Strona 4 z 4 PierwszyPierwszy 1 2 3 4
Pokaż wyniki od 31 do 38 z 38

Wątek: Wywczasy w Rumunii

  1. #31
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    167

    Domyślnie Odp: Wywczasy w Rumunii

    Jeszcze jedno uzupełnienie; ponieważ mapka, którą zamieściłem, w rozdzielczości forumowego załącznika jest praktycznie nieczytelna, przeto pozwoliłem sobie posłużyć się jeszcze załącznikiem zamieszczonym przez Andkoza, czyli fragmentem mapy "Muntii Maramuresului" z serii "Muntii Nostri" 2015r. , gdzie w miarę czytelnie pokazałem przesunięcie trzech toponimów (Fata Banului (Boului), potok Boului i Stanisoara) na współczesnych mapach rumuńskich względem ich położenia na mapach CK Monarchii:



    Wygląda także na to, że nie myliłem się, co do przeoczenia przez rumuńskich kartografów zmiany końcówki przebiegu granicy rumuńsko -polskiej na pd. od Hnitessy ( w stosunku do byłej granicy galicyjsko-węgierskiej na tym odcinku), znalazłem bowiem w sieci potwierdzenie tej teorii - mapę topograficzną w skali 1:100000 (pochodzącą co prawda z czasów II wojny, ale która jest jednak bez wątpienia tylko kopią wcześniejszej topograficznej mapy rumuńskiej, o czym świadczy chociażby nazewnictwo) fragment której tu zamieszczam (zaczerpnięta ze strony: https://library.mcmaster.ca/maps/ww2/ww2_topos_home ):



    - mimo ubóstwa treści widać wyraźnie, że granica polsko-rumuńska poniżej Hnitessy ma przebieg identyczny z biegiem byłej granicy galicyjsko - węgierskiej na omawianym prze ze mnie odcinku. To z kolei sugeruje, że błędne rozmieszczenie na mapach w/w trzech toponimów musiało wkraść się później - zapewne już w czasie II wojny, gdy najpierw w lipcu 1940r Sowieci zaanektowali północną Bukowinę, a Węgrzy w sierpniu Maramuresz ( i kawał Transylwanii). Wtedy to zapewne ( a może dopiero w latach 1945 - 1947, gdy Maramuresz powrócił do Rumunii?) wkradł się ów błąd - gdy radzieccy mierniczy odcinali fragment północnej Bukowiny od Królestwa Rumunii posługując się prawdopodobnie rumuńskimi sztabówkami nie zauważyli, że najbardziej na południe wysunięty punkt byłej granicy polsko -rumuńskiej jest na sztabówkach tych umieszczony błędnie - kilkaset metrów na północ od jego faktycznego usytuowania w terenie, co pociągnęło za sobą przesunięcie na nowych mapach (zarówno radzieckich, jak i rumuńskich) szeregu toponimów na południe od ich rzeczywistego położenia. Tak już zostało - w efekcie ta błaha omyłka do dziś skutkuje błędnym umiejscawianiem owych trzech nieszczęsnych toponimów na wszystkich współczesnych mapach, w opisach przewodnikowych, relacjach internetowych itd.
    To chyba jakiś "chichot historii" - zdaje się, że swoiste "fatum" ciąży jednak nadal nad Rozrogami Wincentego Pola sprawiając najpierw rumuńskim i radzieckim sztabowcom, a obecnie twórcom map turystycznych i przewodników psikusa...
    Załączone obrazki Załączone obrazki

  2. #32

    Domyślnie Odp: Wywczasy w Rumunii

    Może wywody na temat przebiegu granicy są już trochę nużące - przecież wątek Waldemara dotyczy pięknej wycieczki na wczasach w Rumunii ale sprawy te o tyle są istotne, że dotyczą kresu dawnych ziem polskich, które związane były z naszą historią od XIV wieku aż do drugiej wojny światowej. Tereny te były później praktycznie odcięte od możliwości poznawania, a jak ciężko tam było się dostać jeszcze w latach 90., to pięknie opisał to PABLO.
    I dlatego pozwolę sobie jeszcze zamieścić fragment mapy Królestwa Węgierskiego z lat 80 XIX wieku (o której pisał luki), gdzie zaznaczyłem przebieg granicy węgiersko-galicyjskiej oraz fragment wcześniejszej mapy, na której występuje V. Boului, położony na południowy-wschód od Stanisoary


    Fragment mapy [w:] Historical Maps of the Habsburg Empire. Hungarian Kingdom (1869-1887) (1:25.000). http://mapire.eu/en


    Fragment mapy [w:] Historical Maps of the Habsburg Empire. Second Military Survey (1806-1869). http://mapire.eu/en/
    Załączone obrazki Załączone obrazki

  3. #33
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    167

    Domyślnie Odp: Wywczasy w Rumunii

    Ten fragment z V(arful) Boului jest o tyle ciekawy, że na żadnych innych mapach (poza II zdjęciem właśnie) taka nazwa w tym miejscu nie występuje. Na zalinkowanej przez Andkoza mapie Węgier grzbiet ten nazwany jest "Boierouca", a na Spezialkarte 1:75000 już bardziej swojsko: "Bojorówka"("Bajorówka") (widać rękę polskiego kartografa przy tym opisie i mapowaniu ). W zasadzie można by więc szukać tu nazewniczego pokrewieństwa ze słowem "Bou" (analogicznie, jak niektórzy językoznawcy etymologizują "Bojków"), w polskiej literaturze przedmiotu przyjęło się jednak stosować tą druga wersję (tj. "Bajorówka"), ale w odniesieniou do cieku źródłowego Białego Czeremoszu, który z potokiem Mencził łączy się w miejscu owego "Triplex Confinium" . I tu pojawia się kolejne pytanie: - skoro grzbiet "Bajorówki" to prawidłowo właśnie ten, który uwidoczniony jest na w/w mapch (Spezialkarte i Królestwa Węgier), to znaczy, że nazwa "Bajorówka" winna także dotyczyć potoku spływającego z tego grzbietu, a nie cieku źródłowego B. Czeremoszu wypływającego spod Kreczeli! Ów potok źródłowy na niektórych rumuńskich mapach (zarówno starszych, jak i nowszych) ma nazwę" Izvorul (czyli źródłowy")Catelei" (tak też na radzieckiej sztabówce arkusz "Sarata", tyle, że bez dodatku "źródłowy"). I tu kolejna zagwozdka - skoro nazywa się ten potok "Catelei", to zgodnie z logiką powinien wypływać spod miejsca nazwanego (zarówno na mapach sowieckich, jak i rumuńskich) "Preluca Catelei", czyli z okolic przełęczy między masywem Żupanii, a Czarnego Działu (na mapach rumuńskich "Pasul Sarata"). Tyle tylko, że na mapy rumuńskie (a za nimi radzieckie) nazwa ta dostała się z błędem - na wspominanej mapie Węgier (1:25000) potok ten nosi bowiem nazwę "Izvorul Kretelii", a więc "potok źródłowy Kreczeli". Na wielu innych mapach jest jeszcze wersja "Izvorul Ceremus" (czyli potok źródłowy Czeremoszu), albo po prostu "Ceremus". Precyzyjnym umiejscawianiem źródeł potoków o nazwie Catelei, czy tez Kretelii nie ma się co jednak zbytnio przejmować, występowanie bowiem toponimu "Żupania" ( a w związku z tym wtórnie "Kreczela") jest bowiem rozrzucone na dużej przestrzeni począwszy od szczytu Balasyniaszy, a na grzbiecie Czarnego Działu skończywszy. Dlaczego rozrzut tych toponimów jest tak znaczny - to już osobna historia.

  4. #34
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    167

    Domyślnie Odp: Wywczasy w Rumunii

    Ponieważ tak jak Andkoz podejrzewam, że Szanowni Czytelnicy mogą być już zmęczeni przydługimi wywodami nazewniczymi tyczącymi południowych zboczy Hnitessy i północnych Kreczeli (pocieszając się jedynie tym, że obowiązku czytania tych wywodów nie ma ;-) ), przeto postaram się (mam nadzieję) po raz ostatni zabrać już głos. Nie mogę bowiem pozostawić bez komentarza owego "V. Boului" z tkz. "mapy franciszkańskiej" C.K. Monarchii (wskazanego w przedostatnim poście przez Andkoza), a którego kontynuacją na mapie Królestwa Węgier (1:25000, 1869 - 1887) jest toponim "Boierouca", a na Spezialkarte - "Bojorówka"("Bojerówka"). Tak jak napisałem poprzednio wynikało by z powyższego, że rdzeniem wszystkich tych trzech nazw powinien być wyraz "Bou", czyli "wół" i tak zapewne było w rzeczywistości. Zastanawiające jest jednak, skąd w tym miejscu taka różnica w nazewnictwie pomiędzy drugim a trzecim "zdjęciem" monarchii - myślę, że łatwo ją wytłumaczyć innymi (nie tylko czasowo, ale przede wszystkim przestrzennie) informatorami C.K. topografów. Wygląda bowiem na to, że informacje nazewnicze do drugiego "zdjęcia" na tym odcinku zebrali austriaccy mierniczy od miejscowych (pasterzy) gospodarujących w górze potoku Boului (czyli w zlewni Wazeru), a więc od Wołochów. Stąd też różnica w nazewnictwie potoku spływającego z siodła Styniszory, zapisanego na mapie zdjęcia "franciszkańskiego" jako "Stenisora Bach" - widocznie takiej właśnie nazwy w odniesieniu do tego potoku (nam znanego z późniejszych map i literatury turystycznej jako Menczil) używali Wołosi z południowo - zachodnich zboczy Hnitessy. Ci sami więc pasterze są zapewne odpowiedzialni za przekazanie austriackim topografom nazwy V(arful) Boului - a więc w wołoskiej wersji językowej. Trzeba pamiętać jednak, że rejon granicznego grzbietu wododziałowego był w tym miejscu również granicą językowych stref wołoskiej i ukraińskiej (huculskiej, rusińskiej), które się zresztą wzajemnie przenikały. Owocem takiego "przenikania" jest zresztą kilka blisko ze sobą sąsiadujących toponimów w tym rejonie, np. "Balasyniasa" - a więc miejscowa nazwa szczytu Kreczeli jest czysto wołoskim toponimem -formą dzierżawczą imienia "Balasin" (czyli Błażej) ( po polsku była by to "Błażejówka" lub "Błażejów Wierch"); kawałek na północ od Balasyniasy jest nasza Hnitessa (Hnitesa, Hnatiasa), czyli nic innego, jak dzierżawcza wersja ukraińskiego (rusińskiego) imienia "Hnatij", czyli Ignacy - jest to przykład współwystępowania ukraińskiego rdzenia "Hnat" z rumuńską końcówką dzierżawczą -"easa". Z kolei jeszcze dalej na północ, już w dolinie Czarnego Czeremoszu mamy szczyt o nazwie "Bałasinów", a więc o rdzeniu pochodzącym od wołoskiego imienia "Balasin", ale ze słowiańską końcówką dzierżawczą -"ów" (analogicznie jak polskie "Tomków, "Maćków" itp.) (swoją drogą ciekawe, czy to nie ten sam "Balasin", który dał imię Balasyniaszy).
    Nazwę "Boiorowka" (pewnie raczej w formie "Boioriwka") stosowali więc zapewne gospodarujący na tej połoninie Huculi (a więc Rusini) - posiadała ona wołoski rdzeń "Bou", ale z rozszerzeniem w słowiańskiej wersji językowej.
    Wersja na mapie Królestwa Węgier ("Boierouca" (lub "Boiorouca")) lepiej oddaje fonetycznie wymowę tego toponimu przez miejscową ludność, wersja ze Spezialkarte ("Bojorówka"), jest zapewne albo dziełem polskiego kartografa w służbie C.K. monarchii, albo wersją poprawioną jeszcze w trakcie mapowania przez kogoś znającego teren, ale nie autochtona-Rusina (czyli np. przez miejscowego leśnika) - instrukcja dla C.K. topografów nakazywała bowiem w razie wątpliwości skonsultować daną nazwę z jakimiś lokalnymi autorytetami w tej dziedzinie ( urzędnikami, leśnikami, zarządcami dóbr, duchownymi, czy nawet lekarzami ), a ci z reguły byli (w przypadku Galicji) w większości Polakami (podaję za artykułem Wojciecha Włoskowicza pt. "Toponomastyczna praca topografów w Austro-Węgrzech i w II Rzeczypospolitej" zamieszczonym w "Pracach Językoznawczych UWM" nr XVII/3 2015r.).
    Z nazwą owej Boierowki/Bojorówki łączy się nazwa potoku, w polskiej literaturze przedmiotu określanego jako "Bajorówka" ( jest to więc zapewne nazwa "przekręcona"). Ponieważ gołym okiem widać wyraźny związek nazewniczy owego potoku z nazwą omawianej tu połoniny/grzbietu przeto logicznym wydaje się wyciągniecie wniosku, że źródła owej rzeczki muszą bić gdzieś na wspomnianym grzbiecie -"Bojorówce". Polscy autorzy określają Bajorówkę jako ciek źródłowy Białego Czeremoszu wypływający spod Kreczeli, najwyraźniej jednak jest to klasyfikacja błędna. Pytaniem otwartym pozostaje więc, czy owa Bajorówka to potok wypływający z południowo - wschodnich zboczy grzbietu Bojorówki, czy raczej z północnych. Jedynej wskazówki (ze znanych mi map oczywiście) dostarcza nam tu niestety radziecka mapa sztabu generalnego arkusz "Sarata" 1:50000 (na odpowiadającym jej fragmencie mapy w skali 1:25000 jest zresztą tak samo) - określając jako "Bojerowka" ciek mający swoje źródła na północnych stokach naszej połoniny. Jest to oczywista sprzeczność z polską literaturą przedmiotu i mapami (chociażby WIG - określającymi cały ten potok od źródeł aż do ujścia do Perkałabu jako "Mencził"), ale - wydaje się, że akurat w tym przypadku to radziecka sztabówka może lokalizować ten potok prawidłowo. Takie właśnie (jak na mapie radzieckiej) umiejscowienie tej rzeczki wpisuje się dokładnie w toponimiczny "bastion" nazw utworzonych od rdzenia "Bou"; "lustrzanym" bowiem odbiciem "Bojerowki" jest prawidłowo zaznaczony na tej mapie potok "Bou" (Boului) wypływający dokładnie po przeciwnej (zachodniej) stronie wododziałowej przełęczy w obszarze źródliskowym Wazeru. Dziś już niestety nie ma możliwości potwierdzenia prawidłowości lokalizacji tej nazwy na radzieckiej mapie u miejscowej (huculskiej) ludności, dlatego na załączonej do niniejszego tekstu mapce podaję tą lokalizację ze znakiem zapytania.
    Wreszcie - ze sprawą owej nieszczęsnej "Bojorówki" wiąże się kolejny toponim - Zanoga. Nazwa taka występuje jako określenie naszej połoniny na I tkz. "józefińskim"zdjęciu (dla Galicji to lata 1779 - 1783) - tak też nazywa w swoich pracach ten grzbiet T. Borucki. Z kolei "Zanogą" nazywają polscy autorzy samą Keczelę (np. Krygowski, Gąsiorowski, ten ostatni powołując się na huculską proweniencję owej nazwy: "Kreczela (po huculsku Zanoga)"). Wydaje się jednak, że wszyscy ci autorzy są (byli) w błędzie - "zanoaga" (po huculsku "zanoha") oznacza bowiem "wysokogórski kocioł o stromych zboczach" (za dexonline.ro), a wg. Stefana Hrabca "zakątek między górami", albo 1. "zakątek. 2. ramię rzeki" (S. Hrabec "Nazwy geograficzne Huculszczyzny"). Widać wyraźnie, że toponim ten powinien się prawidłowo odnosić do kotła źródliskowego potoku Białego Czeremoszu pod Kreczelą, tak też jest zresztą zaznaczony na współczesnych rumuńskich mapach turystycznych ("Zanoaga Ceremusului"). Kwestią otwartą pozostaje więc (zwłaszcza, że nie mam dostępu ani do "Metryki Józefińskiej", ani do dokładnych katastralnych map Galicji), czy u Hucułów rzeczywiście doszło do przeniesienia znaczeniowego (z kotła na szczyt), czy to tylko najpierw omyłka austriackich topografów z końca XVIII wieku (a za nimi polskich autorów przewodników po wschodnich Karpatach) skutkowała błędnym umiejscowieniem w/w nazwy na mapie I zdjęcia Galicji (istnieją oczywiście przypadki przeniesienia pewnych toponimów na inny obiekt, np. w górach Bucegi jest szczyt (Varful) Zanoaga, a w Retezacie jezioro (Lacul) Zanoaga - jednak ten ostatni przypadek można łatwo wytłumaczyć położeniem jeziora, po polsku było by to "jezioro kotłowe"). Jednak czy tak było i w przypadku naszej "Zanogi" - dziś już (z tych samych względów, co w przypadku "Bojorówki") nie możemy odpowiedzieć.
    Jako podsumowanie zamieszczam mapkę z najprawdopodobniej prawidłową lokalizacją wymienianych tu (i w poprzednich postach) toponimów położonych pomiędzy szczytami Hnitessy i Kreczeli. Jak widać, większość z tych toponimów utworzona jest od rdzenia "Bou", co więcej nazwy z tym rdzeniem rozmieszczone są równomiernie po obu stronach siodła Styniszory z czego wynikać może, że w przeszłości przełęcz i jej okolice mogły być określane (zamiennie do "Stanisoara") także jako "Pasul (lub Preluca) Boului", ale - tak jak napisałem już we wcześniejszym poście - wprowadzanie "na siłę" takich nazw (nie mając potwierdzenia ani u ludności miejscowej, ani na historycznych mapach) było by sztuczne.
    Załączone obrazki Załączone obrazki

  5. #35
    Bieszczadnik
    Na forum od
    05.2006
    Rodem z
    Poznań/Szczecin
    Postów
    573

    Domyślnie Odp: Wywczasy w Rumunii

    Dziękuję za relację Waldemarze, a innym także za dyskusję i mapki :) z terenu. Luki, jak zwykle przebrnąć przez Twoje wyczerpujące wywody - duuuża kawa
    i ciastko :) potrzebuję. Pozdrawiam!
    "There is no such thing like too much snow" - Doug Coombs

  6. #36
    Debiutant Roku 2017

    Na forum od
    06.2016
    Postów
    96

    Domyślnie Odp: Wywczasy w Rumunii

    Luki, andkoz - dziękuję za solidne wsparcie mojej relacji.

    Zdopingowało mnie to do ponownego sprawdzenia moich fotozasobów z wyprawy. Myślę, że na koniec można rzucić okiem na to co przekazują tubylcy z Marmaroskiego Parku Narodowego. Tak jak już wspominałem, na przełęczy Tarnita Balasani jest ustawiona nowa tablica z mapą



    a wycinek interesującego nas rejonu w powiększeniu wygląda tak"



    ... ale mówimy o Rumunii, gdzie wszędzie przenikały się różne wpływy (...moja wędrówka zaczęła się na przełęczy, która nazywa się "przełęcz"), więc kto wie, czy ktoś nie otworzy tej dyskusji jeszcze raz na nowo?

  7. #37
    Bieszczadnik Awatar Slav
    Na forum od
    10.2014
    Postów
    259

    Domyślnie Odp: Wywczasy w Rumunii

    Cytat Zamieszczone przez Waldemar Zobacz posta

    Przemykamy przez Suczawę.
    Część ekipy zagląda do położonego w samym centrum Domu Polskiego.
    W Domu Polskim w Suczawie był przetrzymywany gen.Józef Haller - taka ciekawostka.
    DSC00102.jpgDSC00097.jpg

    Cytat Zamieszczone przez Waldemar Zobacz posta
    Rozmowa z tutejszą Polką, która namawia do odwiedzenia polskich wsi.
    Ja też namawiam:)


    Cacica-Kaczyka - tam też działa Dom Polski z dobrym obyczajem
    DSC00282.jpgDSC00267.jpgDSC00260.jpg


    A gdy by ktoś szukał noclegu to:
    DSC00271.jpg


    Warto zwiedzić kopalnie soli,która jest jeszcze czynna i chyba mało zmieniona w czasie.

    DSC00221.jpgDSC00230.jpgDSC00239.jpgDSC00248.jpg

  8. #38
    Bieszczadnik Awatar Slav
    Na forum od
    10.2014
    Postów
    259

    Domyślnie Odp: Wywczasy w Rumunii


Informacje o wątku

Użytkownicy przeglądający ten wątek

Aktualnie 1 użytkownik(ów) przegląda ten wątek. (0 zarejestrowany(ch) oraz 1 gości)

Podobne wątki

  1. Wyjazd do RUMUNII - last minute 29.07 - 08.08.2012
    Przez Wędrowiec w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 18
    Ostatni post / autor: 24-07-2012, 21:03
  2. Jesienna włóczęga po Rumunii ;)
    Przez kobieta_bieszczadzka w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 13
    Ostatni post / autor: 05-03-2011, 16:44
  3. Ogniste rydwany w Rumunii
    Przez paszczak w dziale Turystyka nie-bieszczadzka
    Odpowiedzi: 21
    Ostatni post / autor: 04-01-2010, 22:41
  4. wulkany błotne w Rumunii i okolice
    Przez buba w dziale Turystyka nie-bieszczadzka
    Odpowiedzi: 3
    Ostatni post / autor: 08-11-2008, 07:51

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •