Strona 3 z 4 PierwszyPierwszy 1 2 3 4 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 21 do 30 z 38

Wątek: Wywczasy w Rumunii

  1. #21
    Debiutant Roku 2017

    Na forum od
    06.2016
    Postów
    96

    Domyślnie Odp: Wywczasy w Rumunii

    Cytat Zamieszczone przez Wojtek Pysz Zobacz posta
    Waldemarze - opowiadanie o Waszych wywczasach, to kawał dobrej roboty! Jest co poczytać i pooglądać.
    I jeszcze drobne pytanie w sprawie strażników-niestrażników. Wy staliście po jednej stronie granicy, oni po drugiej i tak sobie przez granicę gadaliście???
    Gdyby ta granica była taka jak na przykład polsko-słowacka to można by stanąć po obu stronach ścieżki. Jak wiesz tam tak nie jest. Od słupka N do słupka N-1 jest z reguły ileś tam setek metrów. Jest jakaś lepiej lub gorzej wydeptana ścieżyna, a jak jej brak, a widzi się następne słupki to się idzie do nich na krechę. Przy czym my uważaliśmy aby "krecha" nie była skrótem po stronie UA. Gdybym miał GPS, a strażnicy byliby prawdziwi to być może byliby tacy mili i dali się wciągnąć w dyskusję kto gdzie jest? Ale ta kwestia (kto gdzie jest) nie była jakąś kategorycznie stawianą sprawą. Zwłaszcza od momentu kiedy pokazałem im mapę ASSY. Pytali o różne rzeczy, dostali odpowiedź. Chcieli zobaczyć dokumenty. Nie dostali ich. Pouczyli nas o zakazie przekraczania drogi granicznej (z tego wniosek, że jej nie przekroczyliśmy), dostali kawałek papieru po angielsku na otarcie łez i tyle. Myślę, że ważne jest, że to oni do nas przyszli, a nie, że my do nich... leżeliśmy na ścieżce między kolejnymi słupkami, w jagodzisku i pochłanialiśmy ten dar boży...
    Ostatnio edytowane przez Waldemar ; 29-08-2016 o 21:17

  2. #22

    Domyślnie Odp: Wywczasy w Rumunii

    Mnie też w tym roku udało się dotrzeć na Hnitessę. Również zaczynałem na przełęczy Prislop. Po dotarciu na górę wróciłem z powrotem na przełęcz, gdzie czekała na mnie reszta kolegów, którzy wcześniej zakończyli wycieczkę na przełęczy na polanie Faţa Banului.
    W przewodniku Robertsa znajduje się następujący opis dotarcia na polanę:
    Najwyższy punkt osiągamy praktycznie bezpośrednio nad polaną na przeł. Faţa Banului, po czym rozpoczynamy zejście nieco podmokłym terenem na pn., docierając do wspomnianej polany.
    Jesteśmy na przeł. Faţa Banului, gdzie znajdziemy wygodne miejsce do rozbicia namiotu. Tym samym osiągnęliśmy niegdyś najbardziej na pd. wysunięty zakątek II RP – to tutaj Henryk Gąsiorowski w swoim głośnym „Przewodniku po Beskidach Wschodnich” umiejscowił słynne „rozrogi W. Pola” wraz rzekomo odnalezionym przez niego głazem z literami F. R. – Finis Rei Publice, mający symbolizować pradawny kres Rzeczpospolitej.
    W dolnej części polany dostrzegamy słupki graniczne – dotarliśmy do granicy rumuńsko-ukraińskiej, która tutaj dochodzi od wschodu z dol. Perkałabu, ostro skręca w prawo i dalej wiedzie już grzbietem ku pn. i pn.zach. (J. Roberts, Góry Rumunii, t. II, Warszawa 2014, str. 80-81).

    Ten opis wskazuje, że przełęcz położona jest na polanie na południe od słupka nr 543. Natomiast według mapy wydawnictwa ASSA, którą się posługiwaliście, przełęcz jest w pasie przecinki granicznej za pierwszym garbem podejścia na Hnitessę, czyli tak jak to zostało opisane w relacji. Myślę, że jest to błąd autorów ukraińskiej mapy.


    Hnitessa. Widok z polany Faţa Banului


    Widok polany Faţa Banului ze zboczy Hnitessy


    Polana Faţa Banului. Widok na wschód

    Kolega mówiąc żartem: „jesteśmy w Rumunii, a Rumunia jest w Unii, a tam nie trzeba żadnych dokumentów” nie miał racji. Informując Politiei de Frontiera o swoim zamiarze przejścia szlaku wzdłuż granicy, zostaliście, przypuszczam, poinformowani przez stronę rumuńską, że zgodnie z prawem rumuńskim obowiązuje zakaz przekraczania pasa ochronnego o szerokości 20 metrów od linii granicznej. A Wy niejednokrotnie znajdowaliście się na samej linii a czasami ją przekraczaliście przechodząc na stronę ukraińską (przynajmniej tak to widać na zdjęciach). Wynikało to z konfiguracji terenu, bowiem ciężko jest przejść idąc tylko po stronie rumuńskiej, czego sami doświadczyliście.

    PS. Zazdroszczę zupek z grzybów.
    Pozdrawiam.
    Ostatnio edytowane przez andkoz ; 30-08-2016 o 06:29

  3. #23
    Debiutant Roku 2017

    Na forum od
    06.2016
    Postów
    96

    Domyślnie Odp: Wywczasy w Rumunii

    Co do nazewnictwa nie wypowiadam się, bo nie mam tutaj wystarczającej wiedzy. W relacji napisałem, że topografia szczegółowa terenu pomiędzy Hnitessą a Kreczelą wydała nam się bardzo ciekawa i że żałujemy, że nie mamy dobrej mapy tego terenu (mapa ASSY kończy się tuż na południe od granicy). Nie przeszkadza to jednak w postawieniu pytania, skąd wiadomo, że to Roberts ma rację, a ASSA nie?
    Wysłaliśmy e-maila do rumuńskiej straży granicznej ze swoimi danymi osobowymi, trasą z numerami słupków, datami rozpoczęcia i zakończenia wędrówki. W odróżnieniu od Lukiego nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi.
    Zabraliśmy więc ze sobą kilka wydruków tego e-maila na okoliczność spotkania strażników rumuńskich na granicy i rozstrzygania kwestii – było zawiadomienie, czy nie? Nie mieliśmy wiedzy o 20-to metrowej strefie, której nie można przekroczyć. Wręcz przeciwnie – z wcześniejszych relacji Wojtka Pysza wynikało, że podczas jego wizyt ma PF w Viseu de Sus zwracano mu przede wszystkim uwagę, aby poruszał się raczej (!) po rumuńskiej dwumetrowej części przecinki. Nie wiem dlaczego nie ostrzegli go wtedy o istnieniu tej 20-to metrowej strefy (czy to jest zresztą możliwe, aby wędrować po tej granicy - po jej rumuńskiej stronie - przestrzegając takiego warunku?).

    Tak jak napisałem w relacji – Marek zaskoczył mnie swoją wypowiedzią o zbędności dokumentów, ale finalnie miał rację. Gdybyśmy im dali nasze dowody, a oni pod jakimś pozorem nie chcieli by ich oddać - to co…? A jeśli to nie byli prawdziwi pogranicznicy – jak domyśla się Luki – to co...? Z czym zostalibyśmy w tych „pięknych okolicznościach przyrody”…

    Pozdrawiam!
    Ostatnio edytowane przez Waldemar ; 30-08-2016 o 08:05

  4. #24

    Domyślnie Odp: Wywczasy w Rumunii

    Zgodnie z rumuńskim rozporządzeniem rządowym nr 105/2001, aby poruszać się w strefie nadgranicznej należy posiadać dokument tożsamości. Aby poruszać się w 20-metrowej strefie ochronnej należało uzyskać aprobatę Oddziału Politiei de Frontiera (w tym wypadku w Vişeu de Sus), okazując posiadane dokumenty tożsamości.
    Inną sprawą było okazywanie ich na samej granicy, w sytuacji, gdy legitymujący budzą wątpliwości.

  5. #25
    Debiutant Roku 2017

    Na forum od
    06.2016
    Postów
    96

    Domyślnie Odp: Wywczasy w Rumunii

    Dokumenty rzecz jasna mieliśmy, ale udokumentowania aprobaty nie. Przy następnej korespondencji z PF muszę wobec tego dodać dopisek: uprzejmie proszę o odpowiedź. A i tak i tak pojadę nawet jak jej nie otrzymam - będzie o czym rozmawiać z napotkanymi pogranicznikami PF.
    Dwa lata temu schodziliśmy ze Stoha i w dolinie Riki napotkaliśmy dwa kolejne patrole PF. Ocenili z oddali na oko, że jesteśmy tymi na których wyglądamy i nie zamieniliśmy nawet zdania.
    Ostatnio edytowane przez Waldemar ; 31-08-2016 o 09:03

  6. #26
    Bieszczadnik
    Na forum od
    02.2014
    Postów
    55

    Domyślnie Odp: Wywczasy w Rumunii

    Właśnie mi się przypomniało ileż to emocji i przeżyć wzbudzał we mnie ten kawałek Karpat w latach 90-tych.

    Lata marzeń żeby się tam wybrać i w końcu zebrałem ekipę, zdecydowaliśmy się i dane mi było to przeżyć. Potem przeżywanie każdego kawałka, słupek po słupku, widoczek po widoczku, nazwa po nazwie. Wszystkie zasłyszane i przeczytane wspomnienia i relacje wracały i się urzeczywistniały. To były czasy - opowieści o strzelających pogranicznikach, przejęciach przez Ukraińców, cała ta formalna niedostępność, brak informacji, itp.. Szliśmy niemal jak byśmy byli partyzantami. Ileż nerwów nas to kosztowało, a może ileż to nam dało przyjemności. Udało się przejść całość i tylko raz ktoś strzelał niedaleko nas - zamarliśmy w kosówie w pobliżu Komana na kilka godzin.

    I choć byłem tam potem kilka razy, ostatnio nawet z małymi dziećmi to brakowało mi tego smaku. Ponoć nie da się wejść dwa razy do tej samej rzeki - może to i prawda.

    PABLO

  7. #27
    Debiutant Roku 2017

    Na forum od
    06.2016
    Postów
    96

    Domyślnie Odp: Wywczasy w Rumunii

    P A B L O - pierwszy raz szedłeś po ukraińskiej czy po rumuńskiej stronie?

  8. #28
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    167

    Domyślnie Odp: Wywczasy w Rumunii

    Waldemar, to nie tak, że ja uważam, że to nie byli pogranicznicy. Miałem na myśli to, że mnie już raczej nic nie zdziwi na Ukrainie - z jednej strony potrafi cię tam wylegitymować człowiek wyglądający na cywila (jak nas w Siankach), a z drugiej wiele osób chodzi tam ubrana "militarnie" - np. nasz gospodarz w Zełenem nie ubierał się inaczej, niż w moro (z tryzubem i napisem "Ukraina" na piersi) - czort wie, czy tak lubi (bo np. w ten sposób demonstruje ukraiński patriotyzm), czy może ubiera się tak z racji pełnionej jakiejś funkcji (np. leśnika).
    Co do maila do Politii de Frontiera - w zeszłym roku owszem, otrzymaliśmy odpowiedź, ale w tym już nie, dlatego mimo wszystko udaliśmy się do oddziału policji w Viseu. Przyczyna braku odpowiedzi może być po prostu personalna - może w zeszłym roku pracował tam ktoś, kto przejmował się swoją funkcją, a kto w tym roku już tam nie urzęduje.

    Odnośnie samej odpowiedzi na maila to wynikało z niej, że możemy się poruszać po granicy, tylko nie przechodzić na stronę ukraińską ( o 20 metrach nie było tam mowy); poinformowano nas także, że o naszej wędrówce został powiadomiony (oprócz oddziału w Viseu ma się rozumieć) także czerniowiecki oddział straży granicznej Ukrainy.
    Wygląda więc na to, że przepis o 20 metrach wynika z rumuńskich rozporządzeń ogólnych o przebywaniu w strefie przygranicznej, natomiast każdorazowo właściwy oddział Politia de Frontiera może warunkowo zezwolić wybranym osobom na poruszanie się na samej granicy. Nie byłbym jednak tak niewolniczo przekonany do tej myśli, gdyż w końcu Rumunia to nie Austria czy Niemcy, gdzie każdy przepis jest wykonywany dokładnie - w Rumunii wiele zależy zapewne od podejścia konkretnych osób, np. w Viseu de Sus policjanci na komisariacie wydawali się być zdziwieni naszym zgłoszeniem, ale skoro już przynieśliśmy papier, to sobie go skserowali . Następnego dnia w Mocanicie napotkani pogranicznicy nie tylko nie pytali, czy mamy jakieś pozwolenie na poruszanie się po granicy (najwyraźniej nie dostali żadnego cynku z Viseu o naszej grupie), ale sami zaproponowali, że możemy wędrować wraz z nimi (żebyśmy się nie zgubili ; zupełnie nie chodziło im o możliwość naruszenia przez nas granicy).
    Uważam jednak, że dobrze zrobiliście, że nie daliście dowodów tym Ukraińcom - jeżeli czegoś żądają, powinni się najpierw wylegitymować.

    Wreszcie, co do strony nazewniczej okolic przełęczy pomiędzy Hnitessą a Kreczelą - nie przejmował bym się zbytnio ani wersją podawaną w przewodniku Robertsa, ani na mapie ASSy - obie są najprawdopodobniej błędne.
    Tak się składa, że pierwsi na dokładne mapy tych okolic materiał nazewniczy zaczęli nanosić Austriacy - zapisywali go ze słuchu od miejscowych, tak więc od początku materiał ten mógł być obaczony błędami (zwłaszcza, że zapisywali go ludzie nie znający mowy ani słowiańskiej, ani wołoskiej) - do legend takiego "mapowania" przeszły już opowieści o tym, jak to austriacki mierniczy zapytał polskiego górala "co to za szczyt?" na co ten mu odpowiedział "to jo nie wim" i tak już zostało na mapie . Niezależnie od tego, czy ta opowieść jest prawdziwa, czy nie, to wiele z początkowych nazw z czasów tkz. "pierwszego mapowania" (II poł. XVIII wieku) musiało być weryfikowanych, bo respondenci zamiast nazwę całej miejscowości podawali np. nazwę jej części, czyli swojego osiedla. Te błędy dotyczyły oczywiście także oronimów; kolejne zresztą "zdjęcia" także błędów pozbawione nie były.
    Co do okolic naszej Hnitessy, to mapa I zdjęcia Galicji (1779 - 1783) pomiędzy tą pierwszą górą a Kreczelą (Balasyniaszą) żadnych innych oronimów nie podaje.
    II zdjęcie (dla Galicji to ok. połowa XIX wieku) dla południowego pipanta w grzbiecie opadającym z Hnitessy w kierunku przełęczy podaje nazwę "Initiasa' (podobna nazwa ("Initesa") pojawia się zresztą na współczesnej rumuńskiej mapie "Munti Maramuresului" z serii "Muntii Nostri", ale dla oznaczenia południowego wierzchołka Hnitessy (1759 m npm) ), dalej na południe (a więc w rejonie przełęczy oznaczonej na współczesnej ukraińskiej mapie ASSY jako "Fata Banului") pojawia się toponim "Stenisora" - a dalej na wschód hydronim "Stenisora Bach" na oznaczenie strumienia spływającego do Perkałabu i łączącego się z nim w miejscu oznaczonym jako "Triplex Confinium" (a więc strumienia we współczesnej polskiej literaturze przedmiotu (za mapami WIG) nazywanego "Mencziłem").
    Toponim "Fata Banului" pojawia się dopiero na III zdjęciu Monarchii (w skali 1:75000, druga poł. XIX wieku) jednak trudno przypisać go precyzyjnie do jakiegoś punktu na południowych zboczach Hnitessy - dopiero porównanie z dokładniejszą mapa Królestwa Węgier (1:25000) pozwala precyzyjnie toponim ten umiejscowić - dotyczy on polany na południowo-zachodnich stokach Hnitessy (w każdym razie na pewno nie na granicy!) - to umiejscowienie zgadzało by się ze spostrzeżeniem Dariusza Czerniaka ("Płaj" nr 44), że nie można przełęczy określić mianem "Fata" bo nazwa ta oznacza w jęz. rumuńskim "nasłoneczniony (południowy) fragment zbocza" (przeciwnością słowa "Fata" jest określenie "Dos"). Co do brzmienia drugiego członu nazwy - "Banului" - Czerniak także wyraził swoje wątpliwości - chodziło zapewne o przymiotnik "Boului" (czyli "wołowy") (przekręcony przez spisujących mierniczych na "Banului"), a wywodzący się od nazwy potoku spływającego z południowo-zachodnich zboczy Hnitessy.
    Dalej, zarówno mapa całej CK Monarchii (1:75000) jak i mapa królestwa Węgier w skali 1:25000 są zgodne - obniżenie między Hnitessą i Kreczlą nazywając "Stanisoara" (tak też w tekście Mateusza Trolla i Tomasza Boruckiego w miesięczniku "Geodeta" z września 2014 pt. "Rozgraniczenie II Rzeczypospolitej z Rumunią w świetle źródeł archiwalnych i eksploracji terenowej" : "Od trójstyku granica polsko-rumuńska biegła ogólnie w kierunku południowo-wschodnim głównym grzbietem Karpat, na dystansie ok. 48 km, aż po siodło Styniszory (określane też mylnie jako Fata Banului) za szczytem Hnitesy (1769 m)").
    Przedwojenna mapa WIG 1:100000 arkusz "Hryniawa" na południe od "Hnatasi" żadnych oronimów już nie podaje.
    Z kolei zarówno radziecka mapa sztabu generalnego (arkusz "Perkałab" 1:50000) jak i współczesne mapy rumuńskie (z serii "Munti Nostri" 1:65000 2015 r. jak i "bezskalowa" mapa pt. "Harta Borsa (...)") pomiędzy Hnitessą a Kreczelą nie wymieniają żadnych oronimów, natomiast nazwę "Stanisoara" podają dla bocznego ramienia Kreczeli, w polskiej literaturze przedmiotu (m in. T. Borucki) określaną jako "Zanoga". Wątpliwe jest, że twórcy współczesnych rumuńskich map sugerowali się nazwą z radzieckiej sztabówki; było raczej odwrotnie - to radzieccy oficerowie zaczerpnęli tą nazwę zapewne z jakiejś rumuńskiej mapy wojskowej. I tu rodzi się pytanie odnośnie umiejscowienia owej "Styniszory - Stanisoary" - czy to twórcy rumuńskich map (jako bądź co bądź miejscowi), czy austriaccy oficerowie mieli rację? Mnie osobiście wydaje się, że jednak Austriacy - i domyślam się jak taki błąd mógł wkraść się na mapy rumuńskiego sztabu generalnego. Otóż jak łatwo zauważyć granica Galicji (zarówno na II zdjęciu wojskowym, jak i na trzecim) zakręca na wschód z głównego grzbietu poniżej Hnitessy w innym miejscu, niż była granica polsko - rumuńska na tym odcinku. Granica galicyjska odbijała w bok wcześniej (tzn. bliżej Hnitessy i bardziej na północ) niż przedwojenna PL/RO - zapewne więc w czasie "targów" granicznych z Rumunią naszej delegacji udało się przechytrzyć Rumunów i wyrwać kawałek terytorium na południu - aż po bezimienne wzniesienie (na mapie ASSy, radzieckich sztabówkach i mapach rumuńskich kota 1577 ). Rumuni najwyraźniej nie zauważyli tej niezgodności, bo na ich mapy wkradł się błąd - przesunęli nazwę "Stanisoara" na pd - wschód (żeby nie było, że to tylko przypadek, to nazwa potoku Boului (na mapach katastralnych Królestwa Węgier zaznaczona na pewno prawidłowo - były to b. szczegółowe mapy a respondenci CK urzędników zeznawali pod przysięgą) też jest bardziej na północ niż na współczesnych mapach rumuńskich - potok ten ma źródła dokładnie tam, gdzie na mapie 1:25000 Węgier zaznaczona jest polana "Fata Banului" - to zresztą kolejny dowód na prawidłowe jej tam umieszczenie).
    Umieszczenie potoku Boului w nieprawidłowym miejscu na współczesnych mapach rumuńskich skutkuje z kolei nieprawidłowym umieszczaniem polany "Fata Banului" na północnych stokach Kreczeli (tak jak np. w przewodniku Robertsa).
    Co do nazwy na mapie ASSy - "Przeł. Fata Banului" ("Fata Banului Pass") - to jest to określenie oczywiście również nieprawidłowe - jak już wspominałem (za D.Czerniakiem ) nie można bowiem nazwać przełęczą "południowego, nasłonecznionego stoku" - być może prawidłowe mogło by być tu określenie "Pasul Boului", ale jako nieistniejące na żadnych mapach (a więc zapewne nieużywane przez miejscowych, czyli sztuczne), nie powinno być na siłę wprowadzane. Najprawidłowszym określeniem dla tego miejsca ( a więc bezimiennej przełęczy i jej otoczenia) jest zapewne owa "Styniszora" ("Stanisoara") - zgodna zresztą z umiejscowieniem jej na austro-węgierskich mapach katastralnych.

  9. #29

    Domyślnie Odp: Wywczasy w Rumunii

    Bardzo ciekawe i wyczerpujące informacje.
    W uzupełnieniu:

    Fragment mapy:
    Spezialkarte der österreichisch-ungarischen Monarchie. 1880-1903. Arkusz 15 XXXII (alt. 4974) Kirlibaba 1:75 000.


    H. Gąsiorowski, Przewodnik po Beskidach Wschodnich. T. II. Pasmo Czarnohorskie, str. 331-332


    Fragment mapy z usytuowaniem Fata Boului:
    Maramuresului . Harta de drumetie/hiking map 1:65 000 - Schubert & Franzke. Cluj-Napoka 2015
    http://muntii-nostri.ro/harta-tipari...-maramuresului

    Pozdrawiam.

  10. #30
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    167

    Domyślnie Odp: Wywczasy w Rumunii

    A ja w uzupełnieniu podsyłam mapkę (przepraszam za jakość opisu, ale posługiwanie się narzędziami komputerowymi nie jest moją najlepszą stroną), żeby łatwiej było zrozumieć sens mojego przydługiego wywodu - uwidoczniłem tu przesunięcie na południe zespołu nazw na mapach rumuńskich w stosunku do ich lokalizacji na mapach CK sztabu. Jak napisałem w poprzednim poście przesunięcie to wynika zapewne ze zmiany przebiegu ostatniego fragmentu granicy galicyjsko-węgierskiej (czyli polsko-rumuńskiej), przeoczenie której to zmiany (przypuszczalnie przez przedwojennych kartografów rumuńskich) poskutkowało przesunięciem na południe całego szeregu w/w toponimów na rumuńskich mapach sztabowych (jako podkładu użyłem radzieckiej sztabówki arkusz "Sarata" (1978 r.) 1:50000):


    Informacja w przewodniku Gąsiorowskiego o "osiągnięciu grani siodła na połoninie Fata Banului" jest oczywiście nieprawidłowa, jak również nieprawdziwa jest informacja o Rozrogach Wincentego Pola - trójstyk granic Galicji, Bukowiny i Węgier u zbiegu potoków Mencziła i Bajorówki ustanowili dopiero Austriacy ok. połowy XIX wieku (nie wspominając już o tym, że Polska przed rozbiorami z Rumunią graniczyć nie mogła, bo ta wówczas jeszcze nie istniała (winno być "Polski, Węgier i Mołdawii")).
    Załączone obrazki Załączone obrazki

Informacje o wątku

Użytkownicy przeglądający ten wątek

Aktualnie 1 użytkownik(ów) przegląda ten wątek. (0 zarejestrowany(ch) oraz 1 gości)

Podobne wątki

  1. Wyjazd do RUMUNII - last minute 29.07 - 08.08.2012
    Przez Wędrowiec w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 18
    Ostatni post / autor: 24-07-2012, 21:03
  2. Jesienna włóczęga po Rumunii ;)
    Przez kobieta_bieszczadzka w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 13
    Ostatni post / autor: 05-03-2011, 16:44
  3. Ogniste rydwany w Rumunii
    Przez paszczak w dziale Turystyka nie-bieszczadzka
    Odpowiedzi: 21
    Ostatni post / autor: 04-01-2010, 22:41
  4. wulkany błotne w Rumunii i okolice
    Przez buba w dziale Turystyka nie-bieszczadzka
    Odpowiedzi: 3
    Ostatni post / autor: 08-11-2008, 07:51

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •