Hnitessa, czyli wizyta na południowym krańcu II Rzeczypospolitej

Zamieszczone przez Petefijalkowski

Drewniany krzyz widoczny na zdjeciu z lewej oraz tablice ponizej upamietniaja mieszkancow Wyszowa ktorzy zgineli w IIWS(nie pamietam, czy z pierwszej tez). Obelisk po lewej to stary slup graniczny z czasow gdy Rumunia graniczyla z ZSRR.

Na lewej tablicy jest spis fundatorów. Na środkowej, wykaz mieszkańców miejscowości, którzy zginęli podczas I w.ś. (lewa kolumna) i II w.ś. (prawa kolumna). Na prawej tablicy są fragmenty utworów literackich w języku rumuńskim.


Dla koneserów: http://ciekawe.tematy.net/2014/maram...0/IMG_0879.JPG

Zamieszczone przez Martini_Lub

Tytułem uzupełnienia: Na pewno Hnitessa nie była najbardziej wysuniętym szczytem 'Polski' przez kilaset lat, bo nie zawsze była ostatnim szczytem granicznym. Stwierdenie 'Nie jest pewne czy Pol był w opisywanym miejscu' w świetle analitycznej rozprawy Tomasza Boruckiego zamieszczonej w 'Wierchach' (2007) brzmi nieco kuriozalnie.

A ja właśnie miałem napisać, że to zainteresowanie Hnitesą, jako najdalszymi kresami Rzeczypospolitej jest chyba nieco nadmierne, gdyż sam jej wierzchołek nie był ani najdalej na południe wysuniętym punktem przedrozbiorowej Rzeczpospolitej, ani nawet Polski międzywojennej (nie była Hnitesa także nadalej na południe wysuniętym szczytem II RP - jest tam w grzbiecie wododziałowym jeszcze kilka pipantów, tyle, ze niższych od Hnitesy - to tak jakby ktoś teraz zdobywał np. taki Kińczyk Bukowski uznając go za najdalej na południe wysunięty punkt Polski ), co nie przekreśla faktu, że Hnitesa właśnie weszła do kanonu mitycznych wierzchołków, których zdobycie jest czymś niezwkłm raz, ze względu na oddalenie od jakiejkolwiek cywilizacji, dwa - o trudności jakie towarzyszą poruszaniu się w strefie przygranicznej UA/RO, trzy, że weszła już chyba ona do kanonu "karpackich mitów narodowych" jednak jako "koniec geografii" i jako taki słusznie jest chyba traktowana. Chyląc czoła przed trudami i zasięgiem wędrówki p. Wojtka nie napisałbym za to na pewno (nie widząc ku temu zresztą żadnych podstaw), że jakiś element jego internetowej relacji jest "kuriozalny"...
Na początku chciałem pogratulować jednak ekipie p. Wojtka wyczynu i dodać, że całość opisu śledziłem z ogromną ciekawością.
Co do "Rozrogów Wincentego Pola" - niniejsze wywody nie są moją polemiką z rozprawą p. Tomasza Boruckiego, której ja również nie czytałem (zresztą nie chodzi tylko o tę z "Wierchów" 2007; także w "Wierchach 2005" jest artykuł T. Boruckiego o "Rozrogach", są też materiały w "Płaju" nr 31 - p. Borucki, prowadzący badania terenowe tak od rumuńskiej, jak i ukraińskiej strony granicy jest chyba obecnie największym autorytetem w sprawie omawianych tu zagadneń), a jedynie z zarzutem Martniego o kuriozalność wypowiedzi p. Wojtka... .
Sprawę Rozrogów znam tyle o ile z licznych nawiązań w literaturze przedmiotu a więc tkz. "turystyczna średnia krajowa". Co nie zabrania mi oczywiście, używając nieco posiadanej wiedzy, materiałów dostępnych "pod ręką" i mózgownicy na wyciagnięcie własnych wniosków, co postaram sie niniejszym wykonać (mógłbym oczywiście, zgłebiając nieco temat posiedzieć w bibliotece i dać odpowiedź np. za miesiąc, tyle, ze odpowiedź taka straciła by na aktualnści o tyle, że za miesiąc (jesteśmy wszak na forum internetowym) wątek p. Wojtka będzie już za pewne rzadziej odwiedany i komentowany, wolałem więc zrobić to "na gorąco"). Ponieważ jednak Martini nie udzielił nam odpowiedzi na pytanie "jak to było z tymi Rozrogami na prawdę" (nie każdy czytelnik amatorskiego bądź co bądź forum i relacji p. Wojtka Pysza wszak ma do "Wierchów" dostęp) spróbuję na to pytanie nieco amatorskimi metodami odpowiedzieć.
Zacznijmy więc od tego, że w naukach humanistycznych (zwłaszcza przy niedostatku źródeł) nie ma możliwości ustalenia czegoś na sto procent. Nauka zna natomiast pojęcie "przekonania graniczącego z pewnością", wtedy, gdy autorowi jakiejś "rozprawy analitycznej" uda się np. udowodnić metodami pośrednimi jakąś zakłądana przez siebie tezę. Ponieważ jednak (jak to w świecie nauki często bywa) żadna prawda nie jest do obalenia, może sie jednak szybko znaleźć jakiś adwersarz, który ową prawdę także metodami analitycznymi podważy.
Zostawmy jednak tą nic nie wnosząca do meritum dygresję i spójrzmy na spawę Rozrogów tak, jak mógł na nią prawdopodobnie spojrzeć Tomasz Borucki. Otóż, tak jak zaznaczałem wcześniej wspomnianego artykułu w "Wierchach" nie czytałem, czytałem natomiast liczne do niego odniesienia w publikacjach Jerzego Montusiewicza z "Płaju" nr 42, przewodniku po północnej Rumunii autorstwa Figla i Krzywdy i jestem w stanie wyobrazić sobie ogólny sens i przesłanie artykułu p. Boruckiego. Sądzę więc, ze p. Borucki wnioskował, że Wincentego Pola na "Rozrogach" (rozumianych jako jakiś górski wierzchołek) nigdy nie było. I trudno z tym, nawet posiadając tak szczątkową wiedzę na ten temat, jak ja, się nie zgodzić. Abstrahując już od opisów Wincentego Pola, które świadczą o zupełnej nieznajomosci pzrez niego tej części Karpat Marmaroskich (czy tez Gór Czywczyńskich jak kto woli) np. cytuję z pamięci za wspomnianymi źródłami: ""Szedłem odwieczną puszczą karpacką" opisując wędrówkę grzbietem, który skądinąd wiemy, że jest połoninny Pol "mylił sie w zeznanich" raz opisując, ze widział kamienne słupy z wypisanymi literami "F.R", które to miały wg. niego oznaczac "Finis Respublicae", innym zaś razem wspomina że widział kopce oznaczjące koniec przedrozbiorowej Polski", na logikę rzecz biorąc w tamtych czasach na najdalszych górskich rozrogach nie miały prawa znajdować się raczej żadne kamienne słupy czy kopce. Dlaczego? Czy do końca przedrozbiorowej Polski na prawdę nie stosowano żadnych znaków granicznych? Ależ owszem, stosowano całkiem sporo i to różnych stosownie do okresu naszej historii. Były to oczywiście np. kopce graniczne (o czym świadczy chociażby zachowany do dziś opis granicy polsko-brandenburskiej z 1602 roku); natomiast jako dowód na istnienie słupów granicznych już całkiem przypominających współczesne z nieco późnijszego okresu niech posłuży fakt, że jeszcze w początkach XX wieku stały koło Rawicza słupy graniczne wyznaczjące granicę polsko - habsburską na ocinku wielkopolsko -śląskim (dwa takie słupy widnieją na wykonanym w 1909 roku zdjęciu, reprodukcję którego zobaczyć można w dziele Gerarda Labudy pt. "Zachodnia Granica Polski" - austriacki i polski. Na tablicy pierwszego z nich widnieje napisana po niemiecku stosowna sentencja, na tablicy polskiego słupa - po łacinie).
Teoretycznie więc w czsach Wincentego Pola jakieś znaki graniczne mogły więc znajdować się na styku granic polsko - węgiersko - mołdawskich, tylko kto i po co miałby je tam umieszczać. Kopce graniczne i słupy były bowiem na pewno potrzebne w terenie gęsto zaludnionym i na gościńcach przekraczających granice ówczesnych państw. Po co natomiast ktoś miałby je umieszczać w okolich bezludnych, górzystych i trudno dostepnych, których nawet nazwanie ówczesnym ludziom musiało sprawiać problem? Przecież same szczyty górskie wystarczały w zupełności za kopce graniczne, okraszanie ich dodatkowo jakimiś nadbudówkami było by bezcelowe. Zresztą, na ile ówczesne granice mogły być precyzyjnie wyzaczone w środku karpackiej głuszy, skoro pierwsze precyzyjne mapy tych tereów pochodzą dopiero z czasów po zajęciu Galicji przez Monarchię Habsburską?
Zapewne były jakieś spisane graniczne układy np. między państwem Jagiellonów a Hospodarem Mołdawskim i pewnie też takie w archiwach się zachowały. Nie mając jednak do nich dostępu spróbujmy oddwtorzyć na szybko ich możliwą, hipotetyczną tresć, a więc dokument taki, spisany zapewe po rusku i po łacinie mógł wyglądać np. tak: "...dalej od miasta królewskiego Śniatynia wzdłuż rzeki Czeremoszem zwanej aż do środka Lasu [po łacinie by to było "ad medium Silvam" - dla czego lasu? - ano dlatego, iż niegdyś, starożytnym zwyczajem wszystkie pasma górskie zwano "lasem" - zwyczaj ten wziął się zapewne jeszcze ze starożytnego śródziemnomorza, w którym to góry nie były niczym niezwykłym, natoiast puszcze porastające ich zbocza, już tak - stąd i do dzis dnia niektóre pasma górskie w Europie zwą się lasami, np. "Czeski Las", "Bawarski Las", a kraina położona za rumuńskimi Górami Zachodnimi zwie się "Transylwanią", czyli "Za Lasami"] zwanego Crapak alias Krępak alias Czarna Gora z którego Czeremosz wypływa...". Myslę, że dokładniejszego zapisu w interesującej nas górskiej częsci regionu nie było bo i być nie mogło; brak było po prostu dokładniejszych punktów odniesienia - miejscowości, a i nazwami szczytów zapewne nikt sobie tam głowy nie zaprzątał (co innego przy lokowaniu konkretnych wsi - opisy były wtedy dosyć szczegółowe, bo i okolica musiała być w celu precyzyjnego rozgraniczenia dobrze rozeznana - znamy takie opisy np. z przywilejów lokacyjnych wsi na prawie wołoskim).
Przyglądając się starym mapom regionu (Rzeczopspolitej, Węgier, Hospodarstwa Mołdawskiego etc), a takich w zasobach cyfrowych na szczęcie już nie brakuje można pokusić się o w miarę dokładne odtworzenie granicy na odcinku pokuckim. I tak np. z dokładniejszych map Rzeczpospolitej polecić można tę z 1772: http://www.mapywig.org/m/Polish_maps...w_Bessarab.jpg (ostatnie przedrozbiorowe ujęcie), na której widać pięknie wyrysowaną granicę na Czeremoszu wraz z wymienionymi miejscowościami takimi jak Kuty, dalej Uścieryki w miejscu zbiegu Czeremoszów ( co ciekawe na wielu przedrozbiorowych mapach pomylone są Biały i Czarny Czeremosz, z tym, że granica poprowadzona jest prawidłowo Czeremoszem "wschodnim" (czyli dzisiejszym Białym)), następnie Douhopole (po mołdawskiej stronie Ciampulung, co znaczy zresztą to samo) aż do źródeł Czerenosza pod "Czarną Górą". Jak się łatwo można domyślić, żadnych konkretnych nazw szczytów na mapie nie zaznaczono.
Inną ciekawą mapą jest ta mapa I RP z 1739 roku: http://www.mapywig.org/m/Other_maps/...1739_BUKWB.jpg , na której, co ciekawe, granica między Pokuciem a Hospodarstwem Mołdawskim przebiega jakby grzbietem gór zwanych niegdyś "Besdkidem Huculskim", tj. np. zaznaczony na mapie Kosmacz jest już po mołdawskiej stronie granicy. Tak samo Żabie, źródła obu Czeremoszów, a nawet Prutu. Ciekawe, czy to tylko wynik niechlujstwa autora mapy, czy też faktycznie wówczas te ziemie na jakiś czas odpadły od Rzeczpospolitej? (wiemy skądinąd , że to okres przejściowego wzmocnienia Imperium Osmańskiego, w tym czasie Austria utraciła np. częśc swoich tureckich zdoczy terytorialnych ).
Kolejną bardzo ciekawą mapą jest nieco wcześniejsza mapa z 1696 roku: http://www.mapywig.org/m/Other_maps/..._after1696.jpg , na której widać wyraźnie z kolei, że w górnym odcinku Czeremosza granica poprowadzona jest po jego wschodniej stronie, grzbietem wodziałowym. Czyżby więc w tym okrsie granica faktycznie nie przebiegła głównym nurtem? A może przebiegła pasmem wododziałowym Czeremosza i Seretu, na wschód od Saraty grzbietem Tomnatyka? Co ciekawe, we współczesnych atlasach historycznych granica pokucko - mołdawska z czasów I RP przedstawiana jest często na wododzale Czeremosza i Seretu, abo nawet na Serecie! Nie wiem, czy to błąd, czy też są ku temu jakieś źródła historyczne, z braku wiedzy nie będe więc tą sprawą się zajmował.
Jakby jednak nie było - czy granica biegła Czeremoszem do jego źródeł, czy też na wschód od niego grzbietem wododziałowym (jak to wynika z niedokładnych bądź co bądź map) obie te koncepcje wykluczają Hnitesę jako najdalej na południe wysunięty szczyt Rzeczpospolitej. Jednakowoż, mapy starsze niż te z XIX weku, jako materiał źródłowy zbyt niedokładny i nie powstały na podstawie badań terenowych nie mogą ani potwierdzać ani zaprzeczać tak Kreczeli jak i Hnitesy jako kandydatów na nasze "Rozrogi".
Jeszcze jedną ciekwą mapą, ale pochodzącą już z czasów porozbiorowych jest ta francuskojęzyczna (jak to było na przełomie XVIII/XIX wieku w modzie) mapa Królestwa Węgierskiego z 1800 roku: http://www.mapywig.org/m/Other_maps/...ngrie-1800.jpg . Widać tu już pewien postęp w stosunku do stylistyki map przedrzbiorowych i o ile interior Węgier jest przedstawiony dość szczegółowo, to oczywiście jego górskie granice dalej są dosyć schematyczne. Mapa ta jako taka nie przedstwia oczywiscie żadnych terenów poza Węgrami, ale na interesującycm nas odcinku jest w miare dokładnie ukazany graniczny trójstyk węgiesko - galicyjsko - bukowiński. Widzimy więc górne odcinki obu Czeremoszów wyrysowane aż do ich połączenia: Czarny (opisany jako "Noir") i Biały (opisany jako "Blanc") "Tseramotz". Wyaźnie zaznaczona granica bukowińsko - galicyjska ciągnie sie wzdłuż Białego Czeremosza aż do jego źródła.
Dokładnego rozgraniczenia włości galicyjskich od węgierskich z jednej strony, a od bukowińskich z drugiej dokonano zapewne już za czasów habsburskich. A jeśli tak, to kiedy? Znów spróbuję się oprzeć na tym, co mam pod ręką, a w czasach rewolucji technologicznej jest to oczywiście internet... . Na szczęście jest obecnie dosyć szeroki dostęp do skanów dawnych map, wykonanych np. przez XVIII - XIX wiecznych kartografów austriackich. I tak ciekawy (chociaż jeszcze nie dosyć dokładny) obraz wyłania się z kart jednego z takich "zdjeć" kartograficznych terenu, a mianowicie ze sporządzonego w początkach XIX wieku, a wydanej w 1824 r. tak zwanej "Mapy Liesganika". Nas interesuje XXX arkusz tej mapy dotępny w sieci pod tym adresem: http://www.mapywig.org/m/K.u.K._maps...b_XXX_1824.jpg . W dolnej części mapy wyraźnie widoczne jest miejsce, w którym od granicy oddzielajacej królestwo węgierskie od reszty monarchii odchodzi rzeka z naniesionymi punkcikami - kropeczkami (takie kropkowanie w różnych częściach mapy przedstawia prawdopodobnie granice austriackich cyrkułów) stanowiącymi granicę galicyjsko - bukowińską. Jak widać kropeczki graniczne docierają do obszarów źródliskowych rzeki, którą jest tu Czeremosz. Porównując tą mapę z jakąkolwiek współczesną (a choćby i radziecką sztabówką) widzimy dokładnie, że odwzorowany cieniowaniem teren, do którego doprowadza nas granica to rejon grzbietowy Kreczeli (Żupani). Można się o tym przekonać chociażby śledząc dalszy bieg granicy węgiersko-bukowińskiej - skręca ona lekko na północ do źródeł rzeczki podpisanej tu jako Ziboo, a nam lepiej znanej z polskiej literatury przedmiotu jako Cibo. Wzajemne położenie względem siebie źródeł Cibo i Czeremoszu, jak i widoczne nieco powyżej na północny-zachód grzbietowe wypłaszczenie Palanicy - Hnitesy przekonuje nas, że aż do czasów habsburskich granica między Hospodarstwem Mołdawskim a Rzeczpospolitą zwyczajowo prowadzona była najprawdopodobniej aż do głównych źródeł Czeremosza pod Kreczelą. Czy w jakikolwiek sposób uprawdopodabnia to obecność na szczcie Kreczeli "słupów Wincentego Pola"? Raczej nie - o dokładnej delimitacji granicy w tamtych czasach w ustronnym, bezludnym górskim rejonie nie było zapewne mowy, jeśli więc jakikolwiek znak graniczny miałby tam stać, to chyba jedynie na drodze (jeżeli takowa wogóle istniała, ja niestety mam na ten temat żadnej wiedzy) prowadzącej bezpośrednio z doliny Czeremoszu do doliny Cibo, a więc albo na brodzie granicznym przez Czeremosz, albo (jeżeli granica w tym rejonie znajdowała się nieco dalej na wododziale) w okolicach przełęczy Pasul Sarata. Nawet jednak, jeśli by taki hipotetyczny gościniec istniał, to bardzo mało prawdopodobnym jest, żeby postawiono przy nim w tej głuszy jakiś znak graniczny.
Na kolejnej dostępnej w internecie mapie tkz. (w moim wolnym tłumaczeniu) "Drugim Zdjęciu Wojskowym" (http://mapire.eu/en/ - bardzo ciekawe źródło z którego można pobrac wiele historycznych map z całego terenu monarchii habsburskiej), z której wykorzystałem dla porównania ten oto fragment.: http://mapire.eu/en/map/mkf_gal/?zoo...75&lon=24.8822 - widać, że granica między CK prowincjami Galicji, Węgier i Bukowiny poprowadzona jest już dokładnie tak, jak późniejsza granica polsko - rumuńska na tym odcinku. Co najciekawsze, po dokładnym przyjrzeniu się fragmentowi mapy przy styku granic Galicji, Węgier i Bukowiny w dolinie Czeremosza pod Hnitesą widać, że jest tam umieszczony napis "Triplex confinium", co w wolnym tłumaczeniu znaczy "trójstyk granic". Nie wiem dokładnie, w którym roku było wykonane zdjęcie kartograficzne akurat tego fragmentu terenu, ale najprawdopodobniej później, niż mapa "Liesganika" z 1824 roku, wedlug której szczyt Kreczeli pozostawał na granicy galicyjskiej. Być może, w okresie pomiędzy wydaniem mapy "Liesganika", a wykonaniem tego "Drugiego Zdjęcia Wojskowego" dokonano na interesującym nas odcinku dokładnych pomiarów i rozgraniczeń i ich efekty zamieszczono na tej drugiej mapie. Być może więc pojawił się w terenie jakiś stosowny obelisk - triplex pokazujący miejsce trójstyku granicznego Galicji , Węgier i Bukowiny. Jeśli ten hipotetyczny "Triplex" widział Wincenty Pol podczas swojej peregrynacji po Marmaroszach, mogły go ponieść wodze fantazji, których efektem był ten wymyślony przez niego kamień graniczny z literami F.R.
I tu malutka dygresja - w "Płaju" nr 44 w artykule uzupełniaącym do opublikowanych w "Płaju" nr 42 mateiałów tyczących Hnitesy była wzmianka o galicyjsko -węgierskim sporze granicznym w ramach monarchii habsburskiej z 1840 roku, a w którym to sporze nazwa Hnitesy była wymieniana. Nie wiem niestety dokładnie czego dotyczył ów spór, ale być może właśnie odcinka granicy w okolicach Kreczeli - Hnitesy. Nie zmienia to jednak faktu, że Wegrzy najprawdopodobniej (byc może właśnie na skutek tego sporu?) "uszczknęli" kawałek terytorium Galicji, wyjaśniała by się więc sprawa "dziwnego" skrócenia granicy - miast od źródeł Czeremoszu pod Kreczelą, to od jednego z mniejszych dopływów położonego bardziej na północ. Ale w zasadzie po co takie skracanie i prostowanie granic w obrębie prowincji jednej monarchii? A choćby i ze względów prestiżowych - vide późniejszy spór z Węgrami o Morskie Oko. To jednak nie jedyna możliwość. Być może powodem "wyprostowania" granicy było zbytnie "wciśnięcie się" Galicji w rejonie Keczeli w terytorium węgierskie? Ten koniuszek Galicji zakończony na Kreczeli przecinał możliwe bezpośrednie połączenie doliny Wazeru, znajdujacego się ówcześnie na terytorium węgierskim z doliną rzeki Cibo na węgiersko - bukowinskiej garnicy i dalej doliną Suczawy już na teytorium bukowińskim. Czy jednak był sens "kruszyć kopie" o bądź co bądź terytorium jednego państwa? Tak jak pisałem wcześniej, ze względów prestiżowych - zapewne tak. Nie bez znaczenia byłby też argument ekonmiczny, który - w razie - jeśli planowana była budowa drogi przez przełęcze Fata Boului (jak słusznie zauważył Dariusz Czerniak przełęcz błędnie nazwana) i Sarata nie byłby bez znaczenia (łatwiej było by podjąć decyzję o budowie takiego gościńca przez terytorium wewnątrzwęgierskie).
A może... było jednak inaczej. Wspomniany prze ze mnie "Triplex confinium" musiał oczywiście gdzieś istnieć już w czasach I RP. Napisałem do tej pory, że zapewne nie było potrzeby przeprowadzać ścisłej delimitacji na trudno dostępnych obszarach górskich. I zapewne tak było. Ale przeciez trójstyk gdzieś musiał być? O ile jego dokładnej lokalizacji trudno by szukać na ówczesnych mapach (wszak ówcześni kartografowie nie prowadzil swoich prac w terenie) o tyle lokalni starostowie pograniczni, wojewodowie itp. musieli przecież wiedzieć, gdzie podległy im teren się kończy. I tu nasuwa sie pytanie, czy aby jednak, austriaccy urzędnicy wypełniając polskie zobowiazania wynikające z traktatu rozbiorowego przeprowadzajacy ścisłą delimitację granicy ("potym zwyczayne granice między Pokuciem y Moldawą, ktore granice będą wyznaczone y wytknięte podług sytuacy i mieysca, wiadomości zebranych z naydawnieyszych rozgraniczeń" [fragment tekstu traktatu rozbiorowego z 1772 r]) może właśnie od lokalnego starosty otrzymali informację, iz ów trójstyk jest tam, gdzie widnnieje na wskazanej prze ze mnie mapie z połowy XIX wieku?Czy mapa "Liesganika" ne jest więc tylko kolejnym, niedokładnym przedstawieniem granicy wg. map XVIII wiecznych?
To jednak tylko domysły, hipotezy. Jestem jednak przekonany, że w pracy Tomasza Boruckeigo nie znajdziemy nigdzie fragmentu powołującego się na jakieś konkretne zachowane źródło z okresu przedrozbiorowego ( bo i być go nie mogło), iż owym najdalszym na południe wysuniętym szczytem I RP była właśnie Kreczela.
Końcowe wnioski z tego niedokładnego przeglądu źródeł kartgraficznych:
- najprawdopodobniej najdalej wysuniętym na południe szczytem I RP był masyw Kreczeli (tam są źródła Czeremosza), aczkolwiek wcale niekoniecznie (patrz rozważania tyczące tkz. "Triplex Confinium")
- powyższe wcale jednak nie uprawdopodabnia założenia (a wręcz przeciwnie), że na szczycie Kreczeli stał jakiś "kamien graniczny" z czasów I RP.
- jeżeli istniały jakieś słupy garniczne z czasów przedrozbiorowych (w co wątpię) to należało by ich szukać albo w okolicach przełęczy pomiędzy źródliskowymi ciekami Białego Czeremosza (Perkałabu) i potoku Cibo, albo w okolicach przełęczy Sarata, albo w górnym biego Czeremosza w okoliach spływu kilku jego cieków źródłowych na jakimś brodzie.
- zapewne istniał przynajmniej od ok. połowy XIX wieku jakiś austriacko-węgierski triplex graniczny na trójstyku granic Galicji, Bukowiny i Wegier w miejscu oznaczonym na "Drugim Zdjęciu Wojskowym" jako "Triplex Confinium" i pozostałości takiego właśnie słupa można by poszukiwać w terenie.
-być może ten właśnie słup widział Wincenty Pol w czasie swoich peregrynacji po Górach Marmaroskich i to go natchnęło do wymyślenia romantycznej legendy o "Finis Respublicae"
-jeżeli jednak austriaccy urzędnicy wyznaczyli ów trójstyk zgodnie z literą traktatu rozbiorowego "według zebranych w terenie informacji" to być może punkt ów (zbiegu źródłowych cieków Czeremosza) już za czasów I RP tradycyjnie wyznaczał tórjstyk granic polsko -węgiersko - mołdawskich.
- jeśli było tak, jak powyżej, to mógł tam faktycznie stać jakiś słup ów trójstyk wyznaczający
-jesli tak było na prawdę, to jedynie Bóg raczy wiedzieć, czy Kreczela znajdowała się na granicy, czy też była uznawana juz za szczyt węgierski, a wtedy palma pierwszeństwa faktycznie przypadała by masywowi Hnitesy.
-ostatnie trzy punkty moich dedukcji to jednak klasyczny przykład tkz. "piętrowej hipotezy" nie mającej oparcia w źródłach, z której to, jeśli tylko wyciągniemy pierwszy klocek, reszta upada w gruzy .
Faktem jest natomiast, że Hnitesa była najdalej na południe wysuniętym masywem II RP, czy też Polski międzywojennej, jak kto woli.
Nie wiem natomiast, czy właśnie o tym pisał Tomasz Borucki w swojej rozprawie i czy podobne z niej wyiągnął wnioski, co ja, ze swojego niepełnego i zamglonego obrazu przedrozbiorowej rzeczywistości. Jeśli podbne - to tylko wypada się z nim zgodzić. Nie sądzę natomiast, że p. Borucki dał w swoim tekście (bo i dać nie mógł) stuprocentową odpowiedź na nurtujace nas pytanie, czy Kreczela była jedank najdalej na południe wysuniętym masywem "Polski". W związku z tym, nie sądzę także, że napisanie "nie jest pewne czy Pol był w opisywanym miejscu" brzmi kuriozalnie tak w świetle analitycznej rozprawy Tomasza Boruckiego zamieszczonej w 'Wierchach" (2007), czy jakiejkolwiek innej. Kuriozalny jest za to sam zarzut Martiniego, bo dotyczy on bądź co bądź amatorskiego forum, którego jednak poziom (co chyba sam Martini pośrednio przyznaje nawiązując tu do tekstu w "Wierchach" będącego czasopismem znanym bądź co bądź wąskiemu gronu odbiorców) jak na amatorskie podejście do tematu jest dość wysoki. Wojtek Pysz nie napisał bowiem polemiki z tekstem p. Tomasz Boruckiego na łamach "Wierchów" czy też innego naukowego czasopisma poświęconego górom, tylko relację ze swej turystycznej wyprawy na łamach dość poczytnego (i może co za tym idzie?), ale jednak amatorskiego internetowego forum. O ile jednak, tak jak napisałem wcześniej, moje dywagacje na temat słupów granicznych kończących I RP nie są niczy innym jak klasycznym przykładem stawiania "piętrowych" hipotez nie mających oparcia w źródłach, o tyle post Martiniego jest klasycznym przykładem internetowej wypowiedzi typu "wpadłem tu na chwilę, żeby was pouczyć i pokazać jak jesteście głupi", no ale takie właśnie są uroki internetu i tak już chyba zostanie.
Korzystając natomiast z okazji, a nie będąc redaktorem ani autorem pisującym do "Płaju" chciałbym tu właśnie, na łamach nasego "amatorskiego" forum napisać parę słów "tytułem uzupełnienia" do artykułu autorstwa Jerzego Warakomskiego pt. "Imię Góry", a zamieszczonego w "Płaju" nr 42.
Ponieważ nie ma jednak obowiązku czytania wszystkich analitycznych rozpraw, które wyszły na dany temat, streszczę tylko czytelnikom niniejszego wątku, że w/w artykuł dotyczy etymologicznych rozważań nad imieniem Hnitesy, których to wariantów nazwy (drukowanych w rozmaitych źródłach pcząwszy od końcówki XVIII wieku) p. Warakomski wraz z Jerzym Montusiewiczem znalzł ok. czterdziestu. Jeśli ktoś jest zainteresowany całym arytkułem, odsyłam oczywiście do "Płaju" .
Dawniej nazwy (np. przez wojskowych kartografów C.K Monarchii) zapisywane były ze słuchu od miejscowych informatorów, a tymi, jeśli chodzi o Hnitesę mogli być albo Huculi z doliny Czeremoszu albo też ich rumuńscy sąsiedzi z południowo-zachodnich rubieży Marmaroszy. Jak dany kartograf usłyszał, tak zapewne zapisał. Do tego dochodziły jeszcze zmieniające się warianty regionalne, rozmaite przekręcenia nazwy popełniane przez osoby piszące "z drugiej czy trzeciej ręki"...
I tak zaczynając od ciekawie dla etymologa zapowiadajcego się wariantu rumuńskiej nazwy tego szczytu obecnego m in. na współczesnych (ale nie tylko) rumuńskich mapach regionu - "Ignăteasa" - chciałbym na chwilę podchwycić wersję pochodzenia tej nazwy od "ognia", bądź "ognisk" zaproponowaną jako jedna z możliwych etymologii przez p. Warakomskiego. Jerzy Warkomski chyba niesłusznie zbyt szybko porzuca tu własną hipotezę, z braku wystarczajacych dowodów na obecość w języku ogólnorumuńskim łacińskiego słowa "ignis" - ogień. Na terenie naszych lingwistycznych dociekań mamy bowiem do czynienia z dialektem marmaroskim, który to przecież zachował wiele archaizmów, nieobecnych w standardowym ruuńskim... . Jednak zaznaczę od razu, iż sam w "ognistą" etymologię Hnitesy nie wierzę, nie sądząc, że słowo "ignis' mogło by być w jakimkolwiek dialekcie wołoskim archaizmem... . Sądzę, że to słowo jako łacińskie, nigdy w języku wołoskim nie występowało (co najwyżej jako zapożyczenie).
Wg. mnie kolejnym ciekawym wariantem pochodzenia nazwy szczytu mogło by być nazwy tej wywiedzenie z językowej rodziny języków tureckich. I tak np. na terytorium obecnej Turcji nad morzem Czarnym istnieje miejscowość i przylądek, którego oryginalną nazwę "İğneada Burnu" można by przetłumaczyć jako przylądek "Igielnego nosa" (od İğne - igła (o ile samo "İğne" w językach tureckich to nie zapożyczenie) , burnu - nos). Ta hipoteza dobrze korespondowała by z wyglądem szczytowej wierzchowiny Hnitesy - jest tam bowiem kilka skałek "iglic". Dobrze przecież znamy chociażby z terenu naszych gór, że rozmaite ostro zakończone wierzchołki skalne zwane są iglicami (sądzę, że nie należy tu mieszać dolnośląskiej Iglicznej koło Międzygórza, gdyż nazwa ta została "wymyślona" urzędowo po 1945 roku); nazywanie ostro zakończonych szczytów iglicami wystepuje zresztą dosyć powszechnie w róznych językach, np. wszystkim alpinistom znany jest na pewno szczyt w grupie Mont Blanc nazywający się "Aiguille du Midi' (aiguille - fr. igła).
Dlaczego jednak miała by nazwa jakiegoś odległego karpackiego wierzchołka pochodzić z jezyków z grupy tureckiej?
Wiadomo, że przez kilka stuleci Hospodarstwo Mołdawskie, a także Siedmiogród (znacznie krócej) znajdowały się w zależności bądź lennej, bądź bezpośrednio podporządkowane były Imperium Osmańskiemu. Stąd wiele pasm górskich w owych czasach posiadało swoje urzędowe nazwy tureckie, co widać chociażby na zalinkowanej wczesniej prze ze mnie mapie I RP z 1772 r. - na obszarze graniczącego z Pokuciem Hospodarstwa Mołdawskiego występuja liczne tureckie nazwy pasm górskich, np. "Bakıri Dag" - "Miedziane Góry". O ile jednak sama obecność na mapach nazw "urzędowych" nie może budzić naszych wątpliwości, to już pochodzenie nazwy pojedyńczego szczytu musiało pochodzić z tego języka , jaki na tym terenie był używany. Stawia to więc pod znakiem zapytania turecką etymologię tego imienia.
Ale język turecki nie jest jedyną możliwościa. Skądinąd wiadomo, że Wołosi (przodkowie dzisiejszych Rumunów) współtworzyli przez dłuższy czas swoje wczesne państwa z pewnym stepowym ludem, którego język należał także do tureckiej rodziny językowej. Tym ludem, po którym już dziś nie ma śladu (wchłonęli go m in. właśnie Wołosi) byli Połowcy (zwani też Kipczakami lub Kumanami). Do dziś uważa się, że wiele nazw miejscowych oddaje połowieckie (kumańskie) pochodzenie ich założycieli, np. nasza "Komańcza" , przeróżne "Plavce" w językach czeskim i słowackim; z tego języka mogły też więc pochodzić rozmaite zapożyczenia w języku rumuńskim. Być może takim zapożyczeniem mogło być też słowo "İğne", tym bardziej, że w okolicach Hnitesy nie brakuje przecież w toponimii "Comanów" (Coman w dolinie Wazeru, szczyt Koman na północ od Palenicy). Żeby jednak udowodnić, że dany toponim pochodzi z określonego języka musielibyśmy mieć na to jakiekolwiek twarde dowody, a takich brak. Np. Koman, Komanowa jest nazwą powszechną nie tylko w Rumunii, ale i na Bałkanach w ich części zachodniej nie będącej nigdy pod kontrolą połowiecką.
Dalej: aby w danym języku tworzyć jakieś derywaty od pewnego rdzenia, musimy mieć ludzi operujących danym językiem jako rodzimym. Wszelkie zapożyczenia w innych językach stają się martwe i nie wykazują tendencji do dalszego słowotwórstwa. Tak więc dopóki np. w dialekcie marmaroskim lub bukowińskim języka rumuńskiego nie znajdziemy jakichś śladów kipczackiego słowotwórstwa (w co wątpię) hipotezę z połowieckim pochodzeniem nazwy Hnitesy - Ignateasy od "Igły" możemy włożyć między bajki. Hipotezę powyższą zamieściłem tu jednak jako przykład możliwych istniejących we współczesnym języku rumuńskim zapożyczeń z jezyków z rodziny tureckiej, a uznawanych do tej pory za jakieś tam trackie czy dackie pozostałości. Nie koniecznie musiał to być język Połowców, mogły to być także zapożyczenia z języków innych zapomnianych ludów stepowych, wchłoniętych przez etnos wołoski...
W imieniu naszej bohaterki dodatkowo niepokojące jest też "t" występujace zarówno we współczesnej rumuńskiej wersji nazwy szczytu (Ignateasa) jak i każdej innej znanej z kartografii polskiej czy austriackiej (Hnitesa, Hnatiasa, Hnatasia itp.). Ani łaciński ogień - "ignis", ani turecko - kipczackie "İğne" nie dało by owego "t" w nazwie szczytu.
A więc co tak na prawdę jest rdzeniem imienia tej sławnej góry?
Proponuję pobawić się w już przerabianą przed chwilą przy okazji nazwy "İğneada" analogię słowotwórczą. I żeby było ciekawiej, ponieważ jesteśmy na forum bieszczadzkim, od razu bieszczadzką analogię imienia naszej tajemniczej Hnitesy zaproponuję. A więc jak, droga Bieszczadniczko, drogi Bieszczadniku? Czy nic Ci nie przychodzi na myśl? No, no ... właśnie, tak jest! Hnatowe Berdo! A czymże bowiem jest ta nazwa? Nie pochodzi ona oczywiście od żadnego "gnata" ale jest to forma dzierżawcza od rusińskio - bojkowskiego zdrobnienia imienia Hnatij (czyli nasz Ignacy) - Hnat (po naszemu było by to Ignac) (od imienia Hnatij pochodzi zresztą m in. ukraińskie nazwisko Hnatiuk). Tak jak w przypadku Hnatowego Berda, tak i tutaj nazwa naszego szczytu ma charakter dzierżawczy - "własnośc Hnata (Ignaca)". Dzierżawczy charakter tej nazwy dobrze oddaje rumuńska końcówka - asa, -easa, tak jak np. w nazwie "Vladeasa" - "własność Vlada". Nazwa naszej bohaterki była by więc hybrydą rumuńsko - słowiańską!
Także obecna na współczesnych rumuńskich mapach nazwa szczytu - "Ignateasa" da się wytłumaczyć tak samo, jak nazwa rusińska, nie pozostawiając w tym względzie żadnych wątpliwości i dobrze koresponduje ze swoim huculsko-ukraińskim odpowiednikiem.
Wydaje się więc, że najbardziej prawidłową wersją imienia Hnitesy była by ta znana z szeregu dawniejszych map: "Hnatasia". Ale niekoniecznie. Sądze, że w grę wchodzi tu także dialektalny wariant imienia Hnat - Hnit (analogicznie do ogólnoukraińskiego "chlib" w miejsce polskiego "chleb" - wszak samogłoski w językach słowiańskich były i są w tych miejscach wariantywne). Tak więc przyjęta dziś w języku polskim "Hnitesa" jest wersją jak najbardziej poprawną. Nieco "zbarokizowana" forma Hnitessa przez dwa "s" jest może nieco bardziej pretensjonalna, lecz nie znaczy wcale, że niepoprawna (analogicznie jak Dryssa, Odessa itp.) - ważne tylko, aby jakkolwiek nazywając naszą bohaterkę już nie zapominać o prawdziwym pochodzeniu jej imienia.
P.S. Wspomnę jeszcze w tym miejscu przywoływaną w pierwszej części mojej wypowiedzi austriacką mapę tkz. "Drugie Zdjęcie Wojskowe" z poł. XIX wieku. Otóż widać na niej wyraźnie, że kawałeczek na południe od "Hnatiassy" widnieje szczyt oznaczony jako "Initeasa". Są to więc wg. kartografów austraiackich dwa różne szczyty (piszę o tym dlatego, iż panowie Warakomski i Montusiewicz w swoim opracowaniu podają jako jeden z wariantów nazwy Hnitesy formę "Initeasa" odczytaną z dawnych map - wydaje się więc, że "Initeassy" nie można zaliczyć jako kolejnej wersji nazwy naszego szczytu - jest to nazwa innego wierzchołka i być może pochodzi od określenia "początkowego" szczytu w masywie (?) ).
P.S. 2: Nigdy nie uznam czyjejkolwiek wypowiedzi za kuriozalną, jeśli poda inną etymologię nazwy Hnitesy niż ta przedstawiona w moim wywodzie mimo, iż internetowe forum na którym się znajdujemy (jako medium w obecnych czasach - stety, czy niestety - bardzo łatwo dostępne) ma zapewne większa rzeszę czytelników niz branżowe "Wierchy" .

Wow, aleś się rozpisał. Ale wszystko przeczytałam z zainteresowaniem :)

Zamieszczone przez Basia Z.

Wow, aleś się rozpisał. Ale wszystko przeczytałam z zainteresowaniem :)

A ja przeczytałem pierwszy raz, też z zainteresowaniem. A teraz będę czytał drugi raz - ze zrozumieniem Czyli z przeglądaniem map, na które powołuje się autor.

DSCN4735-001.jpg

Też jeszcze będę czytał i jeżeli będę miał coś wartościowego do dodania to się odezwę. Tymczasem chciałem zamieścić zdjęcie z lokalizacji która wg odczytu przeze mnie mapy
jest punktem Triplex z mapy http://mapire.eu/en/earth/mkf_gal/

A wg google maps to to miejsce.
https://maps.google.com/maps?q=Vi%C8...,+Rumunia&z=18

Czyli połączenie potoków Perkalab i Mencził. Co sądzicie o takim odczycie?

Zamieszczone przez Petefijalkowski

Czyli połączenie potoków Perkalab i Mencził. Co sądzicie o takim odczycie?

Sądzę, że:

• po pierwsze: z przytoczonych zdjęć satelitarnych raczej bym nie zidentyfikował tego miejsca, ale akurat mam przed sobą mapę, to sobie popatrzyłem;
• po drugie i najważniejsze: to miejsce połączenia potoków jest przepiękne (patrze na załączone zdjęcie);
• po trzecie: to miejsce znajduje się w odległości ok. 3,6 km od Hnitessy, nie będziemy się o pięć kilometrów spierać, stawiajcie sobie mości panowie te słupki i kopce, gdzie tam chcecie

Zamieszczone przez Petefijalkowski

DSCN4735-001.jpg

Też jeszcze będę czytał i jeżeli będę miał coś wartościowego do dodania to się odezwę. Tymczasem chciałem zamieścić zdjęcie z lokalizacji która wg odczytu przeze mnie mapy
jest punktem Triplex z mapy http://mapire.eu/en/earth/mkf_gal/

A wg google maps to to miejsce.
https://maps.google.com/maps?q=Vi%C8...,+Rumunia&z=18

Czyli połączenie potoków Perkalab i Mencził. Co sądzicie o takim odczycie?

Ho, ho... , wiedziałem Pete, że to Cię trafi
Jeżeli zalinkowane przez Ciebie zdjęcie przedstawia zbieg Perkałabu (Bajorówki) i Mencziła to będzie to to miejsce. Przed wojną stał tam (wg. mapy WIG) słup graniczny nr 60. Ciekawe, czy był to może przerobiony triplex z czasów austro-węgierskich (jeżeli takowy tam w ogóle istniał!), czy może nowy słupek (nie wiem, czy na tym odcinku stały też słupki żelazne ???). Tak na prawdę nie wiem, czy ktoś już czegoś w tym rejonie poszukiwał i czy coś znalazł, a niestety Martini (jak sądzę współtowarzysz badawczych wypraw T.Boruckiego) nie przedstawił nam tu chociaż pokrótce wyników własnych peregrynacji. No cóż, trzeba jednak będzie po urlopie sięgnąć do "Wierchów" z 2005 i 2007 roku oraz do "Płaju" nr 31, jeżeli są tam odpowiedzi na nurtujące mnie pytania...
Jeśli jednak nikt jak do tej pory w źródliskowych rejonach Czeremoszu nie przeprowadzał dokładnych badań, to masz szansę być pierwszy

Tak, to to miejsce Luki, z polaczenia potokow gdzie kiedys stal slup 60. Jak widac... nie stoi

Po tak wyczerpujących dociekaniach lukiego muszę się wytłumaczyć, dlaczego tak napisałem, jak napisałem.
Do wyjazdu trochę się przygotowałem ale, jak widać, za mało. Korzystałem głownie z materiałów syntetycznych, np. przewodnika Figiel-Krzywda, w którym autorzy temat „rozrogów” i południowego krańca potraktowali, jak w cytacie niżej. I ja się z tym zgadzam, że dla większości wędrujących tam piechurów taki opis wystarczy.



Zapoznałem się też z historią granic Polski na poziomie szkoły powszechnej, posiłkując się poglądową mapką, podobna do tej, znalezionej w Wikipedii. Mapka może nie jest zbyt dokładna, ale bardzo ładna:) Jest na niej i Lwów, i Rzeszów i nawet Jaroslaw.


Mierząc za pomocą nitki odległość od Chustu i Czerniowiec, zgadzało się, że graniczny „dzióbek” wypadał (z dokładnością do kilku kilometrów) tam właśnie, gdzie się wybieramy. Przeglądając zarys granic Polski z różnych okresów, zauważyłem, że umiejscowienie „dzióbka” jest przez wiele wieków dość stabilne. Artykuł w Płaju 31 wprawdzie miałem pod ręką, ale na przeczytanie ze zrozumieniem 48 stron nie znalazłem przed wyjazdem czasu. Przed wyjazdem otrzymałem też od Piotrka (Petefijalkowski) trochę map, notatek i wskazówek na temat tamtejszych ciekawostek krajoznawczych.

I tu muszę się w końcu do czegoś przyznać. Wszystkie mapy, materiały, wskazówki i wytyczne od Piotrka, moje notatki, przewodniki Figla i Robertsa …. zostały na dole, w Wyszowie, w małym plecaczku w bagażniku auta. A zauważyłem to w połowie doliny Wazeru, jadąc pociągiem i sięgając do plecaka, by coś poczytać. Tak, że z materiałów papierowych mieliśmy tylko poglądową mapkę okolic doliny Wazeru, sprzedawaną na stacji kolejki.
Sam dostarczyciel materiałów, Pete, dowiaduje się o tym dopiero teraz, bo nie miałem śmiałości wcześniej mu o tym napisać. Ale za to materiały się nie poniszczyły w górach i powrócą do Poznania w nienaruszonym stanie
Myślę, że – jak napisał luki – nigdy nie osiągniemy "przekonania graniczącego z pewnością", w którym dokładnie miejscu się ten koniec Polski znajdował. Dalszą dyskusję na ten temat z chęcią przeczytam, ale świadomości, że gdzieś w okolicy tego końca byłem, proszę mi nie odbierać

Zamieszczone przez Wojtek Pysz

Myślę, że – jak napisał luki – nigdy nie osiągniemy "przekonania graniczącego z pewnością", w którym dokładnie miejscu się ten koniec Polski znajdował. Dalszą dyskusję na ten temat z chęcią przeczytam, ale świadomości, że gdzieś w okolicy tego końca byłem, proszę mi nie odbierać

Ależ ja nie chciałem Ci wcale tej świadomości odbierać. Ogólny przekaz mojego wywodu był po prostu taki, że nie mamy pewności, gdzie to dokładnie być mogło. Co prawda na tkz. "zdrowy chłopski rozum" powinien on się przed rozbiorami znajdować na Kreczeli (źródła Czeremoszu), ale tak na prawdę na pewno wiemy jedynie to, że od XIX wieku trójstyk granic węgiersko-galicyjsko-bukowińskich znajdował się u zbiegu potoków Prekałabu i Mencziła na pn.-wsch od Hnitesy. Czy znajdował się tam w wyniku decyzji C.K. urzędników, czy też wyznaczony był na podstawie wcześniejszych tradycji, tego przynajmniej ja nie jestem w stanie powiedzieć.
Niestety na razie więcej zgłębić tematu nie mogę (wyjeżdżam na urlop), ale po powrocie postaram się dotrzeć do artykułów w "Wierchach" i "Płaju", może jednak znajdę tam przekonujące argumenty na którąś z wersji położenia "Rozrogów".
Obiecujące być może były by też dociekania lingwistyczne na temat nazwy samej Kreczeli -po węgiersku Kereszálló, za to po rumuńsku Jupania (czyli po naszemu Żupania). Co prawda w jęz. polskim termin "żupan" był obecny, ale raczej we wczesnym średniowieczu, w czasach późniejszych słowo to uległo redukcji do formy "pan". Za to w j. węgierskim (ale też w rumuńskim) jako zapożyczenie zachowało swoje dawne znaczenie jako władca, namiestnik księcia, czy na Węgrzech także "zwierzchnik komitatu" (podaję za J.Nalepą "O pierwotnych siedzibach Słowian w świetle nowszych badań..." , w "Slavia Antiqua" z 2009 r.). Sama nazwa szczytu jest zapewne starsza niż pierwsze dokładne zdjęcia kartograficzne z czasów C.K. Monarchii, można by się więc zasugerować, że imię tej góry powstało jednak po południowej stronie granicy... (góra znajdująca się we włości "Żupana"?)
Trzeba by się jednak sprawie dokładnie przyjrzeć ( a niestety chwilowo nie zdążę tego zrobić), żeby nie wyciągnąć z tego zbyt pochopnych wniosków, są bowiem nazwy miejscowe (np. wieś Żupanie w Bieszczadach Wschodnich), które występują po północnej (czyli należącej do przedrozbiorowej Rzeczpospolitej) stronie granicy (toponimy te mogły np. świadczyć o zasiedleniu danego terenu przez przybyszy z południa).