ŁUNY W BIESZCZADACH

[T.B.]

Stały Bywalec napisał/a:

> A Polsce nikt żadnych ziem formalnie w 1918 r. nie przekazywał.

Doskonałe! Coraz lepiej! :]
To na starość wreszcie ktoś mi powiedział, że siedzę w moich Koziegłowach nielegalnie ...

[Stały Bywalec]

"Tereny dzisiejszej Ukrainy należały najpierw do Rusi Kijowskiej (należały do!), potem do Litwy, potem do Polski, a potem do Związku Sowieckiego. Państwowość Ukrainy liczy się od 1991 roku i jest produktem ubocznym rozpadu Kraju Rad."

T.B. zapomniałeś, że rozbiory Pierwszej Rzplitej podzieliły również Ukrainę. Wołyń zabrała Rosja, a Podole aż po Zbrucz - Austria (późn. Austro - Węgry). Przecież w latach 1772 - 1918 istniała tzw. Galicja Wschodnia, całkiem spora terytorialnie. Zerknij na mapę rozbiorów.
Państwowość Ukrainy liczy się od 1918 r., kiedy to została proklamowana i uznana na forum międzynarodowym Ukraińska Republika Ludowa. Uznana m.in. przez Polskę (układ Piłsudski - Petlura z 1920 r.). Zob. mój post powyżej.

"O czym niby ma świadczyć państwowość Rusi Kijowskiej?"

M.in. o silnej tradycji państwowości, istniejącej u Rusinów. Przykładowo: Bułgarzy i Serbowie też nie mieli swoich państw przez ładnych paręset lat, i też się odrodzili !

Pozdrawiam

[T.B.]

Rusini to plemiona wschodniosłowiańskie i jest to pojęcie jak z gumy. Ruś Kijowska obejmowała też Ruś Małą, czyli Ukrainę. Ale sama Ruś Mała nigdy państwem nie była (bo i po co?). Jeśli nawet zaliczyć Ukraińcom państwowość w latach 1918-1922, to była to państwowość o tysiąc lat młodsza od naszej (a nie jak chciałbyś - starsza od naszej) i przelotna. W 1920 r. ustanowili sobie władzę bolszewicką i w 1922 dobrowolnie przystąpili do ZSRR. Ot i taka u nich tradycja państwowości.

[Stały Bywalec]

"Upierając się, że "Polacy też" mylisz skutki z przyczynami. Jaki powód miał komendant UPA na Wołyniu, czym można go usprawiedliwić lub choćby odrobinę wytłumaczyć, że wydał rozkaz zlikwidowania (wymordowania) Polaków? Jakie widzisz okoliczności łagodzące? "

T.B. - podobnie jak Ty, nie widzę usprawiedliwienia dla tych zbrodni.
Natomiast tzw. "okoliczności łagodzące" spostrzegam. Mordy wołyńskie i podolskie nastąpiły najpewniej z inspiracji wywiadu radzieckiego. Stalin był mistrzem w "wyciąganiu kasztanów z ognia cudzymi rękami" (to zresztą jego słowa). Już przed wojną oficerowie II Oddziału SG mieli dowody na pośrednie wspieranie przez wywiad ZSRR akcji antypolskich ze strony nacjonalistów (a więc nie tylko komunistów) ukraińskich.
Skąd zatem możesz mieć pewność, iż ów "komendant UPA na Wołyniu" nie wykonywał czyjegoś rozkazu ? Zbrodniczego, oczywiście, ale nie narodzonego w jego łepetynie.
Uśmiechasz się ? No to zastanów się, kim był Kim Philby i jak wysoko zaszedł w hierarchii wywiadu brytyjskiego. Wyżej, niż ów watażka w strukturze UPA. Notabene dziś już wiadomo, że Kim Philby przebywał w Gibraltarze w dniu katastrofy, w której zginął Premier Sikorski. Zbieg okoliczności ? A kim był Bolesław Bierut, jak nie agentem NKWD ? W najbliższym otoczeniu Roosevelta też był ulokowany szpieg radziecki.
Powracając do Wołynia i Podola - Rosjanie rękami nacjonalistów ukraińskich (których b. sprytnie inspirowali wywiadowczo) przygotowywali sobie grunt do osiągnięcia "linii Curzona" i przesiedlenia ludności polskiej.

"I to dla mnie kończy dyskusję na ten temat."
Okay, kończymy. Pozdrawiam.

[Stały Bywalec]

"W 1920 r. ustanowili sobie władzę bolszewicką i w 1922 dobrowolnie przystąpili do ZSRR. Ot i taka u nich tradycja państwowości."

T.B., ze zdziwienia aż mnie senność odeszła. A Ciebie chyba naszła, skoro napisałeś, co napisałeś.
A więc dobranoc. Pozdrawiam

[T.B.]

OK!
Żebyś i Ty mógł się zdrzemnąć, wersja nr 2:

Bohatersko umierająca Ukraina została rozszarpana przez dwa sępy: Polskę i Rosję Radziecką. Pod sowieckim butem utworzono marionetkowe "państwo" - Ukrainę Radziecką. Ta zaś została w 1922 r. przymusowo wcielona do ZSRR.

Dobranoc

[sofron]

Moi drodzy, a może po prostu na chłodno:
-każdy naród ma prawo do marzeń o własnym Państwie, niezależnie od czasu jego histortcznego istnienia (lub nie-vide Białoruś i Białorusini) ;
-doświadczenia większości Państw wykazują, że najczęściej tą państwowość sobie wywalczyć trzeba było;
-ogólne zdziczenie i tzw. "dobry" (czytaj: skuteczny) przykład radziecki i niemiecki, w czasie (i przed) II wojną światową wyraźnie pokazywały, że ludobójstwo-lub fizyczna eliminacja-jakiejś grupy narodowościowej z danego terenu jest jedyną skuteczną metodą na realizację tych marzeń;
-przedwojenna polityka Polski wobec mniejszości narodowych nacechowana był zmiennością, niestałością i brakiem konsekwencji, a także w pewnych okresach brutalnością (choć nie fizyczną eksterminacją) wobec ich aktywistów;
-co nie zmienia faktu, że największe rzezie miały miejsce na Wołyniu, gdzie w latach II RP prowadzono (dzięki władzom woj. wołyńskiego) wyjątkowo rozsądną politykę wobec Ukraińców;
-ludobójsto i wypędzenie (dziś mówimy "czystka etniczna") Polaków w Galicji Wschodniej/Ukrainie Zachodniej, spowodowało odwetowe akcje wobec ukraińskiej ludności cywilnej, które są godne potępienia, choć ich skala wobec akcji ukraińskiej jest nieporównywalnie mniejsza;
-faktem jest, że "brat zabijał brata" i jest pora na wybaczenie, zwłaszcza w sferze politycznej, lecz trudno dziwić się emocjonalnej stronie zagadnienia (cytuję tu p. Andrzeja Paczkowskiego sprzed dóch dni pr. 1 TVP), którym są żyjący dziś jeszcze uczestnicy tamtych wydarzeń-tak jest zresztą w przypadku wszytkich zbrodni poczynionych przez wszystkich, niezależnie od miejsca, powodu i narodowości;
-zabójstwa każdego (zwłaszcza w skali masowej i w sensie zbiorowej odpowiedzialności) nie można usprawiedliwiać w ŻADEN sposób;
pozdrawiam
sofron

[Lech06]

Właśnie jestem po lekturze zakupionej na Allegro książki "Łuny w Bieszczadach".
Na pewno nie jest obiektywna, nie do końca przedstawia fakty historyczne, ale... warto przeczytać.

[robines]

Właśnie jestem po lekturze zakupionej na Allegro książki "Łuny w Bieszczadach".
Na pewno nie jest obiektywna, nie do końca przedstawia fakty historyczne, ale... warto przeczytać.

Czyta się fajnie ale faktów historycznych(tych prawdziwych )jest w niej tyle co śniegu w tym roku(przynajmniej u mnie) .

[fidelli]

Przepraszam jeżeli była już o tym mowa...ukazała się nowa książka, która jest podobno "najpoważniejszą monografią UPA wydaną w naszym kraju. Przedstawia ona nie tylko szczegółową historię tej organizacji wraz z genezą powstania ruchu ukraińskich nacjonalistów, ale zbiera najważniejsze argumenty krytyków i apologetów UPA w Polsce i na Ukrainie.". "Książka nie przynosi jednoznacznej odpowiedzi na pytanie o rolę UPA, ale daje doskonały materiał, by każdy wyrobił sobie zdanie sam."

namiary:

"Ukraińska partyzantka 1942-1960"
Grzegorz Motyka
2006