Pogórze Bukowskie-przewodnik "Pogórze Karpackie" Krzysztofa Wojtycza

[klopsik]

okolice Szlachtowej to nie jest enklawa
- od południa jest ciągłe osadnictwo rusińskie siegające ca. 20 km na zachód,
gdzie mieszkańcy wsi Osturnia i dzisiaj deklarują 'my są Rusnaky',
zaś ich przodkowie świadczyli czynsz w naturze

Ja patrze z prespektywy polaka wiec tam juz jest ZAGRANICA




ano właśnie - dokąd (w obecnej Polsce) na zachodzie sięgały 'wpływy ksiażąt ruskich'
i osadnictwo na prawie ruskim?


jezeli damy 9 w. to bedzie ksiestwo wielkomorwaskie z wiara jedynie i sluszna bo prawoslawna

[Basia Z.]

jezeli damy 9 w. to bedzie ksiestwo wielkomorwaskie z wiara jedynie i sluszna bo prawoslawna

Wtedy jeszcze nie było formalnego podziału na chrześcijaństwo wschodnie i zachodnie

Kuba z pewnością napisze Ci to dokładniej i w kontekście historycznym ;-)

B.

[klopsik]

Wtedy jeszcze nie było formalnego podziału na chrześcijaństwo wschodnie i zachodnie

Kuba z pewnością napisze Ci to dokładniej i w kontekście historycznym ;-)

B.

Formalnie nie ale juz w zyciu to tak. 1054 r.

[lucyna]

Formalnie nie ale juz w zyciu to tak. 1054 r.

Nie tylko różnice w obrządku i historyczne ale także teologiczne. Już od czasu Karola Wielkiego trwały spory o pierwszy z trzech dogmatów dzielących zachodnie i wschodnie chrześcijństw- filioque dogmat o pochodzeniu Ducha Świętego.

[jacob.p.pantz]

Ani samo "i Syna" (wprowadzone bodaj w VI wieku 'przeciwko' ariańskim Wizygotom)
ani lipiec 1054
(którego u Psellosa - wybitnego mnicha, polityka i kronikarza
- szukałem kiedyś specjalnie - bez skutku;
widać niczego istotnego w tym nie widział...)
nie wyjaśnia sprawy

W jednym słowie i jednej dacie niesposób zamknąć setek lat odrębnego rozwoju
(na gruncie kolejnych setkach odmiennego dziedzictwa)
i kroci - poza teologicznymi i liturgicznymi - politycznych i zwyczajnie personalnych
sporów i nieporozumień.

No chyba żeby - nieco z innej strony - przypomnieć krótkie słowa Pawła VI:
'po obu stronach miłość wygasła'

A tak na przystawkę (chwilkę temu dosłownie googlnąłem - a fajnie podane):
http://www.kosciol.pl/article.php/20...02420989/print
i z nieco innej perspektywy - ale też szeroko:
http://www.magazyn.ekumenizm.pl/cont...2015532038.htm
(BTW: ależ piękna i bogata w treść ta rublowowska Trójca...)

Serdeczności,

Kuba

[Marcin]

Może słabo śledziłem wątek, ale nie padło tu chyba podczas całej dyskusji określenie Grody Czerwieńskie. Ta tajemnicza kraina z Powieści minionych lat byłaby odpowiedzią na wszystkie wasze pytania. Niestety problem ustalenia konkretnej granicy Grodów Czerwieńskich do tej pory jest otwarty. Wszystko oczywiście kręci się wokół prac archeologicznych i spekulacji historycznych.
W wątku tym wymieszała się trochę archeologia, z etnografią. Mówiąc o etnografii nie sposób pominąć dzieło wspomnianego już J. Czajkowskiego pt. „Studia nad Łemkowszczyzną”, MBL, Sanok 1999. Chciałbym przytoczyć kilka fragmentów tej książki, które są odpowiedzią na niektóre pytania z tego wątku. Zacznijmy od prawa ruskiego:

„Obszary od Jasiołki na Wschód należały prawdopodobnie do końca XI w. do Rusi, gdzie obowiązywało prawo ruskie. [...] Prawo ruskie honorował król Kazimierz Wielki, przez wiele lat także król Władysław Jagieło, który formalnie zniósł je dla prawa polskiego w 1435 r. Przez co szlachta ruska została zrównana z szlachtą polską. Niektóre elementy prawa ruskiego występowały jeszcze w XV w. w kilkunastu wsiach podsanockich, co może świadczyć o istnieniu (mimo braku dokumentów) tych osad w okresie staroruskim (Fastnacht, Osadnictwo... 227-236). Natomiast w ani jednej wsi w Beskidzie Niskim nie odnotowano nawet reliktów prawa ruskiego, bo po prostu we wschodniej części Beskidu Niskiego nie było ani jednej wsi do czasu włączenia ziemi sanockiej do Korony.” (str. 112-113)

W tym wątku przewija się również (chociaż nikt o tym wprost nie mówi) spór o to co było pierwsze kura czy jajko? Wg Czajkowskiego nie było „tu” (czyli górskim pograniczu Polsko - Ruskim) prawie nic:

„Nie ulega wątpliwości że na terenach, które w przedhistorycznej przeszłości mogły być gdzieniegdzie zamieszkane, na przełomie tysiącleci doszło do niemal zupełnego opustoszenia obszarów, które nie były zbyt korzystne dla rozwoju cywilizacji historycznej” (111)

Jest to przypuszczenie - wniosek jaki nasuwa się autorowi po lekturze „Lustracji dróg województwa krakowskiego w roku 1570”. Między bajki możemy włożyć więc tezę że ziemie te były zamieszkane przez prarusinów, prapolaków, czy nawet Lędzian. Jedyną oznaką cywilizacji były wczesnośredniowieczne strażnice, które zostały wcześniej wymienione. Brak – pustka jest jednak motywacją dla ludzi z wyobraźnią... :)

„[...]przodkowie Łemków wnieśli cechy wieloetniczne do ukształtowania się kultury całej grupy, że wszyscy przyszli w Beskidy i osiedlili się przede wszystkim w dolinach, co rzutowało na charakter osadnictwa. [...] Nic nie wskazuje na to aby przed XIX w. doszło do ustalenia jednolitych cech etnograficznych stanowiących wyróżnik tej grupy. Jej kultura rozwinęła się na bazie osadnictwa wołosko – ruskiego.” (197)

autor w swojej książce stara się udowodnić że bez osadnictwa wołoskiego trudno byłoby mówić dzisiaj o kulturze Łemków, Bojków, czy Hucułów.

Jerzy Czajkowski w uwagach końcowych do swoich Studiów nad Łemkowszczyzną napisał:

„[...]Roman Reinfuss mógł w XX w. wydzielić szereg lokalnych grup o różnych nazwach które przetrwały do wysiedlenia Łemków z ich siedzib. Podstawą do powstania sąsiedzkich określeń grupowych były różne cechy ubioru, co nie miało nic wspólnego z pojęciem grupy regionalnej czy narodowej. Kształtowanie się tego ostatniego wśród Łemków nie było oparte na własnych tradycjach. Tworzyło się pod wpływem impulsów zewnętrznych, często warunkowanych nastrojami antypolskimi i religijnymi.”(197)

Dodałbym tu jeszcze jeden przymiotnik: społecznymi - czyli tradycyjnie „bogata północ, biedne południe”. Doskonale można zaobserwować to w MBL Sanok wyłapując różnice między budownictwem pogórzańskim i „górskim”. Tak zresztą było z wspomnianymi tu również zamieszańcami (rusiński archipelag w morzu polskim). Bardzo ogólnie rzecz biorąc: Polakom nie chciało się... bo uprawa górskiej ziemi była nieopłacalna (wyjątki potwierdzają regółe).

Ps. Jeśli chodzi o przewodnik R. Bańkosza... Jest osobliwy... mi się podoba

[lucyna]

ano właśnie - dokąd (w obecnej Polsce) na zachodzie sięgały 'wpływy ksiażąt ruskich'
i osadnictwo na prawie ruskim?

Poproszę o łatwiejszy zestaw pytań. Księstwa ruskie to dla mnie biała plama. Poszukuję wiadomości. Przewodniczka za skansenu pisze? pisała pracę na ten temat. Obiecała, że będę mogła się z nia zapoznać. Większość podanej mi literatury była w j.ukraińskim.
Najłatwiej będzie przyjąć końcową fazę istnienia księstwa, czyli panowanie Jerzego II lub rok 1366, powstanie jednostki administacyjnej: ziemia sanocka.
Prawdę powiedziawszy nie znam dokładniejszego podziału pomiędzy ziemią biecką, a sanocką. Pi razy drzwi doliny Jasiołki, Wisłoki i Wisłoka.
Kolonizacja na prawie ruskim, nie wiem czy dużo zachowało się źródeł pisanych na ten temat. Raczej badania archeologiczne, w tym satelitarne zdjęcie Polski wskazały, że wokół grodów sanockiego i przemyskiego powstawały osady służebne skoncentrowane na terenie naszego TU w dolinie Sanu i Wiaru i ich dopływów.
Znalazłam w "Słowniku historyczno-geograficznym ziemi sanockiej w średniowieczu" Fastnachta: wzmianaka o Radoszycach w 1361 r. "górna część rz. Jasiołki należała do ad cantrum nostrum Sanok 1363".
Idę poszukać "Osadnictwa ziemi sanockiej". O ile znajdę to napiszę jakie były granice.

[jacob.p.pantz]

Ja patrze z prespektywy polaka

ale prawdziwego? (-;

wiec tam juz jest ZAGRANICA

fuj!
jakże mogłem o takim obrzydlistwie...

jezeli damy 9 w. to bedzie ksiestwo wielkomorwaskie z wiara jedynie i sluszna bo prawoslawna

ba - w sumie to i duuuużo dalej na zachód*, północ itd. rozciągało się władztwo
"wielkich xiążąt litewskich, _ruskich_, pruskich, mazowieckich, żmudzkich, _smoleńskich_" etc.
(-;
(*- np. jeden z ww. to był nawet "...andegawskim, Burbonu i Alwerni xiażęciem..." ((-; )

Wtedy jeszcze nie było formalnego podziału na chrześcijaństwo wschodnie i zachodnie

no już może bez przesadyzmu - wiadomo o co loto (-;
Apostołowie Słowian choć działali w kościele niepodzielonym,
to wszak w wyraźnie odrębnej wschodniej jego tradycji i obrządku

Prawdę powiedziawszy nie znam dokładniejszego podziału pomiędzy ziemią biecką, a sanocką. Pi razy drzwi doliny Jasiołki, Wisłoki i Wisłoka.

w ziemi/powiecie bieckim woj. krakowskiego m.in.: Jasło, Dukla
oraz (jako enklawa lub raczej jęzor w woj. ruskim) Jaśliska,
zaś w Sanockiej woj. ruskiego: Frysztak, Krosno, Rymanów itd.

BTW:
Lucyno, jeśli masz pod ręką (bo ja pewnie jeszcze kilka tygodni nie bedę miał...)
to sięgnij może po szczegóły do "Łemkowie w historii i kulturze Karpat" t. 1
- artykuł Czajkowskiego o osadnictwie i jego odbiciu w grupach etnograficznych

Serdeczności,

Kuba

[Basia Z.]

no już może bez przesadyzmu - wiadomo o co loto (-;
Apostołowie Słowian choć działali w kościele niepodzielonym,
to wszak w wyraźnie odrębnej wschodniej jego tradycji i obrządku

Dlatego tez wyraźnie podkreśliłam słowo formalnego podziału.

B.

P.S. -> Klopsik - Karpaty są jedne, niezmiernie mnie cieszy odkrywanie gdzieś na zapadłej rumuńskiej prowincji znaków ciesielskich identycznych jak w beskidzkich i podhalańskich chałupach.

[lucyna]

Lucyno, jeśli masz pod ręką (bo ja pewnie jeszcze kilka tygodni nie bedę miał...)
to sięgnij może po szczegóły do "Łemkowie w historii i kulturze Karpat" t. 1
- artykuł Czajkowskiego o osadnictwie i jego odbiciu w grupach etnograficznych

Mam.
"Wczesnośredniowieczne grodziska usytuowane wzdłuż pólnocnej krawędzi Beskidów (Brzezowa, Trzcinica, Wietrzno, Tyrawa Solna, Trepcza) wyznaczją faktyczną linię pogranicza na południowym wschodzie porośniętego górskimi borami"
Tyle Czajkowski. ( Na szkoleniu na kursie przewodnickim tak mu podpadliśmy, że wyszedł z sali praktycznie nie prowadząc wykładu na ten temat).
" Bieszczad nr 7" "Archeologiczne odkrywanie Bieszczadów" Cetera, Ginalski, Okoński, Szpuner wymienia w Bieszczadach Niskich znaleziska średniowieczne odkryte w ramach Archeologicznego Zdjęcia Polski - stanowiska w:
Zawadka nie odnaleziono domiemanego grodu, znaleziono fragmenty naczyń itd
Nowosielce Kozickie dość bogate znaleziska, w tym średniowieczne
Stefkowa ślad osadnictwa
Krościenko nie odnaleziono średniowiecznego grodziska
Łobozew Dolny ślad osadnictwa wczesne śred.
Ustianowa Dolna osada wczesne śred.
Bóbrka slad osadnictwa
Ustrzyki Dolne osada pózne śred.
Jałowe osada późne śerd.
Teleśnica Oszwarowa ślad osadnictwa
Acha do tego musimy dodać grodzisko w Hoczwi i domiemane w Dołżycy i Habkowicach.
NIe wiem, gdzie jest książka Parczewskiego. Jak znajdę to podam inne domiemane i potwierdzone ślady grodzisk i osad. Nie mówię o tych znanych w okolicach Sanoka czy Mymoniu.