Strona 4 z 4 PierwszyPierwszy 1 2 3 4
Pokaż wyniki od 31 do 40 z 40

Wątek: Aby tylko nie o polityce... [wydzielony]

  1. #31
    Zbanowany
    Na forum od
    03.2009
    Postów
    304

    Domyślnie Odp: Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

    Cytat Zamieszczone przez Pawelk Zobacz posta
    Wątek poszedł w...
    Hmmmm.... "osobliwym" kierunku, ale nadal jest ciekawie.
    (...) 1*

    Pisałem kiedyś, nawet w tym wątku o "problemie ukraińskim" Rozłożyłem wtedy zdaje się ten problem na czynniki bardzo malutkie i wykazywałem w tym, że Ukraińcy szukają sobie bohaterów narodowych tych najbliżej im oddalonym w historii najnowszej... I to dziwić jako tako nie powinno- przynajmniej mnie nie dziwi.
    Historia narodu Ukraińskiego... Wystarczy spojrzeć na ich historię i sprawa co raz bardziej staje się jasna.
    (...) 2*

    Kolejny ważny aspekt.
    Historię zwykli pisać zwycięzcy a tym samym to ci, którzy przeżyli, byli silniejszy albo "było ich więcej"...
    Ci którzy nie wygrali- zwykle głosu nie mają...
    Nie można o tym zapominać bo to argument niebagatelny w tym wszystkim.
    (...) 3.

    To ważny argument tej sprawy obrazujący "niemoc" organizacji rządowych RP i nad tym należy się skupić a nie nad czyja jest racja i kogo reprezentują "łyse pryszczate łobuzy"
    ...a w kwestii racji przypomina mi się kilka praw życiowych z nią związanych jednak pozwolę sobie zacytować już niemalże klasyka:

    (...) 4.
    "– Nasza jest Polska tylko! Tylko my – Polacy! Jest tylko jedna racja! I ja! My ją mamy!
    – Jedna jest racja, lecz ona jest przy nas!
    – Moja jest tylko racja i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza. Że właśnie moja racja jest racja najmojsza"
    (...) 5.



    "


    *1. Dziękować, dziękować w imieniu obecnych tutaj.


    *2. To jest ten problem, Ukraina NIBY nie ma alternatywy dla bohaterów, bo jeśli nie UPA, to komuniści, jeśli komuniści, to bohaterowie moskiewscy i Moskwa górą, nie chcemy Moskwy, więc UPA, to nasi chłopcy. Mordercy? Bestialscy? A to już problem Polaków i tak bez znaczenia. Jest rynek wewnętrzny na którym UPA ma się coraz lepiej i rynek zewnętrzny, na którym ma się gorzej. Kto wygrywa? Rynek wewnętrzny Wyborcy. Ukraiński wyborca premiuje "naszych chłopaków". Co nalezy zrobić w sferze publicznej? Wylać tonę bielinki na papier, co zrobił ukraiński IPN.

    Np. ja rozumiem,że tragiczny naród ukrański, między dwoma żywiołami, wschodem, a zachodem, w dwudziestoleciu międzywojennym wyłonił swoich naturalnych liderów,oni po wybuchu wojny zabili od razu innych liderów, i poszli szerzyć jedyny ukraiński patriotyzm siekierami, piłami i motykami. Wspanialy patriotyzm, zaiste. Gdyby tak wyglądał polski patriotyzm, Ukraińców już by nie było, jak Prusów, a przecież nie mamy takich dokonań, a rzeź w Humaniu i późniejsze przejmują nas jakoś obrzydzeniem.


    *3. Stalin wielkim bohaterem jest, wygrał, a zwycięzców się nie sądzi. Zwycięzca jest nosicielem ostatecznej prawdy. No dobrze a co z prawem naturalnym? Tym od Boga?

    Historia to przede wszystkim fakty, a historycy piszą interpretacje, które mogą być bliższe prawdy lub dalsze. Krytyka rodzi prawdę w odniesieniu do źródeł. Zwycięzcy nie piszą hiostorii, a stwarzają fakty, piszą historię historycy oraz departamenty propagandy na zamówienie władzy. Tak było zawsze w Moskwie Jak kogoś zabili, to wydrukowali kolejną edycję podręcznika bez niewygodnego gościa i niewygodnych faktów i temat zaorany. Taka jest azjatycka kultura historyczna. Tak jest na Ukrainie, bo to jednak wciąż niezdekomunizowana przestrzeń, dalej tam z pewnością do standardów europejskich niż do moskiewskich.


    *4. Nie mamy się na czym skupiać, bo dokonań władzy nie ma, więc skupiamy się na konkretnych dokonaniach. DOKONANIACH (pryszczatych), bo je mamy, lepsze takie dokonania, niż żadne. Nic nie robiąc oddajemy pole fałszerzom, bezkrytycznym piewcom chwały OUN-UPA. Nie ma sensu zatem skupiać się na postulatach. Postulaty znamy od kilku dziesięcioleci i nic z tego nie wynika. Władza nie chce zając stanowiska? Próżnię wypełnia z powodzeniem inicjatywa ludzi. Społeczność ma poglądy w sprawie więc je egzekwuje. Nie rozumiem, dlaczego władza ma mieć monopol na dokonania. Władza to tylko delegacja społeczności. W naszym kraju , a może i w najlepszym, zaraz po wyborach władza ma tendencje zajmowania się już tylko sobą.

    *5. I co z tego? Czy to przeczy faktom?

    Zabieg erystyczny typu reductio ad absurdum. Niczego nie tłumaczy, a ma za zadanie zrelatywizować prawdę. Taka relatywizacja jest niebezpieczna. Nie ma tu przecież znaczenia historyczna relacja między narodami, czy odwołanie się do najogólniejszych óogólnień. Jest zbrodnia. Nie ma kary. Zbrodniarze są wynoszeni na pomniki. Odwracając tę argumentację, to jest właśnie stricte prawdziwa emanacja najmojszej racji. Antyracji bezczelnej i wbrew faktom. Nic tego nie może usprawiedliwiać. Wieszczę spory konflikt spoleczny po zniesieniu wiz między Ukrainą a Europą.


    pozdrawiam
    Ostatnio edytowane przez Łapi ; 20-05-2016 o 10:44

  2. #32
    prowydnyk chaszczowy Awatar Browar
    Na forum od
    01.2006
    Rodem z
    Kraków
    Postów
    2,823

    Domyślnie Odp: Aby tylko nie o polityce... [wydzielony]

    Cytat Zamieszczone przez Recon Zobacz posta
    Zaiste Twój link bardzo na miejscu w tym temacie. Albowiem nie było chyba wiekszych wichrzycieli na Ukrainie (i nie tylko) niż Jezuici. Wcale się Kozakom nie dziwię...
    Pozdrav

  3. #33
    Zbanowany
    Na forum od
    03.2009
    Postów
    304

    Domyślnie Odp: Aby tylko nie o polityce... [wydzielony]

    Cytat Zamieszczone przez Browar Zobacz posta
    Zaiste Twój link bardzo na miejscu w tym temacie. Albowiem nie było chyba wiekszych wichrzycieli na Ukrainie (i nie tylko) niż Jezuici. Wcale się Kozakom nie dziwię...

    a jakieś argumenty?

  4. #34
    Bieszczadnik
    Na forum od
    05.2012
    Postów
    841

    Domyślnie Odp: Aby tylko nie o polityce... [wydzielony]

    Jestem skłonny przyznać rację tym, którzy mówią, że obecnie nie ma problemu stosunków polsko-ukraińskich. Większość Ukraińców jest skoncentrowana na zapewnieniu minimum życiowego dla swoich rodzin. Całkiem podobnie, choć nie tak drastycznie ma się sprawa w Polsce. Obecnie następuje pojednanie wynikające z wzajemnego poznawania się za sprawą ukraińskiej emigracji zarobkowej, która w ostatnich latach bardzo się nasiliła ale trwa od początku lat dziewięćdziesiątych. Pierwsze dzieci z mieszanych małżeństw już pozakładały swoje rodziny.

    Problemem jest co innego i jest to moim zdaniem narracja historyczna, która została reaktywowana przez ukraińskie środowiska emigracyjne. Po wojnie w związku z zimną wojną wielu upowców zostało zwerbowanych do służby na rzecz zachodnich wywiadów. środowiska kombatanckie otrzymały dużą swobodę działania na terytoriach tych państw. Mimo że Trybunał Norymberski uznał za zbrodnicze wszystkie formacje Waffen SS, to na terenie USA i Kanady mogły działać oficjalnie organizacje kombatanckie SS- Galizien. Jako ze były to przy okazji organizacje antykomunistyczne to mogły liczyć nie tylko na swobodę a także na środki finansowe. Taki stan rzeczy ma miejsce do dziś.

    W międzyczasie gdy powstała niepodległa Ukraina, upadł ZSRR, Zachód mógł bezpośrednio wpływać na kierunki rozwoju Ukrainy. Taką możliwość wykorzystały także ukraińskie środowiska emigracyjne. Trudno żeby było inaczej. Na rodzimy grunt przedostały się pseudonaukowe opracowania historyczne sławiące OUN i heroiczne czyny UPA. Ukraińscy nacjonalistyczni działacze z Zachodu, dysponując dużymi środkami finansowymi, zorganizowali na Ukrainie wydawnictwa drukujące liczną literaturę nacjonalistyczna, biblioteki itp. Nacjonalizm przeniknął do struktur wojskowych, naukowych, do wszystkich dziedzin państwowego życia.

    Prawdziwy obraz "Wołynia" został tam oczywiście zamazany. Upowszechniono fałsz o II wojnie polsko-ukraińskiej, która tłumaczy konieczność ofiar oczywiście po obu stronach, tego najprawdopodobniej uczą w ukraińskich szkołach(Było sobie miasteczko). Jak sądzę Ukraińcy uważają tą ostatnią wojnę za wygraną a to już przyczynek do dumy narodowej.
    Pomniki i tablice to prosta konsekwencja takiej narracji.

  5. #35
    Zbanowany
    Na forum od
    03.2009
    Postów
    304

    Domyślnie Odp: Aby tylko nie o polityce... [wydzielony]

    ja się w zasadzie podpisuję pod tym postem, jeśli chodzi o polityczne aspekty, to stosunki makro są poprawne, ale tym razem ja mam zastrzeżenia w innym punkcie, że na Ukrainie obecnie kwitnie zbrojny bandytyzm, a niestety brylują w temacie czlonkowie prawego sektora, członkowie baonów ochotniczych, nie uogólniam, bo formacje same uważam za pozytywne po prostu załapał się na bron różny element, ale bardziej z tych skrajnych. Sprawa z Mukaczewa np., to o międzę od nas. Są w sieci filmiki jak wygląda walka o wpływy na tym terenie.Po prostuy horror, państwo nie działa. A kontekst jest bardziej bezpieczeństwa na szlaku, w Bieszczadach. Moim zdaniem subiektywnym ewentualne ekscesy będą się koncentrować na pogórzu przemyskim i w Bieszczadach, teren trudny do upilnowania i miejsc pamieci UPA jest dużo. Ukraińcy mają swoich proszczatych my mamy swoich, tylko ich pryszczaci są uzbrojeni. Jeśli nie będzie granicy z Szengen, kto to upilnuje? Służby graniczne, to nie komandosi. Przesadzam? Co będzie się działo przy otwartej granicy i historycznym konflikcie? Ekstremistów mamy i my i oni. Zadrażnienia będą, to nieuniknione.

  6. #36
    prowydnyk chaszczowy Awatar Browar
    Na forum od
    01.2006
    Rodem z
    Kraków
    Postów
    2,823

    Domyślnie Odp: Aby tylko nie o polityce... [wydzielony]

    Cytat Zamieszczone przez Łapi Zobacz posta
    a jakieś argumenty?
    Byli głównym narzędziem kontreformacji, która miała rozszerzać granice zreformowanego kościoła katolickiego (postulaty soboru trydenckiego).
    Wzniecali wzajemną nienawisc przez co państwo takie jak RON (czyli praktycznie federacyjne, wielonarodowe) zaczeło powolnie tracić na spokoju wewnętrznym. Zwłaszcza Zygmunt III dawał im ucho i doprowadził do braku tolerancji religijnej. Prowadzili działalność misyjną, wśród prawosławia. Nie oni jedni oczywiście, ale robili gnój.
    Pozdrav

  7. #37
    Zbanowany
    Na forum od
    03.2009
    Postów
    304

    Domyślnie Odp: Aby tylko nie o polityce... [wydzielony]

    Cytat Zamieszczone przez Browar Zobacz posta
    Byli głównym narzędziem kontreformacji, która miała rozszerzać granice zreformowanego kościoła katolickiego (postulaty soboru trydenckiego).
    Wzniecali wzajemną nienawisc przez co państwo takie jak RON (czyli praktycznie federacyjne, wielonarodowe) zaczeło powolnie tracić na spokoju wewnętrznym. Zwłaszcza Zygmunt III dawał im ucho i doprowadził do braku tolerancji religijnej. Prowadzili działalność misyjną, wśród prawosławia. Nie oni jedni oczywiście, ale robili gnój.

    no, to ja muszę chyba sobie pogłębić wiedzę, jakimi widłami oni ten gnój robili :) Wazowie, rzeczywiście są be, wszelki fanatyzm jest be, to oczywista porażka. Jednak co do jezuitów mam odmienne zdanie, bo oni walczyli hmm, o spoistość rozpadającego się na różne nurty religijne społeczeństwa? Arian, protestantów, etc. Wcale się tu nie odnoszę do podziału prawosławie/katolicyzm. Prawosławiu "się oberwało" oczywiście chodziło o politykę. Bo po co stworzono unię greckokatolicką? Nie przypadkiem, żeby się pozbyć wpływów moskiewskich? Dziś na Ukrainie mamy cerkiew patriarchatu moskiewskiego i autokefaliczną kijowskiego. Żrą się mimo braku podziału religijnego, oczywiście chodzi o oderwanie wiernych od toksycznego wpływu Moskwy. I RP dawno nie ma, problem został. A kontrreformacja to specyficzny czas. Bardzo piękna archiektura kościelna, znów jezuici, własnie żeby przyciągnąć wiernych, świetne szkolnictwo własnie jezuickie. Może jednak nie byli tacy w czambuł be?

  8. #38
    Bieszczadnik
    Na forum od
    05.2012
    Postów
    841

    Domyślnie Odp: Aby tylko nie o polityce... [wydzielony]

    Na potwierdzenie tego co napisałem w #34 może być przypomnienie postaci Michała Dudy (aby tylko nie o polityce...).
    Pochodził z tarnopolskiego, w czasie okupacji wstąpił do policji ukraińskiej w której tropił ludzi "nielojalnych" wobec Niemców. W roku 44 wstąpił do UPA. Uczestniczył w wielu napadach na polskie wsie min. na Birczę. Po przedostaniu się przez Czechosłowację do Niemiec Zachodnich natychmiast znalazł opiekunów i protektorów. Z czasem, po 49 r przeszedł na służbę NATO jako specjalista do spraw wschodnich, szkolił szpiegów i dywersantów przerzucanych na wschód.

    Zanim Udało się "Hromence"(pseudonim Dudy) wydostać z Bieszczadów i przedostać do amerykańskiej strefy okupacyjnej musiał wymanewrować ścigające go polskie wojsko. Nie obyło się bez dużych strat:
    -8.VI.1947r około 19.00 w lasach koło Rzepedzi sotnia traci czterech ludzi z kurenia Bajdy.
    -następnego dnia koło południa upowcy mają jednego zabitego, dwóch ujęto. Wiadomo już że sotnia za wszelką cenę chce przedostać się do Czechosłowacji i że ma dziewięciu rannych z dnia poprzedniego.
    -sotnia dzieli się na dwie grupy, jedna(30 ludzi) idzie na Przybyszów, druga około 70 osób idzie wprost na pozycje odwodu(25 żołnierzy) batalionu Rzeszów. W dwugodzinnej walce upowcy tracą 5 zabitych i mają kilku rannych. Uciekają z okrążenia wzdłuż Osławy, kierunek Chryszczata.
    -ogólne straty 10.VI to jedenastu zabitych i przynajmniej dziewięciu rannych, czterech pojmanych.
    -Sotni udaje się wymknąć w kierunku Kamienia i Chryszczatej a następnie udała się w rejon Krąglicy i Patryi.
    -12.VI rano w rejonie Przełęczy Żebrak upowcy tracą trzech ludzi uchodząc w kierunku 896, gdzie atakują batalion"Zmot. Pułk." przerywają okrążenie zabijając trzech żołnierzy, idą na Jaworne.
    -14.VI banda Hromenki (około 80 osób) czterokrotnie przebija się w kierunku granicy.
    -16.VI koło Rabego znaleziono trzy świeże groby prawdopodobnie ludzi Hromenki
    -tego samego dnia o godz 23.30! ludzi Hromenki zlokalizowano koło Balnicy, po krótkiej walce sotnia skierowała się w kierunku bliskiej już granicy. Pododdział Czechosłowacki operujący w tym rejonie podobno nie miał żadnych wiadomości o przejściu upowców.

    W walkach z jednostkami WP i dywizją KBW sotnia Hromenki straciła około połowy stanu osobowego.

    ps:
    Hromenko w pamiętniku zapisał, że w dniach 14,15 i 16.VI jego oddział spokojnie kwaterował w rejonie Balnicy i Solinki. Na podstawie także jego pamiętników powstał film Żelazna Sotnia.
    Ostatnio edytowane przez partyzant ; 29-05-2016 o 23:49

  9. #39
    Zbanowany
    Na forum od
    03.2009
    Postów
    304

    Domyślnie Odp: Aby tylko nie o polityce... [wydzielony]

    Cytat Zamieszczone przez partyzant Zobacz posta
    Na potwierdzenie tego co napisałem w #34 może być przypomnienie postaci Michała Dudy (aby tylko nie o polityce...).
    ps:
    Hromenko w pamiętniku zapisał, że w dniach 14,15 i 16.VI jego oddział spokojnie kwaterował w rejonie Balnicy i Solinki. Na podstawie także jego pamiętników powstał film Żelazna Sotnia.
    Chylę głowę przed dobrym opracowaniem!
    Ad:ps-Będac onegdaj we Lwowie zakupilem ten film. Ogólnie: "UPA nasi nieskalani chłopcy"

  10. #40
    Bieszczadnik
    Na forum od
    08.2005
    Rodem z
    Sanok
    Postów
    79

    Domyślnie Odp: Aby tylko nie o polityce... [wydzielony]

    "Żelazną Sotnię" obejrzałem 5-6 lat temu, jest to modelowy wręcz przykład filmu w stylu "czarne-białe". Wszyscy, ale to naprawdę wszyscy Polacy przedstawieni w tym filmie (może poza jednym płaczącym dziadkiem na furmance) to bandyci, złodzieje, mordercy, gwałciciele itd. Natomiast wszyscy Ukraińcy, nawet ci służący Sowietom, to ludzie szlachetni, zaś sami upowcy to już w ogóle rycerze bez skazy. Jeden z najbardziej antypolskich filmów jakie widziałem. Powstał w sumie niedawno bo w 2005r za państwowe pieniądze. I jakoś nikt przeciwko niemu w Polsce nie protestował. Że niby burzy pojednanie polsko-ukraińskie itd, to co teraz słyszymy o filmie "Wołyń" (a przecież nikt go jeszcze nie widział!). "Żelazna Sotnia" rzekomo jest oparta na faktach - głównie pamiętnikach podwładnego Hromenki, pochodzącego spod Dynowa Jurija Boreca. Ale już pierwsza scena filmu obnaża jego prawdziwość - oto oddział UPA rozbija w proch i pył wycofujący się oddział Wehrmachtu - starzy, zaprawieni w bojach niemieccy wiarusi, dysponujący ciężką bronią uciekają gdzie pieprz rośnie przed dziarskimi chłopakami z UPA...
    To trzeba obejrzeć!
    Seba

Informacje o wątku

Użytkownicy przeglądający ten wątek

Aktualnie 1 użytkownik(ów) przegląda ten wątek. (0 zarejestrowany(ch) oraz 1 gości)

Podobne wątki

  1. Odpowiedzi: 9
    Ostatni post / autor: 12-08-2010, 02:37
  2. W polityce nie ma sentymentów
    Przez Stały Bywalec w dziale Oftopik
    Odpowiedzi: 13
    Ostatni post / autor: 20-02-2009, 18:30
  3. Rower i nie tylko :)
    Przez Mariusz z Lublina w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 4
    Ostatni post / autor: 06-06-2008, 20:23
  4. Xantis 2 i nie tylko
    Przez Barszczyk w dziale Oftopik
    Odpowiedzi: 18
    Ostatni post / autor: 28-07-2004, 01:05
  5. Do opolan i nie tylko.
    Przez Stały Bywalec w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 7
    Ostatni post / autor: 20-09-2003, 01:08

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •