tam, no i co z tego?

No to jeszcze raz Schadenfreude - przechodząc do naszego polskiego "poletka".
Absolutnie nie zmywając polskiej krwi z rąk Berii pragnę zauważyć, iż uczynił on nacjonalistom ukraińskim (odpowiedzialnym w latach 1943-44 za wołyńskie i podolskie masakry Polaków) takie piekło, przy którym nasza akcja "Wisła" wydaje się być wycieczką turystyczną (no, aby nie przesadzić, może taką w typie survivalu).
Źródło? Proszę bardzo: G. Motyka "Od rzezi wołyńskiej do akcji Wisła", str. 358 (cyt.): "Z kolei w wyniku represji prowadzonych przez Sowietów w celu zwalczenia UPA zabito, aresztowano lub deportowano od 445 do 500 tysięcy mieszkańców zachodnich obwodów Ukrainy. Liczba samych zabitych wyniosla 155108 osob, deportowanych zaś - 203662. Represje sowieckie towarzyszące zwalczaniu podziemia ogarnęły więc prawie co dziesiątego mieszkańca Ukrainy zachodniej.".

Reasumując - Berii nie usprawiedliwiam. Wskazuję jedynie na złożoność tej złowrogiej postaci, niezwykle ambitnej i w realiach stalinowskiego ZSRR nastawionej nie tylko na przetrwanie lecz i wielką karierę. Postaci, która w 1953 r. chyba zapragnęła wrócić do człowieczeństwa, lecz już nie dane bylo jej tego, poza obiecującymi początkami, uczynić.

[Michał]

Witaj Kazik

Przechodząc do naszego polskiego "poletka" jak piszesz.
Odpuść sobie. Wsadziłeś kij w mrowisko i teraz histeria, zamiast historii.
Ty Kazik jako jeden z niewielu na tym forum pamiętasz temat pewnego generała.
Ściśle związanego z Bieszczadami.

Pisz co tam w Dolinie Sanu.
Czy dalej tam nielegalnie pomykają samochodami i rozjeżdżają stworzonka.
I czy nadal jest tam "knajpka" gdzie kiedyś wisiał plakat I KIMB-u.

Pozdrówka serdeczne

[tomas pablo]

tak czy siak, Beria był ręką i nawet myślami Stalina, ile ten człowiek miał na sumieniu istnień i krzywdy ludzkiej, nikt nie wie......
coś z czarnego humoru , może znacie.....
Beria - czy znależliście fajkę ?...
Stalin- tak, spadła pod kanapę
Beria - to niemożliwe !!! trzech ludzi przyznało się do kradzieży !!

[Stały Bywalec]

Witaj Kazik
(...)
Pisz co tam w Dolinie Sanu.
Czy dalej tam nielegalnie pomykają samochodami i rozjeżdżają stworzonka.
I czy nadal jest tam "knajpka" gdzie kiedyś wisiał plakat I KIMB-u.
Pozdrówka serdeczne

W zasadzie masz rację. To o Berii było niejako ad vocem, po dyskusji, gdy się przy...li do Miss tego Forum.
A Ciebie - jeżeli interesują Cię te bieszczadzkie okolice, w które rzadziej zaglądasz - to zachęcam, poczytaj tu:

http://bieszczadzkieforum.pl/bieszcz...zne-t1533.html

To jeszcze starsza historia niż I KIMB w Dwerniku.
A knajpy "Piekiełko" już nie ma i chyba nie będzie. Pani Basia, jej szefowa, zmarła na raka chyba 2 lata temu. Budynek, zabity dechami, stoi. Jego właściciel zrobił w ub. roku Ojcu Prowadzącemu awanturę, gdy ten go fotografował.

[Basia Z.]

po dyskusji, gdy się przy...li do Miss tego Forum.

Jesteś mistrzem ironii.