Zobacz pełną wersję : Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?
oligocenmaster
09-02-2009, 23:20
Z opisów można sobie nawet pomyśleć, że bezwzględni faszyści wyrządzający tyle zła byli dżentelmenami w porównaniu z zezwierzęconymi Ukraińcami.
batmanek
10-02-2009, 00:11
Z opisów można sobie nawet pomyśleć, że bezwzględni faszyści wyrządzający tyle zła byli dżentelmenami w porównaniu z zezwierzęconymi Ukraińcami.
I dobrze Ci się wydaje. SS mogłoby się uczyć od upa okrucieństwa
batmanek
10-02-2009, 00:15
a ja już dzisiaj tak się zastanawiam....
ile osób zawiązało by inicjatywę obywatelską żeby ten pomnik rozbić/skuć ewentualnie wykuć samego "tryzuba" ? W sumie tak głośno się o tym mówi że jest to samowola budowlana- wiec może czas zapytać kto się zgłosi do "samorozbiórki" tego pomnika ewentualnie skucia samego trójzębu
młotki i przecinaki dowiozę.....
Teraz tylko chętnych szukam
Myślę ,że by się znaleźli - mieszkam niedaleko i z chęcią się przyłączę.....
Fragment raportu AK Obszaru lwowskiego z 1 września 1943 r
..."Kobiety nawet ciężarne przybijali bagnetami do ziemi, dzieci rozrywali za nogi, inne nadziewali na widły i rzucali przez parkany, inteligentów wiązali drutem kolczastym i wrzucali do studzien, odrąbywali siekierami ręce, nogi, głowy, wycinali języki, obcinali nosy i uszy, wydłubywali oczy, wyrzynali przyrodzenie, rozprywali brzuchy i wywlekali wnętrzności, młotkami rozbijali głowy, żywe dzieci wrzucali do płonących domów. Żywych ludzi przerzynali piłami, kobietom obcinali piersi, inne nadziewali na pale lub uśmiercali kijami. Wielu ludzi skazywali na śmierć-z wyroku-odrąbując im ręce, nogi,a w końcu głowę. Do kryjówek podziemnych i piwnic, gdzie zdołała się schronić część ludności, wrzucali granaty lub pęki zapalonej słomy".
Dalej stawiajmy znak równości pomiędzy AK i UPA. Upamiętniajmy i gloryfikujmy zbrodniarzy stawiając im pomniki.
Kilka rysunków, które dobrze ilustrują przytoczony raport AK.
http://www.flickr.com/photos/35062277@N08/
Ja to tylko się zastanawiam co ci ludzie czują teraz...bo niektorzy mordercy żyją jeszcze...i co czuje taki człowiek po latach?nie śni to mu się po nocy?ja nawet jak sarnę rozjechałam to spać nie mogłam, a to tylko zwierzę...
a ja kiedys raz widzialam wspanialy pomnik..szkoda ze nie moglam zrobic mu zdjecia, chyba gdzies na roztoczu to bylo, napis na tablicy glosil mniej wiecej cos takiego:
"pamieci wszystkich ktorzy na tych ziemiach w latach 1944-47 przelali swoja krew, walczac w imie swoich idei, o wolnosc dla swojego kraju". Napis byl po polsku i po ukrainsku.. bez tryzubow, orlow, swastyk, czerwonych gwiazd , sierpow z mlotami..i innych zbednych dopalaczy..
oby wiecej takich pomnikow...
batmanek
10-02-2009, 12:00
Fragment raportu AK Obszaru lwowskiego z 1 września 1943 r
..."Kobiety nawet ciężarne przybijali bagnetami do ziemi, dzieci rozrywali za nogi, inne nadziewali na widły i rzucali przez parkany, inteligentów wiązali drutem kolczastym i wrzucali do studzien, odrąbywali siekierami ręce, nogi, głowy, wycinali języki, obcinali nosy i uszy, wydłubywali oczy, wyrzynali przyrodzenie, rozprywali brzuchy i wywlekali wnętrzności, młotkami rozbijali głowy, żywe dzieci wrzucali do płonących domów. Żywych ludzi przerzynali piłami, kobietom obcinali piersi, inne nadziewali na pale lub uśmiercali kijami. Wielu ludzi skazywali na śmierć-z wyroku-odrąbując im ręce, nogi,a w końcu głowę. Do kryjówek podziemnych i piwnic, gdzie zdołała się schronić część ludności, wrzucali granaty lub pęki zapalonej słomy".
Dalej stawiajmy znak równości pomiędzy AK i UPA. Upamiętniajmy i gloryfikujmy zbrodniarzy stawiając im pomniki.
Witam
Z jakich źródeł pochodzi ten raport ?
Zakupiłem na alezło książkę Jerzego Węgierskiego " W lwowskiej Armii Krajowej" właśnie po to aby przeanalizować stosunki AK-upa na ziemi lwowskiej i każda publikacja na ten temat bedzie mi pomocna .
"Akcja Wisła Przyczyny, przebieg, konsekwencje Materiały konferencji naukowej zorganiziwanej 23-24 lutego 2007 r. w Przemyślu"
Konrad783
10-02-2009, 15:04
Witam!
Chce zabrać zdanie odnośnie pomnika niestety nie na roztoczu tylko na ziemi hrubieszowskiej w miejscowości Sahryń. Wiecej wyjaśni Link
http://www.kronikatygodnia.pl/tekst.php?abcd=21800&dz=1
Dobry sposób na upamiętnianie bez gloryfikacji kogo kolwiek.
Dobry sposób na upamiętnianie bez gloryfikacji kogo kolwiek.
tez tak uwazam,ze pomnik nie powinien budzic nienawisci, checi odwetu czy podjudzac jakis politycznych zagrywek..moglby tylko przypominac o tych strasznych czasach kiedy sasiedzi sie wzajemnie mordowali..
acz ten na roztoczu chyba podobal mi sie bardziej bo upamietnial ofiary z obu stron..bo leza w tej samej ziemii, w koncu pogodzeni...
Lucyno kto stawia znak równości miedzy AK - UPA kto stawia takie pomniki ?
Bubo - jest więcej takich pomników - i one poniekąd cieszą, bo chowa się nienawiść i dawne urazy a upamiętnia się ofiary (nie ważne czy były polskiej, ukraińskiej czy inne narodowości)
Konrad783 ubiegłeś mnie :razz: śledziłem tą historie z dużym zainteresowaniem i niestety ale... jeszcze duchy przeszłości żyją i unoszą się nad tą sprawą siejąc delikatnie mówiąc zamęt
a ja dalej czekam na chętnych ...
tomas pablo
10-02-2009, 16:54
tez tak uwazam,ze pomnik nie powinien budzic nienawisci, checi odwetu czy podjudzac jakis politycznych zagrywek..moglby tylko przypominac o tych strasznych czasach kiedy sasiedzi sie wzajemnie mordowali..
acz ten na roztoczu chyba podobal mi sie bardziej bo upamietnial ofiary z obu stron..bo leza w tej samej ziemii, w koncu pogodzeni...
...Pięknie Buba ! podpisuję się pod tym obiema rękami ( nogami też mogę ! ) .Właściwie można by Twoim cytatem zamknąć ten wątek..Paru z Was, którzy myśleli , iż gloryfikuje kogokolwiek, jest w totalnym błędzie.Gloryfikacja wojny, to tak jakby już stać jedną nogą w piekle.
W każdym z nas, bez wyjątku, drzemie święty , jak i łotr.Stwórzmy warunki, a z każdego z nas wylezie okrucieństwo i sadyzm.Nie ma nacji , która ma to zapisane w genach.Równie okrutnie będą mordowali angole, Chińczycy, Hindusi, jak Polacy czy Ukraińcy.
Tak często i łatwo poddajemy się prostym (i prostackim ) manipulacjom.
Dziś łatwo, siedząc tyłkiem w ciepłym fotelu, forować różniaste poglądy.I uważać że ma się racje.
A jaką rację mają zabici- jednej czy drugiej strony ????
Pisałem już gdzieś tam wcześniej..z racji wykonywanego zawodu, ja widziałem wojnę na żywo.Nie macie pojęcia jaka to adrenalina, gdy młodzi mężczyżni ,trzymają broń z pociskiem w lufie.Cały nasz intelektualizm, pyszałkowate frazesy warte są funta kłaków.Zapewniam, zmienilibyście wiele poglądów, całą optykę.Na życie, śmierć, prawdę i piękno...
Ale nie życzę tego nikomu z was...ja wolałbym , być głupszy i uboższy o taką wiedzę
.
A jaką rację mają zabici- jednej czy drugiej strony ????
tak ,pablo... pomniki powinno sie stawiac nie zbrodniarzom ale ofiarom...ofiarom obu stron..i potomnym ku przestrodze..
Pisałem już gdzieś tam wcześniej..z racji wykonywanego zawodu, ja widziałem wojnę na żywo.
nie zazdroszcze.. widzialam balkanski krajobraz juz po zakonczeniu wojny, kupe lat po zakonczeniu.. chyba najwieksze wrazenie zrobily na mnie cmentarze w mostarze..umiejscowione na kazdym skwerku, parku, doslownie na kazdym klombie..bo brakowalo juz miejsc.. wysiedlone wsie, postrzelane domy, popalone cerkwie, koscioly i meczety..mimo ze tereny dosyc odlegle i kulturowo i klimatycznie, bedac tam caly czas mialam w oczach bieszczady, beskid niski, wolyn, akcje wisla.. tylko w przesunieciu czasowym- bo tam jeszcze zielsko nie zaroslo ruin i prawie kazdy tubylec pamieta.. najstraszniejsza jest chyba wlasnie wojna domowa, taka jak w bieszczadach czy na balkanach, bo niezaleznie jak sie potoczy to nie ma zwyciezcow , sa tylko pokonani , przez samych siebie...
...i o ile ofiary wcześniej nie były zbrodniarzami.
oligocenmaster
10-02-2009, 20:27
Mnie jak i myślę, że w zasadzie większości osób wypowiadających się tutaj albo nawet wszystkim, chodzi tylko o pamięć, o tym, co spowodowało te tragedie, co było atakiem a co odwetem/obroną.
I na pewno nikomu nie chodzi o budzenie nienawiści czy chęci odwetu, ale tylko o pamięć.
Te piękne pomniki upamiętniające pamięć obu stron można skomentować tak: mądry głupiemu ustępuje.
Jeśli mogę coś wtrącić, według mnie ówcześni Polacy a Ukraińcy to zupełnie inna kategoria. I wyszukiwanie tych złych w ogóle Polaków to małe nie porozumienie.
Nasi żołnierze, co by tu nie mówić mieli zasady. Np. w jednym z linków tutaj przytoczonych można przeczytać o rozstrzelaniu jednego ze swoich żołnierzy za niesubordynację czyli za dopuszczenie się zabicia Ukraińców. U ówczesnych Ukraińców to do nie pomyślenia za ‘wymyślne’ tortury Ukraińcy jeszcze nagradzali.
W jednym z roczników Wierchów czytałem o oddziale polskich partyzantów działających w obrębie Rabki. Dowódca oddziału zastrzelił swojego człowieka, bo ten się opił, partyzanci nie pili. U ówczesnych Ukraińców, to również nie do pomyślenia, siedząc wygodnie w fotelu myśląc, że ma się racje i pisząc te słowa ciężko stwierdzić czy ówcześni Ukraińcy w ogóle trzeźwieli.
A usprawiedliwianie pijaństwa jak to ma nieraz miejsce tym, że to wojna i tym podobne baniańki to głupota.
Wszystkim, którzy zbyt mocno wierzą w nieskazitelność i czystość polskiego podziemia zbrojnego polecam "Do Piachu" Tadeusza Różewicza (przede wszystkim w wykonaniu teatru Prowizorium)... Kawał sztuki mięsa. Trudno być człowiekiem w czasach zarazy.
oligocenmaster
10-02-2009, 22:25
Ja nie wierze w nieskazitelność polskiego podziemia. Zwróciłem tylko uwagę, że za co karali Polacy swoich ludzi, za to Ukraińcy nagradzali swoich ludzi.
A co do "Do Piachu" Tadeusza Różewicza, nie wypowiem się, ponieważ na sztuce nie znam się.
batmanek
11-02-2009, 01:22
Kilka książek o tworzeniu się Polski po 18r przeczytałem i skłaniam się do takiej refleksji ( bardzo kontrowersyjnej)
Teza Dmowskiego , ze kresy będą Polskie tylko poprzez polonizację ( w pełni tego znaczeniu ) ludności tam zamieszkałej była słuszna ; a nie układy Piłsudzkiego z Petlurą - jeśli była by wprowadzona w życie uchroniła by dziesiątki tysięcy Polakó od eksterminacji.
[FONT=Tahoma]I wyszukiwanie tych złych w ogóle Polaków to małe nie porozumien Np. w jednym z linków tutaj przytoczonych można przeczytać o rozstrzelaniu [ednego ze swoich żołnierzy za niesubordynację czyli za dopuszczenie się zabicia Ukraińców. ]
znaczy polacy ukraincow wogole nie zabijali, a ci ktorzy sie tego dopuscili byli rozstrzeliwani za niesubordynacje????:shock::shock::shock::shock::
a ja dalej czekam na chętnych ...
a może zamiast czekać to pomyśl chwilę???
Jeśli zapadnie decyzja o legalnym usunięciu tego pomnika to nie Ty będziesz szukał wykonawców, a jeśli proponujesz nielegalne jego usunięcie to na pewno każdy się zgłosi na forum publicznym :mrgreen:
"Bieszczadzcy leśnicy nie chcą usunąć krzyży postawionych bez zezwolenia."
Więcej w Lwowskiej Fali z 2009-02-01 - (ok. 23 min.)
http://www.kresowianie.com/lf.php?action=arch
oligocenmaster
11-02-2009, 14:38
znaczy polacy ukraincow wogole nie zabijali, a ci ktorzy sie tego dopuscili byli rozstrzeliwani za niesubordynacje????:shock::shock::shock::shock::
Odwet w czasie wojny jest czymś naturalnym. Bezsensowne zabijanie przez zapijaczonych patałachów nie.
Ja nie wierze w nieskazitelność polskiego podziemia. Zwróciłem tylko uwagę, że za co karali Polacy swoich ludzi, za to Ukraińcy nagradzali swoich ludzi.
Odwet w czasie wojny jest czymś naturalnym. Bezsensowne zabijanie przez zapijaczonych patałachów nie.
spoko... jedno zabijanie jest normalne i szczytne, a drugie bezsensowne i zle..;)
nie mam wiecej pytan...
oligocenmaster
11-02-2009, 18:55
Każde zabijanie jest bez sensu. Odwet też.
Mnie jak i myślę, że w zasadzie większości osób wypowiadających się tutaj albo nawet wszystkim, chodzi tylko o pamięć, o tym, co spowodowało te tragedie, co było atakiem a co odwetem/obroną.
I na pewno nikomu nie chodzi o budzenie nienawiści czy chęci odwetu, ale tylko o pamięć.
Musisz bardziej skupić się na zrozumieniu tekstu, zamiast na łapaniu mnie za słowa.
Każde zabijanie jest bez sensu. Odwet też.
[/FONT][/COLOR]
z tym sie w pelni zgadzam
To chyba tak jak z karą śmierci.
W sumie jestem przeciw, zawsze podkreślam humanitaryzm, ale jeśli ktoś zrobiłby krzywdę moim bliskim, to bym zatłukł gołymi rękami, zdobyłbym się na finezję w zabijaniu i zadawaniu cierpienia po stokroć większą niż 100 tysięcy upowców, esesmanów, czy innych kanibali...
oligocenmaster
11-02-2009, 20:48
To naturalny odruch. Nikt normalny nikomu nie robi krzywdy z kaprysu, ale sprowokowany, w obronie, to inna sprawa.
jeśli ktoś zrobiłby krzywdę moim bliskim
I patrząc z polskiej perspektywy w temacie tu omawianym, było jak pisze vm2301.
Myślę, że takie jest nasze zdanie.
To chyba tak jak z karą śmierci.
W sumie jestem przeciw, zawsze podkreślam humanitaryzm, ale jeśli ktoś zrobiłby krzywdę moim bliskim, to bym zatłukł gołymi rękami, zdobyłbym się na finezję w zabijaniu i zadawaniu cierpienia po stokroć większą niż 100 tysięcy upowców, esesmanów, czy innych kanibali...
i chyba najgorzej ze wlasnie tak bylo w bieszczadach... wymordowanie kolejnej wsi bylo odwetem za wymordowanie pierwszej, wiec i tą kolejną trzeba bylo pomscic wyżynajac nastepna.. i wpadalo w bledne kolo.. trudno sie dziwic tym ludziom ze tak postepowali gdy stracili bliskich czy znajomych.. ale na pewnym etapie to sie chyba juz zatracalo kto jest katem a kto ofiara...
chyba ze przyjac dewize kibicow ze "moja druzyna ma zawsze racje" ;)
batmanek
11-02-2009, 21:37
i chyba najgorzej ze wlasnie tak bylo w bieszczadach... wymordowanie kolejnej wsi bylo odwetem za wymordowanie pierwszej, wiec i tą kolejną trzeba bylo pomscic wyżynajac nastepna.. i wpadalo w bledne kolo.. trudno sie dziwic tym ludziom ze tak postepowali gdy stracili bliskich czy znajomych.. ale na pewnym etapie to sie chyba juz zatracalo kto jest katem a kto ofiara...
chyba ze przyjac dewize kibicow ze "moja druzyna ma zawsze racje" ;)
bez przeasdy kolego z tymi zemstami ......... upa zabiło w bestialski sposób ok 200tys polaków ... + ok 30 tys ukraińców..... polacy zabili 10-12 tys ukraińców ( z czego ponad połowa to ofiary walk - nie mordów ) ... so sick
i chyba najgorzej ze wlasnie tak bylo w bieszczadach...
Bieszczady to pryszcz przy Roztoczu w tym temacie,ale rozsławione przez "Łuny w Bieszczadach"...
Browar dobrze prawi polać mu ...
....browara
Fajnie Browarze, że ktoś jeszcze w miarę obiektywnie i zdrowo patrzy na problem....
Bieszczady to pryszcz przy Roztoczu w tym temacie,ale rozsławione przez "Łuny w Bieszczadach"...
sorki, moj błąd..napisalam "bieszczady" ale mialam na mysli caly region poludniowo-wschodniej polski gdzie toczyly sie walki..
tomas pablo
12-02-2009, 17:07
NAWET GDYBY JEDEN JEDYNY POLAK OKAZAŁ SIĘ CZŁOWIEKIEM NIEGODNYM, GDYBY JEDEN JEDYNY W CIĄGU HISTORII SPEŁNIŁ CZYN NIEGODNY, JUŻ BYŁBY POWÓD DO WYRAŻANIA PRZEPROSZENIA
Karol Wojtyła 18.IX.1965 r.
tomas pablo
12-02-2009, 17:21
Bieszczady to pryszcz przy Roztoczu w tym temacie,ale rozsławione przez "Łuny w Bieszczadach"...
zgadza się, walki toczyły się tam krwawsze i wcześniej.Dotyczy to lubaczowskiego, Zamojszczyzny, Roztocza...Przeglądałem kiedyś akta Iwana Szpontaka "Zalizniaka" , aresztowanego i wydanego Polsce przez Czechosłowacje w 1960 r....i dziwiło mnie CZEMU ten dowódzca kurenia , chyba najkrwawszego, został skazany na karę śmierci, która została mu zamieniona na dożywocie.Ułaskawiony w 1981 r. ( powrócił na Słowację , gdzie zm.w 89 r.) Przewód sądowy faktycznie nie do końca udowodnił mu zbrodni, lecz kierowanie związkiem zbrojnym w celu obalenia władzy ludowej...czym kierowała się prokuratura i sąd ...?
Jeszcze jest... Obok po drugiej stronie potoku intensywna wycinka.
Przeglądałem kiedyś akta Iwana Szpontaka "Zalizniaka"
a gdzie to sie przeglada akta takiego Szpontaka ?
dzieki
Ktoś się rozpoznaje...?
http://www.irekw.internetdsl.pl/chryszczata/
Hmm bez trudu dwóch księży rozpoznałam.
tomas pablo
16-02-2009, 16:28
a gdzie to sie przeglada akta takiego Szpontaka ?
dzieki
..w pewnym nudno-smutnym archiwum (niestety, nie każdy ma dostęp-ale może to i lepiej ? )
W ostatniej "Gazecie Lwowskiej" jest artykuł o mordzie w Hucie Pieniackiej. Mija właśnie rocznica mordu. Prezydent Ukrainy nie zamierza brać udziału w uroczystości i zaprzecza faktom. Twierdzi, że w mordzie nie brali udziału nacjonaliści ukraińscy ale tylkoi wyłącznie Niemcy. Pomnik upamiętniajacy tę tragedię wprawdzie został "oficjalnie uznany" ale zaznacza iż został postawiony nielegalnie. Trwają rozmowy we Lwowie pomiędzy stroną ukraińską i polską "o uznaniu" pomników stawianych UPA na terytorium Poslki.Także tego na Chryszczatej.
To chyba nie jest wiarygodna informacja.
TVN podaje, ze na uroczystosci był obecny Wiktor Juszczenko.
...więc :?:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6329813,Prezydent__Ta_zbrodnia_zerwala_nic _zaufania_miedzy.html
Może zmienił zdanie w ostatniej chwili. Kolega podesłał mi link do wywiadu udzielonego przez Sulimira Stanisława Żuka autora wspomnień "Skrawek piekła na Podolu" www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20090228&id=my42.txt
daleko mi do walki z pomnikami , nawet nielegalnymi , pomimo tego że również część mojej rodziny była ofiarą banderowskiego bestialstwa . Potwornośći tych zbrodni , nawet tu w Bieszczadach , nie oddaje ani gerhard ani większość książek traktujących temat statystycznie .
Bo jak można oddać uczucia syna który po dwóch tygoniach poszukiwań , próśb i błagań , odnajduje ciała zamęczonych matki i ojca . Wydłubane oczy , obcięte nosy i uszy , skóra pasami zdzierana z pleców , drut kolczasty i tryzub wyrżnięty na piersiach . I jeszcze wycięty język , to znak , że człowiek w obliczu śmierci nie dał się złamać , nie wydał syna , przeklinał swoich oprawców i pluł na ich samostijną ...
Dla mnie , symbol niepodległej ukrainy , na zawsze pozostanie symbolem zbrodni , zawłaszczonym przez dzikie bestie kreowane dziś na bohaterów ...
Spis powszechny z 2002 roku zarejestrował w Polsce 31 tys osób deklarujących narodowość ukraińską i 6 tys Łemków . Ofiary akcji "Wisła" chcą odszkodowań , ale nie chcą mieć nic wspólnego z WOLNĄ UKRAINĄ
i panteonem jej zbrodniarzy !!!!! . Nie są w stanie zmienić tego obrazu , dotowane przez polskiego podatnika " .. ich słowo " ani pogrobowcy UPA z ZUwP .
Stosunki z Ukrainą musimy budować na prawdzie , na gorzkiej dla nas prawdzie , że w ocenie historii , różnić będziemy się zawsze . Kata z ofiarą pojednać nie można , to zadanie dla przyszłych pokoleń nieobciążonych przeszłością . Ale tak jak mnie ogarnia wzruszenie na myśl o ludziach , których pot i krew wsiąkły w tę ziemię , a tożsamość znaczona cyrylicą dokonuje żywota na spróchniałych krzyżach , tak im też nie obcy jest sentyment do wspólnej przeszłości . W czarną noc komunizmu spotkałem człowieka , zatrzymał nasz samochód przed cmentarzem w Stanisławowie . Starszy mężczyzna , rozpoznał rejestrację - " ... jestem Ukraińcem , ale chodziłem tu przed wojną do polskiej szkoły
ale to była kultura , to były moje najlepsze lata , potem to już ... mówcie do mnie po polsku !!!! "
Prezydent Ukrainy nie zamierza brać udziału w uroczystości i zaprzecza faktom. Twierdzi, że w mordzie nie brali udziału nacjonaliści ukraińscy ale tylkoi wyłącznie Niemcy. Pomnik upamiętniajacy tę tragedię wprawdzie został "oficjalnie uznany" ale zaznacza iż został postawiony nielegalnie. Trwają rozmowy we Lwowie pomiędzy stroną ukraińską i polską "o uznaniu" pomników stawianych UPA na terytorium Poslki.Także tego na Chryszczatej.
No i w ten sposób rodzi się "prawda". Gratuluję.
batmanek
28-03-2009, 12:13
Witam
Ostatnio głośno o odradzającym się ruchu nacjonalistycznym antypolskim na ukrainie. Czy spotkaliście się z czymś podobnym w Polsce- ja przeszukiwałem net dość długo - i nie spotkałem się z żadną formą działalności antyukraińskie ( żadne polskie grupy nacjonalistyczne nie wykazuja się antyukraińskim nastawieniem) to co jest spotykane to rozmuchiwane przez ukraińców nasze starania o upamiętnienie ofiar.
Jeśli ktoś się trafił na polskie działania antyukraińskie proszę o info.
pozdrawiam
szymon magurycz
29-03-2009, 01:56
batmanku,
internet to nie axis mundi, słabo szukasz poza tym, rozejrzyj się, a zobaczysz to czego nie widzisz... a co trwa od kilkudziesięciu lat...
Szymon: Polak, Żyd i Ukrainiec w jednej osobie, z krwi i kości! Takie naturalne pomieszanie, bo świat jest różny!
szymon magurycz
29-03-2009, 01:57
a przy okazji: staraj się pisać po polsku, związek zgody to przydatna forma w zdaniu!
batmanek
29-03-2009, 10:44
batmanku,
internet to nie axis mundi, słabo szukasz poza tym, rozejrzyj się, a zobaczysz to czego nie widzisz... a co trwa od kilkudziesięciu lat
?? Jeśli tak to pokaż mi kolego jedną grupę jakiekolwiek stowarzyszenie , organizacje , która jawnie okazuje swoje antyukraińskie nastawienie .... i raczej kolego po to są różnego rodzaju fora aby stawiać pytania - nawet takie które innym wydają się " proste"
ps. polski to trudna języka ;)
pozdrawiam
Przedewszystkim należy oddzielić to co wydarzyło się na Wołyniu od tego co wydarzyło sie na Chryszczatej. KBW również robiła czystki etniczne . Czy pochowani tam ludzie byli zbrodniarzami? nie wiem, wiem ,że nie istnieje odpowiedzialnośc zbiorowa. Za zbrodnie powinni odpowiadać Ci którzy faktycznie ich dokonali a nie domniemani sprawcy wg przynależności narodowej czy organizacyjnej.
Nie lubię epatowania nienawiścią ,pamiętam czasy PRL-u kiedy to największym wrogiem Polski i polaków była RFN (nie NRD) minęło trochę czasu i inne jest podejście polaków do niemców pomimo tego ,że nie ma rodziny ,której by działania wojenne nie dotknęły.
Trudną historię powinni wyjaśniać historycy jeśli biorą się za nią "zwyczajni" ludzie efekty są takie jak w Srebrenicy czy na Wołyniu.
Jako stary chyba bieszczadnik stwierdzam, że kolega gada głupoty. Primo. UPA mordując cywilów i społeczności lokalne postawiła się poza prawem międzynarodowym. Formacje bandytów wymagają potępienia a nie gloryfikacji. Secundo kazdy pomnik który zawiera expresis verbis upamiętnienie UPA jest nielegalny.
Co nie przeczy, że upamiętnienie osób fizycznych, podkeślam - osób fizycznych może miec miejsce. Nawet bandyta może miec nagrobek.
Tertio - mam w dupie demagogiczne argumenty na temat wojny partyzanckiej. Konkretne dokonania kwalifikowane są według konkretnego paragrafu prawa. W tym przypadku konkretnego polskiego przedwojennego kodeksu karnego.
A co do morderstw nacjonalistów na Wołyniu... Żadnej paraleli
Siemaszkowie, Filar oceniają TYLKO na Wołyniu polskie ofiary na ok. 60 tysięcy ludzi. Ofiary polskiego odwetu to około 2200 Ukraińców.
Zdechłego konia zadem w gebę temu, który postawi znak rowności pomiędzy tymi zdarzeniami.
Jak ktoś się chce douczyć prosze bardzo, tu jest link do pewnego globalnego spojrzenia na sprawę.
http://nasza-klasa.pl/profile/21112199
Quatro - ORSINI The Best!
a na zakonczenie - Szymonie Modrzejewski jak tam jesteś, to wiedz, że zamierzam się udać do Nowicy i się zalać!
(z radości)
Były przeprosiny? To nasz parlament przeprosił za akcję Wisła. Nie pamiętam aby rząd czy parlament ukraiński przeprosił za zbrodnie ludobójstwa.
Uchwała Senatu mówi o potępieniu Akcji Wisla, a Sejm do dziś milczy. W Uchwale Senatu zabrakło rzeczowego powiązania do masakr antypolskich. Ot przyszli Polacy i z głupia frant zrobili Akcję W.
Ale jak się postudiuje z czyjej inspiracji powstał ten dokument i kto był wtedy z czolowych przedstawicieli środowiska ukrainskiego w Polsce przy władzy, w Unii Demokratycznej, w Sejmie i senacie to od razu widać czemu miala slużyć akcja potępienia. Roszczeniom windykacyjnym środowiska ukrainskiego za Akcję W.
Parlament ukrainski nie przeprosił i nie zamierza.
gloryfikacją UPA jest samo określenie "żołnierze".
Dokladnie. Samo wymienienie tej formacji na pomniku jest już gloryfikacją formacji, nie ludzi, jako "zbłądzonych owieczek"
Uważam, że jeśłi chodzi o UPA, to wszelkie upamiętnienia, w których jest ta nazwa wymieniona powinny zostać bezwględnie zaorane. Na terenie Polski jest to bezspornie formacja przestępcza.
I wręcz wzywam do powszechnej bezwzględnej krucjaty przeciwko pomnikom UPA.
Co nie znaczy, że takim nastawieniem należy obarczać wszystkie pomniki poukrainskie w Polsce. Popieram Szymiona w jego dziele restauracji szacownych lapidariów bojkowskich i łemkowskich.
A co do chrześcijanskiej formy upamiętnienia pochówku wojakiw UPA. Jest w Warszawie cmentarz żołnierzy niemieckich z II wojny światowej, nazwiska są enumeratywnie wyliczone, nie tak dawno rządowa delegacja niemiecka skladala pod nim kwiaty. Ale udziału w tej uroczystości odmowiły polskie władze, bo tam również leżą członkowie formnacji SS. Ale że ktoś był esesmanem, to tego nie ma zaznaczonego. To już było by nadużycie.
Ludziska weźta się opamiętajta....
co trotylem przy samej ziemi równać to jest rozwiązanie ?? Zastanówcie się czy nie zbliżamy się w tej wypowiedzi do bardzo delikatnych granic patriotyzmu i nacjonalizmu (chociaż nie do końca jestem pewien czy niektórzy już nimi nie są....:???: )
Ludzie.... burzyć... niszczyć... rozwalić... wysadzić jak cerkwie bieszczadzkie (w końcu sprawdzony sposób)... potłuc młotami...las zasadzić ??
To jest sposób na rozwiązanie problemu ??
Czy to jest sposób na rozwiązanie prostego problemu??
Ludzie chcecie żeby Was ktoś za XX lat osądził tak samo jak "tamtych"...
Jesteście cywilizowani czy nie ?
A myślenie typu "oni nam tak, to my im tak" jest w ogóle poniżej poziomu krytyki i zakrawa na określenie tego "filozofią młotka"...
a jak nie jesteście cywilizowani i nie widzicie sposobu rozwiązać tego problemu bez użycia "środków siłowych"- to szczerze Wam współczuje
Pozdrawiam i zdrowego rozsądku życzę
Paweł
1.Ukraińscy nacjonaliści w sposób siłowy, pozaprawny, zrobili prowokację w postaci pomnika na Chryszczatej. Jak widac po tej dyskusji, "ziarno niezgody" zostało zasiane ponownie.
2. Prowokacja ta jest nawiązaniem do agresywnej ideologii zakladającej i prowokującej z zalożenia konflikt polsko-ukrainski.
3. Jesli ktoś wyznaje normy cywilizacyjne, jedynym uprawnionym działaniem jest usunięcie tego pomnika i sie nie ma co zastanawiać.
4. Usunięcie może odbyć się w drodze
a) obywatelskiego protestu.
b) dzialania administracyjnego
5. Tolerancja wobec ukraińskich nazistów jest jakąś przykrą ułomnością umysłową. Nie może być tolerancji tam gdzie miejsca na tolerancję nie ma. Nie może być żadnego relatywizmu wobec ochydnych zbrodni.
Bez urazy, ale nie tędy droga. Należy pamiętać i egzekwować pamięć zgodnie z pragmatycznym polskim interesem jak i etycznym nakazem.
Szymonie,sam sobie przeczysz.Gdyby wszyscy byli wyedukowani to widząc taki pomnik wzruszyli by tylko ramionami i poszli dalej i tak wiedząc czym była UPA.Ale ponieważ tej świadomości historycznej brak to istnienie takiego pomnika tylko legitymizuje historycznie poczynania banderowców-skoro stoi to tak ma być,partyzanci walczyli,pomnik się należy.Ale przypominam - nie ma żadnej symetrii między działaniami UPA a działaniami AK,WiN czy nawet partyzantki sowieckiej.Takiej symetrii nie ma nawet między UPA a SS-wprawdzie jedni i drudzy to mordercy,ale ci z UPA to psychopatyczni mordercy,bestialsko i bezsensownie okrutni.Jak dla mnie osobiście to ten pomnik mógłby sobie stać,większe stoją na Roztoczu,ziemi przemyskiej,lubaczowskiej(służę zdjęciami jakby co).Ale rozumiem tych,którym on przeszkadza i ze względu na niską świadomość historyczną oraz pamięć ofiar powinien być rozebrany.
Nie ma symetrii z prostego powodu - Komendanci UPA wydali rozkazy o masowych rzeziach i te rozkazy zostały sprawnie przeprowadzone.
AK, WIN zabraniała takich metod pod groźbą sądu wojskowego i kary smierci.
Nie przeczy to, że po stronie polskiej takie zdarzenia miały miejsce, ale były to wyraźnie ekscesy, a nie zatwierdzona przez dowodztwo linia postępowania organizacji.
Nic bandytów nie tłumaczy, nawet jesli intencje mogli mieć państwotwórcze. Mord wojenny jest mordem ściganym przez prawo międzynarodowe.
Nic nie ma tu do tłumaczenia, nic do relatywizacji.
moim zdaniem ( nie tylko moim, jak czytywałem
tutaj) nie wolno zagubić pewnej zdroworozsądkowej równowagi
w ocenie katów i ich ofiar
Nie wolno stawiać pomników oprawcom!!! Tylko chora unijna polityka
pozwala jeszcze używać symbolu tryzuba.
Pozdrawiam
PS - 1/Rozwalanie głupoty należy wykonać na początku jej zaistnienia,
bo później - to juź "se ne da";[/quote]
Jak najbardziej za - trzeba stanowczo, uprzejmie ale bezwzględnie egzekwować cywilizacyjne normy. Jakakolwiek tolerancja w takich sprawach jest natychmiastv odczytywana przez epigonów ukraińskiego nazizmu jako slabośc i staje się podstawą do eskalowania kolejnych ekscesow.
A od nacjonalistow ukrainskich nie można oczekiwać przestrzegania etyki chrześciajńskiej, bo że odrzucą ją natychmiast w chwili kiedy to będzie korzystne i jest to pewnik. Taki jest model filozoficzny ukraińskiego nacjonalizmu konstrukcji Doncowa.
przestępcom należy się jedno - zwróćcie uwagę dlaczego przestępcy skazani na karę śmierci chowani są najczęściej w bezimiennych grobach przy więzieniach ( tylko władze więzienne mają wykazy gdzie który leży) lub dlaczego prochy zbrodniarzy są rozsypywane tak aby nie było śladu ich grobów- POMYŚLCIE dlaczego a jak wam się nie składa to polecam odpowiednie tematy z socjologi i psychologi - i wszystko będzie wiadomo.
TO z obiektywnego punktu widzenia.
Dlatego, że taki pochowek staje się pewnym miejscem kultu, pielgrzymek i pomnikiem wrogiej nam tradycji. A tego chyba nie chcemy.
Ci co stawiają pomniki upowcom chcą oderwania polskich ziem w granicach tych dziewiętnastu powiatów przygranicznych... Jesli ktoś nie pamięta.
Etnonacjonalizm ukrainski, szanowni państwo, się nie zakończył wraz z oderwaniem od Polski Lwowa, Tarnopola... Mamy do czynienia z jego historyczną reedycją i nie można niestety tego zakwestionować. Ważne jest pytanie o jego skalę, siłę oddziaływania.
Gdyby ktoś się pytal - nacjonalizm ukrainski w wydaniu banderowskim popiera 67% Ukrainców na Ukrainie Zachodniej.
smutne jest, iż UPA nazywają Polacy, niektórzy, wojskiem, żołnierzami, natomiast LWP to swołocz, ruskie, bydło, na pasku CCCP, ... No ale cóż - ...
Dwie z trzech dywizji polskich LWP w akcji Wisła i wysiedleniu sformowane były z wołyńskich Polaków. I to Polacy z obecnej Ukrainy a nie LWP się mścili na Ukraincach, bo akurat wiedzieli za co i dlaczego... Wahadło nienawiści które pchnęli na Wołyniu Klaczkiwskij, Szuchewycz w późniejszych granicach PRL uderzyło w samych Ukraińców. Coś nie chcą tego Ukraińcy przyznać, pomimo związku przyczynowego, który bije wręcz po oczach.
Do Szymona:
Ja popieram to co Szymonie to co robisz i zawsze to popierałem, ale się w żaden sposób nie zgodzę z poglądami umożliwiającymi choćby w jakimkolwiek stopniu upamiętnienie tej formacji sadystycznych morderców w Polsce. W dodatku śmiem twierdzić i mam ku temu podstawy, że konflikt ten nadal się tli, a po stronie ukraińskiej są siły, które mogły by ten konflikt ponownie podnieść.
Browar napisał cyt. Do tryzuba bym się nie czepiał,prastary znak,używany wieloznacznie.
__________________
Chociaż z tego co się orientuję, status żołnierza , wywalczył dla sił zbrojnych OUN-UPA Juszczenko i ukraiński parlament, a więc automatycznie wbrew wcześniejszym przesłankom na nie , to w tej chwili tryzub w połączeniu z "żołnierzami OUN-UPA - skandalem nie jest.
Nie odbyło się do dziś uznanie UPA za organizację kombatancką na Ukrainie, Są manifestacje, byla o to uliczna bitwa w Kijowie, ale uznania do dziś nie ma.
Emblemat UPA jest podany na profilu N-K Zbrodnie OUN-UPA... i tam można sobie go obejrzeć.
W późniejszej fazie sytuacja już nie jest tak oczywista i z perspektywy obywatela Ukrainy- UPA może być postrzegana pozytywnie - nawet zakwalifikowana do kategorii bohater i obrońca.
Tak też UPA , mogła byc postrzegana przez ludność wyznania grekokatolickiego i prawosławnego z terenów bieszczadzkich i Beskidu, bo... przecież UPA broniła tych mieszkańców przed "Akcją Wisła" i akcjami odwetowymi Polaków. ( tylko, że to właśnie UPA była przyczyną tych "Akcji" , jakoś nikogo dzisiaj nie przekonuje)
Pozytywny obraz UPA zaczyna się tworzyć pod koniec wojny, również dlatego, że przegrana Niemców była już pewna , Armia Czerwona była coraz bliżej. Wszelkie zrywy i krwawe akcje nie miały już sensu....więc?
Jeśli chodzi o LWP . Przystańmy przy tych tragicznych wydarzeniach związanych z "Akcją Wisła" Żołnierze LWP wysiedlali rodzimą ludność
z tych terenów, ale NIE mordowali.
Ja widzę różnicę pomiedzy działaniami OUN -UPA na kresach, a zachowaniem żołnierzy LWP w ramach "Akcji Wisła"
Powtórzę to , co wcześniej napisałam na swoim forum. W tworzacej się właśnie PRL nie mogło być innego wojska, niż LWP. I chociaż byśmy nie wiem jak zaklinali historię i tamtą rzeczywistość , o tym jaka może być Polska zadecydowali wielcy sojusznicy, Polaków raczej nie pytano o zdanie.
1. Joanna podała w zasadzie trafnie opis obecnej recepcji UPA na Ukrainie.
2. LWP jednak na sumieniu miala masakry, vide Terka, Zawadka Morochowska, i to nie wyczerpuje listy, ale to są pojedyncze ekscesy w stosunku do działań UPA.
3. Wysiedlenie Ukraincow z Polski (480 tys.) i późniejsza Akcja Wisła (140 tys) ma swojego apologa w osobie historyka ukraińskiego Eugeniusza Misiły. Stworzył on dwa zbiory dokumentów, dostępne w internecie, w korych pokazuje w pewien nieco tendencyjny sposób zjawiska z tych dwóch zakresów. Mozna samemu stwierdzić, że nie obyło się bez patologii.
Niestety brak takich publikacji dla losów Polaków wyrzucanych z kresow, ktorych było znacznie więcej, po 1945 roku wysiedlono bodajże 850 tys. a to tylko liczba pozostala po masakrach ukrainskich i wywozkach sowieckich...
Joanno pamiętajmy, że obie strony mają ręce we krwi- i to jest niezaprzeczalny fakt
...z tym, że jedni mieli ręce we krwi całkowicie i jak najbardziej planowo a drudzy brudzili się w czasie swojej "roboty" tą krwią...
Nie można przemilczać strony LWP i ich poczynań- ale też nie ma powodów żeby kajać się za to przed narodem ukraińskim....
obie strony mają ręce we krwi...
Ale też nie można mylić planowej roboty od rozpaczliwego odwetu...
Jak napisal wymieniony tutaj historyk amerykański Tymothy Snyder, Polacy poszukiwali w tamtej rzeczywistości jakiegoś neutralnego miejsca, ale takiego nie było...
Kajać się przed Ukraińcami nie mamy powodu, ale ... UWAGA!
Oni od nas tego oczekują! Bo taka jest publiczna wersja ich historii !
Niepojęte, prawda?
Pewnej młodej osobie obywatelstwa ukraińskiego udostępniłem materiały na temat rzezi ukraińskich. Żal mi było patrzeć na prawdziwy, niekłamany ból i przerażenie po przeczytaniu tych faktów. Nie było to miłe, pożałowałem gestu.
Może Ukraińcom trudniej się odciąć od morderczej części UPA, od UON, bo alternatywą jest jedynie promoskiewski komunizm?
wyjątkowo trafne spostrzeżenie, Ukraińcy nie dysponują etosem państwowotwórczym poza OUN-UPA. Jest to jak by nie powiedzieć ruch stricte ukraiński. Tradycji Ukrainy sowieckiej z wyzwolicielami z Armii Czerwonej zaadaptować nie można, bo to tylko zbliża Ukrainę do Rosji, tradycję polską trzeba odrzucić jako okupantów i czużyńców. Ewidentny klincz. Na tym etapie niczego lepszego nie możemy się spodziewać.
Zbyt często taka dyskusja jest czysto emocjonalna.Jak gdyby próbom udowadniania sobie jakiś tam racji.Całe lata temat był przemilczany lub gadany półgębkiem.A za mało badany przez historyków.Zresztą całej prawdy nie dowiemy się pewnie NIGDY, gdyż najważniejsze dokumenty ma Kreml .A nam pozostanie jedynie mało wartościowa literatura raczej beletrystyczna, typu Bata czy "ukrainożercy" Prus.Oraz "bzdurno-poczytna" powieść Jana Gerharda "Łuny w ..." ( zresztą pan G. sam osobiście zastrzelił wziętych do niewoli jeńców ,w tym jednego rannego, nieprzytomnego ).Sam Motyka zostawia za dużo pytań, bez odpowiedzi.
Joanno-Ukraińców biły wszystkie siły polskie-AK, BCh,NSZ,LWP,MO itd.
w tej obłędnej spirali zbrodni, obie strony zapominały już co było odwetem, zemstom. Pierwsze ataki na Ukraińców zaczeły się na Chełmszczyżnie w 43r.Dotyczyły kleru jak i działaczy różnych ugrupowań politycznych.
Zapominamy zbyt łatwo KTO na tych rzeziach kożystał -bo było to na ręke zarówno Niemcom jak i sowietom.Bo to był ich interes.
Niezbadana jest ilość zbrodni tzw.band pozorowanych.( organizowanych przez NKWD , pożniej UB. Najbardziej mi znana jest czota "Czumaka", zorganizowana przez Hamiwkę i naszego póżniejszego gen.Pożogę.Czota mordowała i rabowała na "rachunek"UPA )
Wymienie tylko parę wsi i ilość ofiar po stronie Ukraińców
Piskorowice 900 osób (inne żródła podają 1344)
Wierzchowiny 194 ,Pawłokoma 365 , Skopów 120, Zawadka Morochowska 73 ( wieś mordowana 3 krotnie, LWP w czasie mordów ,prawie nie używała broni palnej), Terka 30.
Lista jest o wiele dłuższa, nie na ten post.
Oczywiście nic nie równoważy naszych ofiar.
Literatura szanowny kolego pojawiła się po 1989 roku i jest już całkiem niezłej jakości, proszę zacząc od Siemaszków na początek. Nie można demonizować, że nie ma materiałów, bo są, są też śledztwa "tematyczne" IPN.
Co do tego, że przeciw Ukraińcom stanęły wszystkie siły, to wniosek sprowadza się do stwierdzenia, że podziały polityczne przestały mieć sens w obliczu biologicznej zagłady ktorą Ukraincy zarezerwowali dla Polaków. Dlatego wszyscy bili się z Ukraincami, ale wątpię by ktoś zapomniał o co w tym wszystkim chodziło.
Pierwsze ataki na Chelszczyżnie to ataki na aktywistów ukrainskich w służbie III Rzeszy, na policję ukraińską, to bezwzględne wysiedlenia Polaków i zasiedlenia Niemcami i Ukraińcami, żeby utworzyć pas rozdzielający terytoria...
Wszystko ma swoje materiasły źródłowe, można je znaleźć.
Ukraincy czesto przypisują działania UPA enkawudystom, żeby uciec od odpowiedzialnosci wlasnej. Napewno dzialania NKWD w tej formie miały miejsce, ale nie były tak powszechne jak mowi historiografia ukrainska. Poza tym nasilenie tych dzialań to etap po przejściu frontu, kiedy chodziło o opanowanie Zachodniej Ukrainy przez Sowietów.
Ukraina faktycznie dziś robi wszystko by zaprzeczyć masakrom przeprowadzonym przez UPA, warto o tym pamiętać. Nową historię UPA pisze Służba Bezpieczenstwa Ukrainy na polecenie Juszczenki, rekami jego pelnomocnika przy SBU, ktory jest znanym nacjonalistycznym jednostronnym historykiem.
Ja to tylko się zastanawiam co ci ludzie czują teraz...bo niektorzy mordercy żyją jeszcze...i co czuje taki człowiek po latach?nie śni to mu się po nocy?ja nawet jak sarnę rozjechałam to spać nie mogłam, a to tylko zwierzę...
Czują dumę , nie miej złudzeń. A z informacji jakie mam ze Lwowa od tamtejszych Polaków wynika, że jak by była okazja, to by powtórzyli. Nienawidzą Lachów i tyle...
Jak Juszczenko i Kaczynski spotkali się w Hucie Pieniackiej, to obok odbyla się nacjonalistyczna antypolska i antysowiecka kontrdemonstracja, zorganizowała ją lwowska Swoboda. Jesteśmy tam w jednym worku z sowietami. Można to sobie obejrzec osobiście chyba na TVN.
Nie generalizuję, tylko cytuję. Wiele razy bylem na Ukrainie, oddzielam ludzi od politycznych reprezentacji. Ukraincy są jako ludzie normalni. Ale to co się dzieje w polityce tam, to horror pozaeuropejski.
tak ,pablo... pomniki powinno sie stawiac nie zbrodniarzom ale ofiarom...ofiarom obu stron..i potomnym ku przestrodze..
najstraszniejsza jest chyba wlasnie wojna domowa, taka jak w bieszczadach czy na balkanach, bo niezaleznie jak sie potoczy to nie ma zwyciezcow , sa tylko pokonani , przez samych siebie...
W Bieszczadach było stosunkowo spokojnie, to co tu się działo w zasadzie było już po zakazie kontynuowania "antypolskiej akcji". Ofiar naliczono 1806. Tylko, powtarzam.
A propo Sahrynia na profilu N-K OUN-UPA Zbrodnie... w komentarzach jest sporo linków i jakieś omówienie
i chyba najgorzej ze wlasnie tak bylo w bieszczadach... wymordowanie kolejnej wsi bylo odwetem za wymordowanie pierwszej, wiec i tą kolejną trzeba bylo pomscic wyżynajac nastepna.. i wpadalo w bledne kolo.. trudno sie dziwic tym ludziom ze tak postepowali gdy stracili bliskich czy znajomych.. ale na pewnym etapie to sie chyba juz zatracalo kto jest katem a kto ofiara...
chyba ze przyjac dewize kibicow ze "moja druzyna ma zawsze racje" ;)
taaa! "ale na pewnym etapie to sie chyba juz zatracalo kto jest katem a kto ofiara..."
Jak się nie zna tematu to takie rzeczy i jeszcze bardziej nonsensowne można pisać. Proponuję przestać i wziąć się do tematu. Na kresach, a tym bardziej w Bieszczadach nie było żadnego błędnego koła tylko skoordynowana masowa akcja. Łatwiej kojarzy się Wołyń, bo tu jest monumentalna jednolita publikacja Siemaszków. Gorzej z Stanislawowskim, Lwowskim, Tarnopolskim, literatura rozproszona i temat wciąż badany.
W Bieszczadach było ekskluzywnie i spokojnie wbrew pozorom. UPA wolało bardziej siedzieć w gorach niż walczyć, a jak pisalem tylko 1806 ofiar mowi o niklej skali konfliktu w Bieszczadach. Ale na Roztoczu, ogólnie na obecnym pograniczu bywały sytuacje "jesli wy nam, to my wam". W ten sposób utrzymywał się parytet siły pomiędzy stronami, ponieważ tu żywioł ukrainski stracił przewagę liczbową. O wojnie, linii frontu, mówi się na linii Huczwy i Bugu i wciąż ze strony Polaków była to wojna obronna, a napastnikami byli Ukraińcy roszczącymi do ziem polskich swoje żżdania sprowadzające się do oczyszczenia z Polaków jak największego obszaru, możliwie po Lublin, Kraków (klin ukrainski). Mordy ukrainskie odnotowano ponoć nawet na przedmieściach Lublina.
W tym kontekście Sahryń to likwidacja matecznika nacjonalistów ukrainskich z UPA i silnego posterunku hitlerowskiej policji ukrainskiej chyba 22 policjantów. Oficjalnie Ukraincy mówią o kilkuset zabitych, a Polacy mówią o 60 ofiarach, ekshumacji nie było, ale zapewne kiedyś będzie.
Ogólnie: Polacy kresowi nie mieli się czym bronić więc masowo uciekali. Odpływ Polaków z kresów przez ucieczki szacowany jest na 350 tys-450 tys. ludzi!
W skrócie telegraficznym proszę prześledzić los polskich ośrodków samoobrony, tam na początku bronili się tym co mieli na gospodarstwie i ginęli jeśli nie uciekli. Przed uzbrojonymi przez Niemców w nowoczesną broń upowcami nie mieli szans. Dlaczego Ukraińcom poszło tak łatwo? Bo wcześniej Polaków rozbrajali Sowieci, potem Niemcy, policja Ukrainska, partyzanci sowieccy, Upa i tak dalej. A za posiadanie broni groziła kara śmierci. Polacy nie mieli się czym bronic, bron zdobywano, kupowano. Z kolei mężczyżni - żołnierze nie wrócili z wojny z 1939 roku, były wywozki i eksterminacje prawie calości elit - np. w Stanislawowie na 180 nauczycieli rozstrzelano 120. NKWD przeprowadziło bardzo skuteczne, bo z donosów ukraińskich autochtonów, masowe aresztowania elit, i np. na Wołyń musiano ściągać ludzi z kraju, bo nie było komu roboty wykonać. Eksterminacje Polaków doprowadziły do tego, że cale obszary wojskowej organizacji przestały istnieć....
I tak można by mnożyc. Ale żadnego błednego koła nie było... Co najwyżej błedne ogniki na poleskich bagnach....
Łapi napisał cyt
"Nie odbyło się do dziś uznanie UPA za organizację kombatancką na Ukrainie, Są manifestacje, byla o to uliczna bitwa w Kijowie, ale uznania do dziś nie ma.
Fakt. Parlament ukraiński nie przyznał uprawnień kombatanckich upowcom.
Ale to parlament ukraiński , jesienią 2006 roku podpisał dekret uznający UPA - ruchem narodowowyzwoleńczym...więc przypuszczam, że w ślad za tym idą również namacalne konsekwencje obok uznania społecznego ....
ale może się mylę ?
Łapi napisał cyt
"Nie odbyło się do dziś uznanie UPA za organizację kombatancką na Ukrainie, Są manifestacje, byla o to uliczna bitwa w Kijowie, ale uznania do dziś nie ma.
Fakt. Parlament ukraiński nie przyznał uprawnień kombatanckich upowcom.
Ale to parlament ukraiński , jesienią 2006 roku podpisał dekret uznający UPA - ruchem narodowowyzwoleńczym...więc przypuszczam, że w ślad za tym idą również namacalne konsekwencje obok uznania społecznego ....
ale może się mylę ?
tak trochę, bo utożsamiasz działania prezydenta Juszczenki z ukraińskim prawodawstwem, ale tu się można rzeczywiście pogubić :)
A więc Juszczenko podpisał dekret, dekret ten nie ma mocy prawnej ponieważ wykracza poza uprawnienia prezydenta, ale jest aktem propagandowym. Juszczenko walczy w ten sposób o swój skrajny elektorat. Juszczenko jest politycznym trupem, chwyta się każdego sposobu, obecnie jednak popiera go około 3% elektoratu, jeśli wierzyć informacjom ukraińskim
"14 października 2006 roku, w 64 rocznicę powstania UPA prezydent Wiktor Juszczenko, podpisał dekret uznający Ukraińską Powstańczą Armię za ruch wyzwoleńczy. Dekret ten ma jedynie znaczenie propagandowe, gdyż odpowiednia uchwała nie została jeszcze podjęta przez ukraiński parlament, a ponadto Prezydent Ukrainy nie ma uprawnień do nadawania komukolwiek statusu kombatanta i do przyznawania związanych z tym przywilejów i ulg."
Co do uznania społecznego ono jest na Ukrainie Zachodniej, czyli w naszej Małopolsce Wschodniej faktem, popiera etos UPA około 67% ludzi. W poparcie UPA zaangażowane są chyba wszelkie szczeble władzy samorządowej plus pion rządowy. To dużo do faktycznego uznania, ale za mało do prawnego uznania. Ale są fakty dokonane, jak np. Mer Stanislawowa (Iwanofrankowska) podjął na własną rękę uznanie UPA.
Faktyczne uznanie ma swoj wyraz w budowaniu pomników OUN-UPA, ma swoje liczne pomniki Bandera, ma Szuchewycz, ma Kliacziwski.
Obecnie we Lwowie ma powstać pomnik Szuchewycza na centralnej alei Lwowa... Podejrzewam, że się śpieszą przed koncem kadencji Juszczenki. Pózniej już takiego klimatu nie będzie.
Ale pomnik Szuchewycza, architekta antypolskich masakr będą zapewne pokazywać licznym wycieczkom polskim... Nie ma to jak zajadłość neobanderowców, musza nam pokazac że nas pognębili...
to tak mniej więcej o temacie...
pozdrawiam!
Darkowski
31-03-2009, 13:32
Tylko chora unijna polityka pozwala jeszcze używać symbolu tryzuba.
Nie bardzo rozumiem. Co ma unijna polityka do używania lub nieużywania godła jakiegoś państwa (w tym przypadku Ukrainy)?
Dla rzypomnienia: "Tryzub (z ukraińskiego "trójząb"), oficjalne godło Ukrainy (złoty tryzub na niebieskim tle). Używany od starożytności jako emblemat militarny, religijny, heraldyczny oraz jako znak dekoracyjny na terenie cesarstwa rzymskiego, w greckich koloniach nad Morzem Czarnym, w Bizancjum i Skandynawii. Najstarsze archeologiczne zabytki z przedstawieniami tryzuba znalezione na terytorium Ukrainy pochodzą z I w.
Jako emblemat państwowy datowany jest od czasówRusi Kijowskiej, kiedy był godłem dynastii Rurykowiczów. Znak tryzuba wybijany był na złotych i srebrnych monetach przez książąt:Włodzimierza Wielkiego (980-1015), Świętopełka (915-1019), i Jarosława Mądrego (1019-1054). Również książęta: Izasław (1054-1078), Świętopełk (1093-1113) i Lew Daniłowicz (1264-1301) używali go jako swego znaku.
Szeroki zakres stosowania symbolu tryzuba doprowadził do wystąpienia ok. 200 różnych odmian tego herbu, m.in. z półksiężycem i z krzyżem. 22 marca 1918 Ukraińska Centralna Rada przyjęła tryzub jako godło Ukrainy, został także oficjalnym herbem hetmana P. Skoropadskiego i Dyrektoriatu Rady. 15 marca 1939 sejm Ukrainy Zakarpackiej przyjął jako oficjalne godło tryzub z krzyżem. Godło państwowe w obecnej formie zostało zatwierdzone przez Radę Najwyższą niepodległej Ukrainy 19 lutego 1992". (MEP 2003)
wp.krzysztof
31-03-2009, 18:30
Przyłączam się do mniejszości, która jest za pozostawieniem pomnika na zboczu Chryszczatej w spokoju.
Przyłączam się do mniejszości, która jest za pozostawieniem pomnika na zboczu Chryszczatej w spokoju.
To nie plebiscyt żeby się przyłączać do kogokolwiek.A jeżeli jesteś za pozostawieniem pomnika to napisz dlaczego.
wp.krzysztof
01-04-2009, 08:54
To nie plebiscyt żeby się przyłączać do kogokolwiek.A jeżeli jesteś za pozostawieniem pomnika to napisz dlaczego.
Głos za lub przeciw jest zawsze rodzajem plebiscytu – ale skoro to komuś przeszkadza …
Wobec tego ujmę to tak „Podzielam zdanie mniejszości …. ect. …”.
Powody - w zasadzie zostały wymienione przez przedmówców, więc szkoda bić pianę, ale oczywiście, mogę je przedstawić w układzie syntetycznym:
- ponieważ jestem przeciwnikiem podziału na historię jedynie słuszną i niesłuszną, na upamiętnienia legalne i upamiętnienia nielegalne. Nie ma czegoś takiego jak nielegalna pamięć o zmarłych.
- pomnik ten (chociaż dla mnie to raczej zwykły krzyż) jest niczym więcej, jak upamiętnieniem miejsca zbiorowej śmierci.
- dla mnie napis nie jest kontrowersyjny, nie zawiera treści kłamliwych, lub obrażających moje uczucia.
- jest świadectwem historii jak się tu rozegrała. Społeczność ukraińska ma prawo tak właśnie postrzegać ten fragment swojej historii. Mamy inne zdanie – proszę bardzo, postawmy własny krzyż. Jeszcze jeden.
- ponieważ nasz narodek ma więcej krwi na łapkach niż się pozornie wydaje, a masowe mordy dokonane przez WP na ludności Bieszczad (a to tylko jeden z przykładów) odbierają nam moralne prawo do łatwego osądzania innych.
- żeby zabronić komuś postawienia krzyża na grobie bliskich lub w miejscu zbiorowej śmierci, .. no no, taka postawa ma chyba nawet swoją nazwę ….
- ponieważ świat nie jest czarno-biały, a głównie składa się z szarości. Ocena historii, zwłaszcza tak skomplikowanej, nie może być zerojedynkowa w kategoriach dobry-zły.
Oczywiście, jako naród mamy prawo do własnej oceny, ale dajmy to prawo również innym, w przeciwnym wypadku zawszę będziemy pieprzonym zaściankiem europy i niechcianym „Chrystusem narodów”.
Tak, zdecydowanie podzielam zdanie mniejszości. Mniejszość z reguły jest bardziej interesująca – no i tak łatwo nie płynie z prądem ….. J.
ps. pod względem prawa budowlanego sprawa jest oczywista, ale nie to stanowi tu przedmiot sporu.
Nie bardzo rozumiem. Co ma unijna polityka do używania lub nieużywania godła jakiegoś państwa (w tym przypadku Ukrainy)?
Dla rzypomnienia: "Tryzub (z ukraińskiego "trójząb"), oficjalne godło Ukrainy (złoty tryzub na niebieskim tle). Używany od starożytności jako emblemat militarny, religijny, heraldyczny oraz jako znak dekoracyjny na terenie cesarstwa rzymskiego, w greckich koloniach nad Morzem Czarnym, w Bizancjum i Skandynawii. Najstarsze archeologiczne zabytki z przedstawieniami tryzuba znalezione na terytorium Ukrainy pochodzą z I w.
Jako emblemat państwowy datowany jest od czasówRusi Kijowskiej, kiedy był godłem dynastii Rurykowiczów. Znak tryzuba wybijany był na złotych i srebrnych monetach przez książąt:Włodzimierza Wielkiego (980-1015), Świętopełka (915-1019), i Jarosława Mądrego (1019-1054). Również książęta: Izasław (1054-1078), Świętopełk (1093-1113) i Lew Daniłowicz (1264-1301) używali go jako swego znaku.
Szeroki zakres stosowania symbolu tryzuba doprowadził do wystąpienia ok. 200 różnych odmian tego herbu, m.in. z półksiężycem i z krzyżem. 22 marca 1918 Ukraińska Centralna Rada przyjęła tryzub jako godło Ukrainy, został także oficjalnym herbem hetmana P. Skoropadskiego i Dyrektoriatu Rady. 15 marca 1939 sejm Ukrainy Zakarpackiej przyjął jako oficjalne godło tryzub z krzyżem. Godło państwowe w obecnej formie zostało zatwierdzone przez Radę Najwyższą niepodległej Ukrainy 19 lutego 1992". (MEP 2003)
Nie, ja się nie opowiadam za jakimś prześladowaniem tryzuba, jako godła Ukrainy, bo to jest nonsensowne. To tylko cytat z innego postu wklejony w mojej wypowiedzi. W pelni zgadzam się, że tryzubowi należy się podobna konotacja jako godłu panstwowemu.
Głos za lub przeciw jest zawsze rodzajem plebiscytu – ale skoro to komuś przeszkadza …
Wobec tego ujmę to tak „Podzielam zdanie mniejszości …. ect. …”.
Powody - w zasadzie zostały wymienione przez przedmówców, więc szkoda bić pianę, ale oczywiście, mogę je przedstawić w układzie syntetycznym:
- ponieważ jestem przeciwnikiem podziału na historię jedynie słuszną i niesłuszną, na upamiętnienia legalne i upamiętnienia nielegalne. Nie ma czegoś takiego jak nielegalna pamięć o zmarłych.
- pomnik ten (chociaż dla mnie to raczej zwykły krzyż) jest niczym więcej, jak upamiętnieniem miejsca zbiorowej śmierci.
- dla mnie napis nie jest kontrowersyjny, nie zawiera treści kłamliwych, lub obrażających moje uczucia.
- jest świadectwem historii jak się tu rozegrała. Społeczność ukraińska ma prawo tak właśnie postrzegać ten fragment swojej historii. Mamy inne zdanie – proszę bardzo, postawmy własny krzyż. Jeszcze jeden.
- ponieważ nasz narodek ma więcej krwi na łapkach niż się pozornie wydaje, a masowe mordy dokonane przez WP na ludności Bieszczad (a to tylko jeden z przykładów) odbierają nam moralne prawo do łatwego osądzania innych.
- żeby zabronić komuś postawienia krzyża na grobie bliskich lub w miejscu zbiorowej śmierci, .. no no, taka postawa ma chyba nawet swoją nazwę ….
- ponieważ świat nie jest czarno-biały, a głównie składa się z szarości. Ocena historii, zwłaszcza tak skomplikowanej, nie może być zerojedynkowa w kategoriach dobry-zły.
Oczywiście, jako naród mamy prawo do własnej oceny, ale dajmy to prawo również innym, w przeciwnym wypadku zawszę będziemy pieprzonym zaściankiem europy i niechcianym „Chrystusem narodów”.
Tak, zdecydowanie podzielam zdanie mniejszości. Mniejszość z reguły jest bardziej interesująca – no i tak łatwo nie płynie z prądem ….. J.
ps. pod względem prawa budowlanego sprawa jest oczywista, ale nie to stanowi tu przedmiot sporu.
Znaki UPA, w ktorych jest wpisany tryzub, muszą zostać unicestwione na ziemi polskiej, bo to są znaki zbrodniarzy. Jak nie upamiętniamy SS to nie upamiętniamy faszystów ukraińskich. Mówienie o jakiejkolwiek tolerancji wobec tej formacji, bo walczyła za swoje państwo jest jakimś absurdalnym nieporozumieniem, to jest SS w wydaniu ukraińskim z podobnym bilansem ofiar jak SS. Krwawa, okrótna do absurdu formacja która zniszczyła i rozgrabiła dziesiątki tysięcy polskich rodzin i ich majątek.
Cytując Jarosława Hrycaka, ukrainskiego historyka, poległych w boju z Niemcami upowców jest 6 tysięcy, Niemców 3 tysiące, a polskich ofiar jakieś 200 tysięcy, to jaka tu może być tolerancja, na Boga! liczby mówią za siebie!
Ci ludzie nie walczyli zbrojnie z formacjami wojskowymi tylko zajmowali się eksterminacją i grabieżą ludności cywilnej!
Tylko 11 lipca 1943 roku UPA i podległe jej odziały napadły na Wołyniu na bezbronną ludność cywilną w 167 miejscowościach, wyrżnięto kilkanaście tysięcy ludzi. Operacja wojskowa spełniająca prawną kwalifikację pojęcia prawa międzynarodowego - ludobójstwa. Jak pan chce porównywać takie działanie z dzialaniem LWP w 1945-47 ktore pacyfikowało te same podziemie ukraińskie, celem zniszczenia tej formacji i jej zaplecza by wprowadzić wreszcie spokój na polskiej, podkreślam, polskiej ziemi, to pan wybaczy, ale obraża pan zdrowy rozsądek.
Nawet jeśli doszło do ekscesów wobec Ukraińców, to niech pan będzie uprzejmy pamiętac, że formacje LWP które pacyfikowały i wysiedlały Ukraińców składały się w 2/3 z jednostek sformowanych na Wołyniu i dawnych kresach. Mieli pełne prawo się mścić i wiedzieli za co.
Ja rozumiem, że można uzasadnić wszystko,ale uzasadnienie przedmówcy opiera się przede wszystkim na niewiedzy co do faktów i relatywizacji moralności i nakazu wiary.
Intelektualna spekulacja pozwalająca na zachowanie pomników postawionym zbrodniarzom sprowadza się tylko do indywidualnej konstatacji - mi to nie przeszkadza. Ale to nie jest uzasadnienie które może być akceptowalne.Równie dobrze mi ma nie przeszkadzać pomnik, bo jest na Chryszczatej a tam bywam rzadko, więc się o niego codziennie nie potykam. Ale rzecz jest w pytaniu kto widzi lub nie widzi odpowiedzialności katów.
I ostatecznie, jeśli na Ukrainie Zachodniej trwa regres ukrańskiego faszyzmu, reedycja myśli Doncowa i kult Bandery i podobnych zbrodniczych postaci, jak Kliacziwskij, Szuchewycz, a konflikt podkreśla się stawiając im ostentacyjnie pomniki w miastach które zbudowali i założyli Polacy, to ja nie mam na to wpływu , ale jeśli już wycieczka epigonów UPA i neobanderowców chce stawiać pomniki tym draniom na polskiej ziemi nie pytając nikogo o zgodę, to się pytam za co? Jakim prawem? Czy w Polskiej tradycji to nie są zbrodniarze? Czy nie zniszczyli kilkusetletniej polskiej cywilizacji na kresach? Czy nie wymordowali prawie dwustu tysięcy Polaków, zwykłych ludzi takich jak pan i ja? Za to, że byli katolikami i Polakami? Czużyncami na własnej ziemi?
Gdyby tam była stella że tu leżą... i wymienienie ludzi z nazwiska można by się zastanawiać. Może nie zwykły, ale pochówek o charakterze chrześcijańskim. Może trzeba z chrześciajńską pokorą zmilczeć. Ale tam stoi pomnik poświęcony strzelcom UPA, poległym w boju z LWP i to nie jest stella poświęcona ludziom, ale formacji UPA!
O niedoczekanie, żadnej relatywizacji odpowiedzialności, wzywam do usunięcia tego pomnika w drodze obywatelskiej inicjatywy!
Jak widać nie zająłem się w ogóle kwestią prawa budowlanego. Jak wzmiankował przedmówca, to jest kwestia oczywista. Pomnik jest nielegalny.
Darkowski
01-04-2009, 10:56
To tylko cytat z innego postu wklejony w mojej wypowiedzi.
Z Twojego postu wcale nie wynikało, że jest to cytat. To tak na marginesie.
Druga rzecz: mówienie o zbrodniach OUN i UPA na Polakach to bardzo poważna sprawa, ale robienie z tego profilu na naszej-klasie i umieszczanie takiego symbolu na zdjęciu głównym profilu to już raczej poważne nie jest i nie ma co tak tego reklamować.
Pod filmem Wojtka 1121 "Pomnik UPA" - widnieje post.
"Слава бескідській Україні - Героям Слава "
Przeczytałam go i ... nie poczułam ani gniewu, ani zdziwienia.
Ten i podobne teksty są na poziomie zbuntowanego gimnazjalisty.
Przekorne, zadziorne i marniutkie w wymowie. Wpis wp.krzysztofa odbieram podobnie ... choć zasłonę wybrał sobie, że ho, ho :smile:.
wp.krzysztof
01-04-2009, 15:00
Pod filmem Wojtka 1121 "Pomnik UPA" - widnieje post.
"Слава бескідській Україні - Героям Слава "
Przeczytałam go i ... nie poczułam ani gniewu, ani zdziwienia.
Ten i podobne teksty są na poziomie zbuntowanego gimnazjalisty.
Przekorne, zadziorne i marniutkie w wymowie. Wpis wp.krzysztofa odbieram podobnie ... choć zasłonę wybrał sobie, że ho, ho :smile:.
No cóż, mamy inne zdania w tej sprawie. Ale od tego forum.
Co do zasłony: To żart, mam nadzieję, że to jeszcze nie jest zabronione.
Tym niemniej kłaniam sie nisko.
wp.krzysztof
01-04-2009, 17:12
Znaki UPA, w ktorych jest wpisany tryzub, muszą zostać unicestwione na ziemi polskiej, bo to są znaki zbrodniarzy. Jak nie upamiętniamy SS to nie upamiętniamy faszystów ukraińskich. Mówienie o jakiejkolwiek tolerancji wobec tej formacji, bo walczyła za swoje państwo jest jakimś absurdalnym nieporozumieniem, to jest SS w wydaniu ukraińskim z podobnym bilansem ofiar jak SS. Krwawa, okrótna do absurdu formacja która zniszczyła i rozgrabiła dziesiątki tysięcy polskich rodzin i ich majątek.
Ja rozumiem, że można uzasadnić wszystko,ale uzasadnienie przedmówcy opiera się przede wszystkim na niewiedzy co do faktów i relatywizacji moralności i nakazu wiary.
O niedoczekanie, żadnej relatywizacji odpowiedzialności, wzywam do usunięcia tego pomnika w drodze obywatelskiej inicjatywy!
Po pierwsze: tematem wątku jest: Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej ?
Po drugie: proszę przeczytaj mój post jeszcze raz.
Po trzecie: trzymaj się wątku, w przeciwnym razie dyskusja wygląda w ten sposób, że pod pozorem polemiki z moim postem - sam stawiasz kontrowersyjną tezę i sam ją pracowicie zwalczasz.
W moim poście nie ma ani słowa na temat oceny UPA. Ja się w ogóle do tej kwestii nie odnoszę.
Moja wypowiedź wynika z wcześniejszego postu
„Napisał Browar
To nie plebiscyt żeby się przyłączać do kogokolwiek. A jeżeli jesteś za pozostawieniem pomnika to napisz dlaczego.”
No więc napisałem, i nadal to podtrzymuję. Dzisiaj wyrywanie krzyży i rozbijanie nagrobków, a co jutro?. I dokąd nas to ma niby doprowadzić ? Polska dla polaków ?
A jak już wyrwiemy ten krzyż – co dalej?- na śmietnik, czy pozbierać kawałki, zapakować i Pocztexem na Ukrainę ?
Publiczne atykulowanie pogladow podobnych do tych jakie ma wp.krzysztof jest niezbyt bezpieczne. Tylko dzieki mojej kolezance malzonce nie dostalem po mordzie za bardzo podobna wypowiedz
Pozdrawiam Cie wp.krzysztof
Dzisiaj wyrywanie krzyży i rozbijanie nagrobków, a co jutro?. I dokąd nas to ma niby doprowadzić ? Polska dla polaków ?
A jak już wyrwiemy ten krzyż – co dalej?- na śmietnik, czy pozbierać kawałki, zapakować i Pocztexem na Ukrainę ?
Masz całkowita rację. To może kupimy pare czołgów i pojedziemy na Ukrainę, a potem na Niemców i Szwedów?:x
I dokąd nas to zaprowadzi?
Bandytów trzeba piętnować i potępiać , ale czy wszyscy ukraińcy to upowcy i bandyci?
Tak sobie tylko czytam :wink:, gdzieś padło pytanie o związki antyukraińskie w Polsce (znalazły by się, ale reklamy nie zrobię), nie w tym rzecz - jak mniemam - rzecz w tym, by wreszcie pogodzić się z obcością Polaków-katolików, w sensie granic, od czasów "Kazimierzowych", na terytorium rdzennie ruskim i prawosławnym.
By może pogodzić się z klęską katolicyzmu, wyjąwszy, ups, sorry, "grekokatolików".
By może dostrzec tę "antyukraińskość" ("jak ja kocham UA" :mrgreen:), którą omal każdy nosi nieświadomie w sobie, w sobie samych ją dostrzec, by może przestać, raz na zawsze, myśleć o, sorry za słowo, "Kresach" jako czymś, sorry za słowo, "polskim".
Było i minęło ... 8)
1. darujmy sobie te demagogiczne teatralne chwyty. Oprzyjmy się proszę na konkretach bez wzywania Pocztexu nadaremno. Efektownie to wygląda ale nie prowadzi do nikąd. Wystarczy szczypta wyobraźni.
2. Jeśli chodzi o krzyże można je zdeponować w jakimś magazynie w pionie rządowej administracji i niech się właściciele po nie zgłoszą w terminie oznaczonym w wezwaniu publicznym. A jeśli się nie zgłoszą przepadek na rzecz skarbu panstwa jako mienie porzucone. Co z tym z robi skarb panstwa po upływie czasu do odbioru jego rzecz. Wlaściciel mial prawo je odebrać. Skarb panstwa może je komuś dalej przekazać bez niszczenia np. organizacji kościelnej. Rozwiązanie cywilizowane i nowoczesne pozbawione emocji.
3. Nie stawiam żadnych kontrowersyjnych tez, reprezentuję spójne stanowisko. Zwalczam to co zwalczam, bynajmniej nie własne poglądy jak sugerujesz z pewną dowolnością. Zastosowałeś redukcję do absurdu, ale to tylko kusy listek figowy twojej argumentacji. Wskaż która to ta kontrowersyjna teza, chętnie się pochylę nad rzekomą kontrowersyjnością. Generalnie szokująca i kontrowersyjna jest dla mnie tolerancja wobec zbrodniarzy do której nawołujesz. Tolerancja nie oznacza relatywizmu moralnego i nie może do niej prowadzić. To dwa różne pojęcia.
4. Nie ma wzajemności międzynarodowej. Pomników AK nikt na Ukrainie nie stawia, a szans na to, że zezwoli tez nie ma. Zapytam się ciebie, dlaczego ktoś z założenia wrogi Polsce ma stawiać dowolnie pomniki UPA w tej Polsce ? Jakim prawem ktoś montuje takie pomniki bez zgody polskich władz i opinii publicznej?
5. Zwieńczenie pomnika na Chryszczatej to kopia oznaki UPA Bandery, a nie zwykły krzyż, kolejna kopia tego pomnika jest w zdjęciach na forum, można sobie obejrzeć, że to forma powtarzalna, a to oznacza, że ktoś to robi wg jakiegoś standardu. A to oznacza, że pojawią się następne… Także tekst na tym pomniku neutralny nie jest.
6. Jedyny niekomunistyczny pomnik na Ukrainie, na którym napisano że polskie ofiary poległy z rak nacjonalistów ukraińskich ma już "poprawioną" treść, o czym świadczy dziura w napisie. Żadni ukraińscy nacjonaliści nie mordowali Polaków przecież wg obecnych władz samorządowych i pionu rządowego na Ukrainie Zachodniej ...
7. Tolerancja owszem ale wobec kogoś kto na tolerancję zasługuje. Kolejne prowokacje ukrainskie na to nie zaslugują. Postawienie tego pomnika to jest prowokacją, mająca po raz kolejny skłocić Polaków i Ukraińcow. Nikt z Polaków takich prowokacji na Ukrainie nie robi, nikt nie organizuje polskich marszów we Lwowie, jak te UPA w Przemyslu. Praktycznie cały czas mamy do czynienia z ukraińskim celowym działaniem. Nacjonalistom ukraińskim są potrzebni wrogowie, oni z tego i na tym żyją. Ty swoją rzekomą tolerancją otwierasz im szeroko drzwi do następnych ekscesów. Ja te drzwi chcę szczelnie zamknąć. Nie myśl, że jeśli pobłażliwie potraktujesz kwestię pomników, to tym samy wygasisz jakąś agresję. Twoja postawa zostanie uznana natychmiast za słabość i będzie platformą następnych ekscesów. To tak działa od wielu dziesięcioleci. Myślisz, że łagodną perswazją coś tutaj osiągniesz. Przepraszam – naiwne.
8. Czas tolerancji się skonczył z chwilą masowych mordów niewinnych. I po to między innymi rozdzielono Polaków i Ukrainców granicą byśmy się nie musieli mierzyć z chorymi ambicjami kolejnych nacjonalistów ukraińskich. Wystarczającą bezdenną głupotę okazaliśmy w II leciu międzywojennym pozwalając na istnienie organizacji OUN i amnestionując jej przywódców. Gdybyśmy byli konsekwentni wobec przeciwników najprawdopdobniej wiele dziesiątków tysięcy ludzi żyło by dalej. Polska tolerancja jest słynna a do niczego nas nie doprowadziła. Utrata połowy terytorium, przepędzenie na "ziemie odzyskane" to są konsekwencje. Trzeba trzymać się swojego interesu, a nie tolerancji, którą WSZYSCY wokół nas odrzucili budując własne partykularne nacjonalizmy.
9. I to nie przeczy temu, że środowisko ukrainskie może wystąpić o upamiętnienie tych ludzi ale za zezwoleniem i w porozumieniu z p. Powroźniakiem, ze szczegółowym uzgodnieniem tekstu, tak jak się to odbywa na Ukrainie, gdzie na polskich pomnikach zażądano wykreślenia nawet enigmatycznego słowa "zamordowani". Wiadomo "kto i kiedy" ale Ukraina chce by o tym zapomniano u niej a pamiętano u nas. Nie zastanawia cię celowa asymetria tych działań?
Będzie upamiętnienie Sahrynia, zapoznaj się z tym materiałem. Jaką formułe kompromisu przyjęto i jakie zdania będzie zawierać pomnik. A Sahryń to nie była wieś sielska i anielska tylko silne środowisko agresywnych nacjonalistów i wspierający je posterunek hitlerowskiej policji ukraińskiej. Podobnie na Chryszczatej nie był to tylko szpital ale baza amunicyjna, magazyny.
10. Dlaczego obrona polskiego interesu i zbiorowej pamieci ma byc przedmiotem krytyki? Coś w tym zlego, że jako Polacy powinniśmy myśleć o własnym pragmatycznym interesie? Nie twórzmy konfliktów, tam gdzie one są zbędne, ale bezwględnie pilnujmy swojego interesu i tożsamości.
A tolerancją nie się zajmuje Gazeta Wyborcza, internacjonaliści z zawodu a nawet z … myślę ze tu konieczne jest przemilczenie.
Tak sobie tylko czytam :wink:, gdzieś padło pytanie o związki antyukraińskie w Polsce (znalazły by się, ale reklamy nie zrobię), nie w tym rzecz - jak mniemam - rzecz w tym, by wreszcie pogodzić się z obcością Polaków-katolików, w sensie granic, od czasów "Kazimierzowych", na terytorium rdzennie ruskim i prawosławnym.
By może pogodzić się z klęską katolicyzmu, wyjąwszy, ups, sorry, "grekokatolików".
By może dostrzec tę "antyukraińskość" ("jak ja kocham UA" :mrgreen:), którą omal każdy nosi nieświadomie w sobie, w sobie samych ją dostrzec, by może przestać, raz na zawsze, myśleć o, sorry za słowo, "Kresach" jako czymś, sorry za słowo, "polskim".
Było i minęło ... 8)
No tak, ale co to są Kresy? W przedwojennej świadomości Wilno, Lwow, Tarnopol to nie były żadne kresy, to były takie same miasta jak Tarnów i Kraków. Nawet OUN Melnyka przyznawała prawo do lwowskiego Polakom.
I dopiero Armia Czerwona z nieomylnym wodzem na czele stwierdziła, że z tych miejsc trzeba wysiedlić polską większośc bo ona w istocie była mniejszością... Można sie spierac o Wołyń, o Stanisławów, że tam było mało Polaków akurat to prawda. Ale fakt jest, że mysmy te miasta założyli, zasiedlili, zbudowali.
Pielgrzymuję po kresach i patrzę na odradzające się tam polskie środowiska, oni tam nie zadają sobie pytania o katolicką obcość, są u siebie i prą by odbudować swoje siedziby, wspólnoty, kościoły. Kresy znów przyciągają Polaków, częśc po prostu powraca do swych siedzib. Polacy tamtejsi lgną do Polski, szukają kontaktu, slowa. A najciekawsze, ze nawet w dalekim Barze sa Polacy i tam byli od wieków. Nie ma ich tylko tam gdzie była UPA...
Wątpię by kresy zostały zupelnie utracone, może tylko jako polskie dominium.
Masz całkowita rację. To może kupimy pare czołgów i pojedziemy na Ukrainę, a potem na Niemców i Szwedów?:x
I dokąd nas to zaprowadzi?
Bandytów trzeba piętnować i potępiać , ale czy wszyscy ukraińcy to upowcy i bandyci?
Co wy tak z tymi skłonnościami do absurdu?
A czy w SS to wszyscy byli porządni? Zbędna relatywizacja, naprawdę nie musimy sami z siebie tłumaczyć formacji oprawców i ich rozgrzeszać. Oddzielenie UPA od Ukrainy na pewno pomoże w rozważaniach.
Bardzo lubię ten wątek....
...szczególnie od jego 33 strony gdzie Łapi prowadzi już niemalże przez trzy kolejne strony monolog...:lol:
Łapi doczytaj którąś z moim wypowiedzi utrzymaną w konwencji prowokacji o samowolnej rozbiórce pomnika.... dyskutujemy tutaj prawie wszyscy a nikogo aż tak bardzo w oczy ten pomnik nie kole żeby go młotkiem rozbijać.
możesz być w sumie przodownikiem w tej materii
Bardzo lubię ten wątek....
...szczególnie od jego 33 strony gdzie Łapi prowadzi już niemalże przez trzy kolejne strony monolog...:lol:
Łapi doczytaj którąś z moim wypowiedzi utrzymaną w konwencji prowokacji o samowolnej rozbiórce pomnika.... dyskutujemy tutaj prawie wszyscy a nikogo aż tak bardzo w oczy ten pomnik nie kole żeby go młotkiem rozbijać.
możesz być w sumie przodownikiem w tej materii
Ja nie jestem za rozbijaniem pomnika :) Jestem za jego usunięciem :)
A przy okazji można wykorzystać pomysł WP.Krzysztofa i nadać pomnik po rozbiórce DHLem do powiatowego urzędu nadzoru budowlanego, bo chyba oni są odpowiedzialni za rozbiorkę :)
Monolog był niestety konieczny, trzeba było odpisac na wiele wątków. Się odpisalo, bo akurat noc była bezsenna.
Z mojej wiedzy Ukraincy nie mają żadnych problemów z usuwaniem polskich upamiętnień, robią to po prostu.
a nie apropo, na stronie http://nasza-klasa.pl/profile/21112199/gallery nowe materiały do tematu...
A jak już wszyscy wiedzą, że jestem zdeklarowanym polskim szowinistą, to mogę w spokoju ducha udać się na ukrainską percowkę do Szymona :))
szymon magurycz
02-04-2009, 09:26
Łapi, czekam na znak w sprawie zalania:)
Szymon Modrzejewski
wp.krzysztof
02-04-2009, 10:40
Cóż powiedzieć …
To co napiszę odbiega nieco od głównego wątku, ale chyba jest uzasadnione.
Przecież nie różnimy się w ocenie zbrodni dokonanych na ludności cywilnej przez UPA. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie temu zaprzeczał. To się już dokonało, to już jest historia. Historykom pozostawiam analizę przyczyn, dla których największa z mniejszości narodowych II RP sprzymierzyła się z niemieckimi faszystami, wystąpiła zbrojnie przeciw państwu polskiemu, przeciw ludności cywilnej, sąsiadom, a nawet członkom własnych rodzin.
Żyjemy tu i teraz i o ile nie mieliśmy żadnego wpływu na przyczyny, o których było wyżej, o tyle zapewne mamy jakiś wpływ na to, co się dzieje obecnie.
Nienawiść wrosła w serca i zatruła krew pobratymczą – pamiętamy to jeszcze ?. Jak czytam niektóre wypowiedzi, to mam wrażenie, że słowa te są nadal bardzo aktualne.
Ukraina nie jest bynajmniej betonowym monolitem pogrobowców z UPA i OUN. To kraj szarpany wewnętrznymi konfliktami, z narodem, który nadal poszukuje własnej tożsamości,
Jakże żałosny jest naród, który ma tylko takich bohaterów, którym krzyże (czy jak kto woli pomniki) stawia się po lasach, nocą, wnosząc je na szczyt na własnych grzbietach.
1.
10. Dlaczego obrona polskiego interesu i zbiorowej pamieci ma byc przedmiotem krytyki? Coś w tym zlego, że jako Polacy powinniśmy myśleć o własnym pragmatycznym interesie? Nie twórzmy konfliktów, tam gdzie one są zbędne, ale bezwględnie pilnujmy swojego interesu i tożsamości.
A tolerancją nie się zajmuje Gazeta Wyborcza, internacjonaliści z zawodu a nawet z … myślę ze tu konieczne jest przemilczenie.
No właśnie, dobry moment na pytanie, co leży w naszym interesie.
Odpowiem krótko. Na pewno w naszym interesie nie leży eskalacja konfliktów z najbliższymi sąsiadami. Czasem warto sobie odpuścić, nawet przy braku wzajemności, i nie licytować się: wy nam tak – to my wam tak, wy nam krzyż to i my wam krzyż.
Zresztą popatrzmy sami na siebie. Nie mamy przyjaciół, nikt nas nie rozumie. Europa nie chce naszych wartości, które mieliśmy im zanieść, jako najcenniejszy nasz wkład w proces integracji. Czy zawsze musimy zachowywać się jak ten podwórkowy kundel, który: brzydki, nierasowy, niegroźny, odszczekuje się na lewo i prawo, a wystarczy mocniejszy kopniak, aby siedział w budzie z podkulonym ogonem. Jedni nas wykorzystują, inni się z nas śmieją, a jeszcze inni nami pogardzają. Czy musimy im dostarczać dodatkowych argumentów ? Jaki rodzaj satysfakcji odczujemy, jak wywalimy ten krzyż ?
A przechodząc do głównego wątku:
Proszę nie zarzucać mi „demagogicznych teatralnych chwytów”, czy jak wcześniej „relatywizacji odpowiedzialności”. Nie roszczę sobie pretensji do racji, ani nie zamierzam licytować, kto jest większym patriotą. Po prostu takie mam zdanie w tej sprawie. Nie warto niszczyć krzyży (czyje by nie były), tak jak nie warto wyburzać pomników ani palić książek, bo czy tego chcemy, czy nie, są częścią naszej wspólnej historii.
Pozdrawiam serdecznie.
Nie wszystko w naszej historii powinno być upamiętnione, są sprawy które powinny być wyłącznie potępione a nie upamiętnione…
Dziękuję za odpowiedź. Dobrze, że jesteśmy zgodni w sprawie kwalifikacji UPA. Ale na pewno nie jesteśmy zgodni w ocenie Polski i jej dokonań :) Nie wiele mogę podać ponad to co już powiedziałem. Może tyle, że w relacjach międzynarodowych jest konieczna wzajemność. Jeśli nie mam tej wzajemności z pomnikami AK na naszym przecież byłym terytorium, to nie możemy pozwalać na pomniki UPA stawiane nam przez ukraińskich etnonacjonalistów. Takie są zasady europejskiego prawa międzynarodowego.
NIE CHODZI O ESKALACJĘ KONFLIKTU. Jedynie o stanowczość, że pewne sprawy nie mieszczą się w przyjętych konwencjach by zapobiec podobnym aktom w przyszłości. Tylko stanowczość wobec ekstremów może niedopuścić do eskalacji konfliktów. Jak wynika z naszej najnowszej historii stosunków polsko-ukrainskich stale jesteśmy prowokowani. Nie my inspirujemy hece polsko-ukraińskie ale środowiska ukrainskich nacjonalistów. Im się marzy wielka soborowa jednonarodowa Ukraina. To jest fakt.
Troche dygresji socjologiczno-historycznych
Co do przyjaciół w stosunkach międzynarodowych, to nie mamy takich i mieć chyba nie będziemy. Co innego budować przyjazne stosunki. Niemcy będą zawsze konkurentami wobec nas Rosjanie będą tak samo, satelickie panstewka jak panstwa nadbałtyckie jak Litwa łotwa i Estonia, Slowacja będą przychylac się do silniejszego jak wiatr zawieje. Bialoruś to kraj rządzony przez rosyjskie elity władzy, kraj zsowietyzowany bardziej niż obecna Ropsja, a Ukraina to rosyjska strefa wpływów... I jeszcze długo będzie. Przeanalizuj proszę idee nacjonalizmu na Ukrainie i 67 procentowe poparcie dla UPA w dawnej Małopolsce Wschodniej.
Jest takie powiedzenie, Panie Boże chroń mnie od przyjaciół, od wrogów obronię się sam.
Widać z daleka, że Ukraina jest tworem sztucznym, odgórnie utworzonym i składającym się z różnych prowincji przyklejonych do siebie bo tak kazali. Ukraina jest bardziej dziś bliska pęknięciu niż czemukolwiek innemu. Dzisiaj Ukraina prozachodnia dąży do pozyskania naszej pomocy na forum międzynarodowym, budując jednocześnie wewnątrz kraju silne antypolskie sentymenty. Trzeba mieć tego świadomość i stale na to patrzeć. Pomagać tam gdzie zyskujemy, a uchylać się od pomocy tam gdzie tracimy.
Jestem daleki od określania Polaków w sposób negatywny, znam tę retorykę ma już długie historyczne podłoże. Ponieważ ten sposób myślenia jest historyczny nie obejdzie się bez pewnej dygresji. Uważam, że jesteśmy narodem o wielkiej żywotności i sprawdzonym instynkcie przetrwania. I uważam, że możemy być dumni z dokonan naszych, nawet jesli ponosiliśmy klęski. Te klęski stały się podłożem tej filozofii autooskarżenia którą tu przywołujesz jako uzasadnienie swoich poglądów. A na to trzeba patrzeć pragmatycznie. Mamy do czynienia z 200 letnim zwijaniem naszej cywilizacji przez bezwzględne, zacofane acz uzbrojone mocarstwo Rosję i niemniej bezwgledne mocarstwo jakim są Niemcy. Od dwóch stuleci nas zasób posiadania się kurczył pod naporem obu potęg i nie można wobec tego tworzyć mitów o jakimś szczególnym polskim charakterze, który jest powodem niemożności i nielubienia nas. Konflikt ostatniej wojny sprowadził się do tego, że usunięto nas z wlasnych terytoriów na życzenie wielkorosyjskiego nacjonalizmu i nazizmu ktory sprowadzal się do popartego 18 milonowymi armiami ataku. Zarówno I jak i II wojna światowa to było zamierzenie odtworzenia hegemonii Niemiec i Rosji na kontynencie. Mając państwo w ktorym było ok. 27 mln polaków takim potegom się nie mogliśmy przeciwstawić. Ukraina z jej nacjonalistami to tylko wtórny proces dla tych waśni. Pakt Ribbentropp Mołotow mial za zadanie niedopuszczenie do odbudowy Polski jako konkurencji do hegemonii Niemiec I Rosji. Trzeba sobie przypomnieć, że Polska była regionalnym mocarstwem i że pozostając w tym miejscu takie zagrożenie wciąż stwarza. Redukcja Polski do postaci panstwa jednonarodowego i "przeprowadzka" na ziemie odzyskane to zamierzenie wielkorosyjskiego nacjonalizmu jeszcze od czasów caratu. Stalin w 1945 roku po prostu oslabil skutecznie swojego przeciwnika Niemcy odbierając im hegemonię, terytorium niemieckie i oddając je masom polskim którym zniszczyl dawne samodzielne elity, ustanawiając nowe zależne. Ot protektorat. A myśmy jednak odbudowali jednonarodowe państwo z silną stosunkowo wladzą centralna, skolonizowali ziemie po Niemcach, bezkrwawo wyszliśmy spod kurateli Moskwy wykorzystując rozpad ZSRR i od 1989 roku budujemy nareszcie własną rzeczywistość. Jaka jest siła w tym narodzie, że z takich klęsk potrafi się podnieść i wyjść na prostą? Dlatego odrzucam wszelkie spekulatywne domniemania na temat polskiego charakteru.
Można to pokazać w ten sposób. Niemcy jako masa majątkowa generowana przez 86 mln ludzi i wielki kapital zarządzany w sposob rozproszony konkuruje z masą majątkową Rosji generowaną przez 140 mln ludzi z kapitalem który jest relatywnie średni, ale zarządzany autorytarnie, i wobec ilości ludzi - wielki. W środku siedzi Polska z niewielką masą majątkową generowaną przez dorabiających 38 mln ludzi i w cale nie zamierza się rozpłynąć pomimo miażdzącej przewagi sąsiadów. Można sobie zadać pytanie jakim cudem ta Polska jeszcze istnieje? Polacy są upartymi, pracowitymi romantykami, którzy dzięki tym cechom trwają pomimo, że powinni zostać już dawno zmiażdzeni.
Z tym potencjałem jaki mamy jesteśmy za duzi by nas nie zwalczać przez potęgi ktore pamiętają o naszej wielkości i naszych asiracjach, a za mali by grać samodzielnie. Dlatego wejście do Unii jest tym osiągnięciem, ktore nam daje oddech, stabilizację i odbudowę tożsamości. Po raz pierwszy jesteśmy od dwustu lat poza lepkimi łapkami Rosjii w sojuszu z Niemcami. To unikalna konfiguracja.
Mówiąc słowami Młynarskiego, robmy swoje... Pragmatyzm i jeszcze raz pragmatyzm.
A natręta, który ładuje się z butami do salonu, z jakimś obeliskiem UPA pod pachą, po prostu trzeba wyrzucić za drzwi.
A to tylko mial być temat pomnika UPA :)))
wp.krzysztof
02-04-2009, 13:03
Mówiąc słowami Młynarskiego, robmy swoje... Pragmatyzm i jeszcze raz pragmatyzm.
A natręta, który ładuje się z butami do salonu, z jakimś obeliskiem UPA pod pachą, po prostu trzeba wyrzucić za drzwi.
A to tylko mial być temat pomnika UPA :)))
Jestem pozytywnie zaskoczony – a ten rodzaj argumentacji odpowiada mi najbardziej. Przeprowadziłeś analizę, z którą trudno się nie zgodzić.
Ale sam przyznaj, że nasza polityka zagraniczna zwłaszcza na kierunku wschodnim to porażka. Granic nie zmienimy, sąsiadów mamy jakich mamy – i trzeba z tym żyć.
Zamiast egzotycznych sojuszy z USA, z bezsensownym udziałem w nie swojej wojnie, i „przymilaniem się” się mocarstwu, które ma swoją własną globalną politykę, a nas maluczkich rozgrywa i odrzuca, gdy stają się zbędni – trzeba raczej budować poprawne (jeśli już nie dobre) stosunki z sąsiadami. Jeśli chcemy grać w pierwszej lidze, to musimy się jeszcze sporo nauczyć.
Gdym dziś miał wymienić trzy priorytety dla nas, to powiem:
Gospodarka,
Unia Europejska
Stosunki z sąsiadami
I to chyba też nie jest kontrowersyjne.
Zgadzam się, że Ukrainie należy pomagać. Im bardziej będzie osamotniona, tym bardziej będzie podatna na różne niebezpieczne wpływy, a to nie leży w naszym interesie.
Jedyne co nas różni, to nie stosunek co do oceny przeszłości, lecz raczej to, czy potrafimy z tym bagażem żyć jako sąsiedzi i nie zionąć nienawiścią.
(i nie mówię bynajmniej o wybaczeniu. Nie uznaję zbiorowego wybaczenia w imieniu narodu, wybaczyć może tylko pokrzywdzony).
A miało być na temat pomnika UPA J
andrzej627
02-04-2009, 13:33
Czy Nadleśnictwa Komańcza ogłosiło już przetarg na demontaż pomnika?
Zgadzam się, że Ukrainie należy pomagać. Im bardziej będzie osamotniona, tym bardziej będzie podatna na różne niebezpieczne wpływy, a to nie leży w naszym interesie.
Jedyne co nas różni, to nie stosunek co do oceny przeszłości, lecz raczej to, czy potrafimy z tym bagażem żyć jako sąsiedzi i nie zionąć nienawiścią.
(i nie mówię bynajmniej o wybaczeniu. Nie uznaję zbiorowego wybaczenia w imieniu narodu, wybaczyć może tylko pokrzywdzony).
Myślę podobnie z tą różnicą, że ja położę akcent na samoświadomość, czy jak kto woli szacunek do siebie, jako osoby, szacunek do narodu, którego jestem częścią, bo w ślad za tym idzie spokojne, konstruktywne działanie i zwykła ludzka lojalność, ktora jest miernikiem naszego człowieczeństwa
i wskazówką dotyczącą kieruneku drogi , którą podążamy jako jednostka i jako naród.
To określenie o wchodzącym do salonu upowcu z obeliskiem w rękach i wnerwionym gospodarzu , pokazującym mu drzwi ( zastosował Łapi w wypowiedzi) - to bardzo charakterystyczna scenka dotycząca naszych polsko-ukraińskich kontaktów.
Chcąc nie chcąc każdy z nas musi ponosić konsekwencje nierozważnych zachowań, bez względu na to, czy rzecz dotyczy salonu, czy polnego traktu i to zarówno
w polskim jak i ukraińskim wydaniu.
Więc, co będzie z tymi pomnikami ... poświęconymi przez duchownych, dedykowanymi "herosom" z organizacji OUN -UPA , rozsianych po polskiej ( oznaczonej granicami) ziemi ?
Zgadzam się, że Ukrainie należy pomagać. Im bardziej będzie osamotniona, tym bardziej będzie podatna na różne niebezpieczne wpływy, a to nie leży w naszym interesie.
Jedyne co nas różni, to nie stosunek co do oceny przeszłości, lecz raczej to, czy potrafimy z tym bagażem żyć jako sąsiedzi i nie zionąć nienawiścią.
(i nie mówię bynajmniej o wybaczeniu. Nie uznaję zbiorowego wybaczenia w imieniu narodu, wybaczyć może tylko pokrzywdzony).
Myślę podobnie z tą różnicą, że ja położę akcent na samoświadomość, czy jak kto woli szacunek do siebie, jako osoby, szacunek do narodu, którego jestem częścią, bo w ślad za tym idzie spokojne, konstruktywne działanie i zwykła ludzka lojalność, ktora jest miernikiem naszego człowieczeństwa
i wskazówką dotyczącą kieruneku drogi , którą podążamy jako jednostka i jako naród.
To określenie o wchodzącym do salonu upowcu z obeliskiem w rękach i wnerwionym gospodarzu , pokazującym mu drzwi ( zastosował Łapi w wypowiedzi) - to bardzo charakterystyczna scenka dotycząca naszych polsko-ukraińskich kontaktów.
Chcąc nie chcąc każdy z nas musi ponosić konsekwencje nierozważnych zachowań, bez względu na to, czy rzecz dotyczy salonu, czy polnego traktu i to zarówno
w polskim jak i ukraińskim wydaniu.
Więc, co będzie z tymi pomnikami ... poświęconymi przez duchownych, dedykowanymi "herosom" z organizacji OUN -UPA , rozsianych po polskiej ( oznaczonej granicami) ziemi ?
Zanim ukraiński nacjonalizm się ucywilizuje miną stulecia. Nie żartuję, to nacjonalizm chłopski i nieprzejednany pochodzący z warstwy najwolniej podatnej zmianom. Dlatego trzeba się naszykować na kolejne ekscesy z pomnikami. One będą, bo te 19 powiatów w granicach Polski Po Kolbuszową, Nowy Sącz, Lublin oni uważają za Ukrainę OKUPOWANĄ przez Polaków. My jesteśmy OKUPANTAMI. Nieważne, że tam Ukrainy nigdy nie było, byli tam Rusini, rozproszeni w mniejszości ale byli. Mowi się nawet o rekolonizacji tzw klina ukraińskiego w Polsce, o byłych ziemiach ukrainskich. Mam nadzieję, że nikt się nie zdziwi słownictwem bo jest oryginalne. Faktycznie program polityczny tej formacji nie uległ zmianie od 1929 roku i słownictwo jest jego odbiciem.
Powtórzę, że np Sahryń jest modelowym rozwiązaniem, bez wskazywania formacji, a nazwiska poległych tam nacjonalistów są uwidocznione. Więc mają pochowek z wskazaniem tylko kto leży. To wyczerpuje chrześcijański i cywilizacyjny nakaz sumienia. Podobnie dzieje się na Ukrainie.
Co do mojego stosunku do UPA to nie jest to nienawiść, ale z cała pewnością nieprzejednanie. Jest to obca tradycja, wroga, nie dająca możliwości akceptacji. Uważam, że można z tym żyć, chirurgicznie ciąć te inicjatywy ukraińskie, których sens jestw konfliktowaniu Polaków i Ukraincow.
Pojednanie z Ukraincami jest osobnym tematem. Chyba jest to pogląd Poliszczuka, ale go zasymilowalem. Z Ukrainą nie ma potrzeby się pojednać, bo nie Ukraincy są winni, tylko UPA. Z kolei UPA nie może być zaakceptowane w jakiejkolwiek formie, a pojednanie z nimi nie jest możliwe. Nie akceptujermy masowych zbrodni i nie możemy zaakceptować zbrodniarzy. Z kolei wspólcześni nacjonaliści ukrainscy jesłi hołdują tym samym wartościom co UPA są dla nas wrodzy i trzeba sobie zdać sprawę, że jeśli uchylimy im drzwi to je za przeproszeniem potraktują " z buta". Dlatego stosunek do Ukrainy musi byc dwutorowy, współpraca i kontrola z kim to robimy, a zdecydowany sprzeciw kontynuatorom ukrainskiego nazizmu. Tu trzeba byc czujnym bo patrioci są przemieszani z nazistami. Są, działają, zapraszam na stronę zaxid.net To organ Swobody, oprócz normalnych wiadomosci są tam takie perełki, które pokazują, że nacjonaliści maja tam duży wpływ. Nie wiem czy wiecie, ale Swoboda ustami radnych Lwowa wezwała do rozebrania polskiego upamiętnia, jeśli pomnik na Chryszczatej zostanie rozebrany. Pomnik jest nielegalny, ale to nie robi na nich wrażenia. Polacy mają się zgodzić, a jak nie to "na odlew".
A z pomnikami, to samo trzeba robić co jest robione, czyli rozbierać jeśli są prowokacyjną samowolą. Jednego tylko nie rozumiem, dlaczego ci działacze zakładają, że obywatele Polacy w tym sporze się nie liczą, że są jakąś bezwolną masą apatycznie akceptującą stawianie UPA pomników. Nikt ze strony ukraińskiej np. nie zakłada, że grupa Polaków może zdemolować ten pomnik, bo razi ich prywatne odczucia. To takie sowieckie myslenie, że ludzie się nie liczą,a liczy się tylko władza.
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090403/SANOK/360631379
Nadleśnictwo nie będzie rozbierać nielegalnego pomnika UPA na Chryszczatej
Dorota Mękarska
Nielegalnie postawiony na Chryszczatej pomnik poświęcony UPA ma szansę być zalegalizowany. Jednak to szansa czysto teoretyczna.
Na przełomie roku nadzór budowlany w Sanoku wydał decyzję nakazującą Nadleśnictwu Komańcza jako reprezentantowi Skarbu Państwa rozebrać nielegalnie postawiony pomnik na Chryszczatej.
Obelisk i 7 metalowych krzyży został wzniesiony przez nieznanych fundatorów. Sławi on członków UPA, którzy w tamtym rejonie walczyli z Wojskiem Polskim.
Władysław Budzyn, były nadleśniczy w Komańczy, zaskarżył tę decyzję do wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego. W Rzeszowie decyzja została uchylona. Zamiast tego dano zarządcy terenu szansę na legalizację obiektu.
Potrzeba jest do tego decyzja o warunkach zabudowy wydana przez gminę.
- Mówiąc szczerze wydanie takiej decyzji byłoby problematyczne. To jest teren położony daleko od jakichkolwiek siedzib ludzkich - mówi Jerzy Krysiak, zastępca wójta w Komańczy. - Zresztą to nie tylko kwestia prawa budowlanego. Ten pomnik nie był konsultowany z Radą Pamięci Ochrony Walk i Męczeństwa.
Nadleśnictwo Komańcza nie ma zamiaru legalizować pomnika, tym bardziej, że opłata legalizacyjna wynosi 125 tys. zł. Nie będzie, więc składać dokumentów, na co ma czas do lipca. Nie będzie też rozbierać monumentu.
- Od każdej decyzji będziemy się odwoływać - nie ukrywa Piotr Łański, p.o. nadleśniczego w Komańczy. - Wystąpimy też do nadzoru, by poszukał tego, co to ten pomnik wzniósł.
Stanisław Tabisz, inspektor powiatowy w Sanoku, zgłosił sprawę na policję i do prokuratury, ale otrzymał odpowiedź z posterunku w Komańczy, że z powodu przedawnienia sprawa została umorzona. Wykonawców pomnika nie wykryto.
Najprawdopodobniej jednak uczestniczyli oni w uroczystości jego poświęcenia.
Relacja fotograficzna z tego wydarzenia jest na stronie www.petlura.com.pl/chryszczata.
Krzysztof Franczak
03-04-2009, 18:50
..i słusznie
andrzej627
03-04-2009, 21:08
Czy ktoś rozumie, o co tu właściwie chodzi?
Basia Z.
03-04-2009, 21:43
Czy ktoś rozumie, o co tu właściwie chodzi?
No normalnie.
Każdy chce to podłożyć komuś innemu.
B.
Zapewne chodzi o to by to "uprzątnęli" cichociemni swoimi siłami. Sprawców nikt przecież nie będzie szukać. Cały czas czekam na informację, że już tam nic nie ma.
Wtedy zapewne znowu "filmowcy" ruszą uwieczniać, tym razem już... puste miejsce.
Ja osobiście nigdy tam nie pójdę, no... chyba, że jako cichociemny.
Hm, ha , oh, he, acha, no tak, fff ...:lol: :lol: :lol:
Dobrze, ze przynajmniej Łapi nie mówi monosylabami :-)
wice - M. Chomycz i Iwaneczko są za i przeciw ( podziwiam :lol:) Politycy myślą o euro 1912 i wodzą sie za łby- dla zasady. Bo cos robić trzeba.
Przeciętni Ukraincy nie wiedzą , co sie wokół nich dzieje, nacjonaliści ukraińscy śnią na jawie sny o potędze a przeciętni Polacy mają to wszystko gdzieś.
To nie jest już nawet komediodramat. To słowiańska wirtuozeria na temat "co by było gdyby..? "
Pewnie zaraz mi się oberwie, ale co mi tam. Śmiech to zdrowie 8)
Joanno - bardzo trafny komentarz :wink:
...pierwszy stanę w Twojej obronie bo to klasyczny przykład dywagacji akademickich i pisania historyjek alternatywnych...
jakich dywagacji akademickich,akademickie materiały cytowalem? czuję tu sporawą płyciznę ...
chyba , że kolega należy do pokolenia sms-inteligencji, napisanie informacji poza 240 znaków nie mieści się w okienku ...
wiem, powinienem napisać UPA slesz out i wszystko było by jasne... ale ja jestem jeszcze z pokolenia ktore czytało nie tylko windowsa...
-----------------------------
co do cichociemnych to oni nie piszą na listach kiedy mają manewry, bo by wychodziło, że są bardziej ciemni niż cicho...
-----------------------------
co do reakcji nadleśnictwa, to są ludzie i oni nie chcą się podkładać, a w przeciwieństwie do urzędu powiatowego są na miejscu i często bywają sami w lesie....
-----------------------------
Był taki historyk Witalij Masłowski we Lwowie, pisał źle o UPA, no ktoś skasował na własnej klatce schodowej, zmarło się biedakowi....
Zapewne powinienem określić tu termin zbiórki na rozbiórkę , podać telefon, adres, mail, a wtedy by nie były to dywagacje akademickie...Ale kolega chyba nie zakłada, że się tak inteligentnie podłożę w trosce o to by dyskusja na tym forum nie była klasycznie akademicka?
Załatwmy to tak:
Ogłoszenie. Zgubiłem pomnik betonowy ku czci UPA pod Chryszczatą wraz z siemioma metalowymi krzyżami. Uczciwego znalazcę proszę o odniesienie. Nagroda - 5.000 PLN . Tel. 500-500-500
Jak wam się podoba takie rozwiązanie?
Lucyna ma rację patrząc z boku na to wszystko, to jest to niepojęte. Fantasmagoria.
Niby się jednamy z Ukrainą, ale na centralnym deptaku Lwowa stawiać chcą pomnik Szuchewycza, naczelnego UPA, który wydal rozkazy czystki.
W Hucie Pieniackiej (~ok 600 ofiar?) jedna się Juszczenko z Kaczynskim, a zaraz obok trwa kontr-demonstracja swobodowców w temacie wymordowanych przez Polaków i Sowietów kilku Ukrainców, to wszystko pod kamerami oczywiście.
Angora przedrukowuje zwykły ukrainski artykuł o zabytkach lwowskiego a w tekście passus , że po zakonczonej okupacji polskiej....redakcja podkreśla...
Wycieczka Ukraincow stawia w tajemnicy nielegalny pomnik na Chryszczatej, a lwowscy radni skladają interpelację - bronią go przed rozbiórką szantażując, że rozbiorą jakiś polski pomnik. Co kogo obchodzi co my w Polsce robimy człowiek zapyta...
To wszystko się dzieje na naszych oczach... te informacje pochodzą tylko z trzech ostatnich miesięcy...
Więc jest to problem akademicki? a może fantazje literackie ? Ja po ponad dwudziestu pięciu latach łażenia po szlakach widzę, że coraz mniej tej wspaniałej atmosfery wokół Bieszczad, Pogranicza jaka kiedyś była...
Autopoprawka.
Konkluzja jest mniej więcej taka. Na zjawisko historyczne jakim są walki UPA, m.in. w Bieszczadach, nakłada się dziś renesans myśli nacjonalistów ukraińskich nawiązujących do tradycji i programu OUN Bandery i UPA. Lwów jest dziś centrum pounowskich i poupowskich partii politycznych, z czego kilka działa tam legalnie, a, nawet co dziwne, część wciąż nielegalnie. Ten renesans, którego ośrodkiem jest dziś Lwów, przekłada się na coraz liczniejsze fakty dokonane mające miejsce także na terenie Polski i jest to związane z programem tych partii nieuwględniającym podziału granicznego między Polską a Ukrainą, oczywiście na niekorzyść Polski. Tu w Polsce to wszystko zostało powitane ze zdziwieniem i niedowierzaniem, bo temat mial być dawno zakopany i już historyczny. Na Ukrainie zaś temat jest trendzie wzrostowym, wzmocniony przez prezydenturę Juszczenki, którego elektorat stanowią skrajnie nacjonalistyczne środowiska. Konkretne najsłynniejsze dokonania Juszczenki to powołanie komisji przy Służbie Bezpieczenstwa Ukrainy do spraw upowszechnienia "poprawionej" historii UPA czy dekret prezydenta Juszczenki uznająca UPA za bojowników o wolność Ukrainy.
Dla nas jest istotne wiedzieć, że pomniki stawiane UPA nielegalnie w Polsce są częscią tego procesu i nie mają charakteru tylko upamiętnienia ale także są częścią doktryny etnonacjonalistów ukrainskich, kreślących granice Ukrainy daleko w głąb obecnego terytorium Polski.
I gdyby się ktoś pytał - do tej wiedzy poprowadziły mnie ściezki z z Beskidu Niskiego, Chryszczatej, Matragony, Zawoju, Smereka, Popa Iwana, Howerli, Popadii i wielu , wielu innych...
Koledze Pawelkowi w szczególności poświęcam tę "akademicką" wypowiedź w trakcie moich przygotowań do nowego wyjazdu na kresy...
Łapi tak się składa, że pomieszkuje sobie "parę" kilometrów od naszej granicy z Ukrainą. Dla zobrazowania odległości dodam, że kiedyś rowerem jeździłem na Ukrainę...
Możesz mi wierzyć, możesz nie wierzyć (każdy ma takie prawo) ale zdecydowanej większości społeczeństwa ukraińskiego "wisi" problem ich historycznej przeszłości i organizacji tj jak upa i oun (pisownia celowo małą literą). Jeśli w Polsce pewnej grupie osób "wisi" sytuacja polityczna "kto i w którą stronę ciągnie i dlaczego" to społeczeństwo ukraińskie brzydko mówiąc "zlewa ten temat z góry do dołu".
Zgadza się, że jest grupa osób która najzwyczajniej w świecie czując koniunkturalizm wykorzystuje przeszłość do tworzenia przyszłości. Proszę zauważ Łapi, że pogrobowcami Bandery i jemu podobnych są albo ludzie którzy go pamietają albo "młodzieńcy". Dla jednych to może być sentment a da drugich mozliwośc dowartościowania się/pokazanie swojej siły/swojego autorytetu/itp itd. Starsi "miłośnicy" upa/oun z czasem wymrą a młodzież dopadnie "proza dnia powszedniego" i bardziej niż nad wykrzywkiwaniem haseł w stylu "wielka Ukraina" zajmą sie możliwością życia w ich rzeczywistości....Jako podobieństwo podam przykład młodzieży wszechpolskiej- młodzież się "wyszumiała" "wyhajlowała" miała swoej 5 minutek w mediach i spokój....Kto dzisiaj słyszy o "mw" (nie mylić z Marynaka Wojenna i motocyklami marki MW)?
...kiedyś wszystko się po kościach rozejdzie i Ukraińcom i Polakom, potrzeba tylko czasu- mniej albo więcej
p.s
nawet nie wiedziałem że sms zawiera maksymalnie 240 znaków- sprawdziłem empirycznie i faktycznie 241 znak to już drugi sms....
p.s2
określenie "akademickie dywagacje" nie odnosiło się do cytowania żródel akademickich a jedynie do samego sposobu prowadzenia dyskusji - suchej opartej tylko na podstawach teoryetycznych i nie prowadzącej do niczego konkretnego - przekładając na polski: "gdybanie/teoretyzowanie/itp/itd" "zburzyć pomnik czy nie zburzyć" - jak by ktoś z forum miał ochote czas i chęci go faktycznie niszczyć...
p.s3
skoro kolego Łapi wiesz, co i w jakich ilościach czytam nie wiem dlaczego wchodzisz w dyskusje z takim dyletantem jak ja...
a na przyszłość to proponowałbym czytanie "miedzy wierszami" w całym kontekscie tonu moich wypowiedzi a nie wyrwwanie poszczególnych fragmentów
Pozdrawiam i spokojnych Świąt życzę
Paweł
No to wychodzi, że mniej więcej się zgadzamy w ocenie :)
Wkurzył mnie ten tekst o akademickich dywagacjach, a nawet co nieco wyprowadził z równowagi na chwilę - przyznaję, ale dzięki temu zmusiłem Cię do szerszej wypowiedzi i warto było :)
Co do grupy mieszających, to zawsze się zaczyna od niewielkiej liczby zdeterminowanych liderów, w przypadku Bandery... było to samo. Trzeba się temu uważnie przyglądać. Tam gdzie jest bieda, tam patologie łatwo się lęgną, a na Ukrainie bieda nie piszczy, a wyje głucho.
i to już uwaga nie do Ciebie - i nie traktować pomników UPA niefrasobliwie, wiedząc kto się za tym kryje...
Wojtek1121
24-04-2009, 10:05
Pomnik został zniszczony, dziś dokonuje oględzin straż leśna.Taką informację otrzymałem przed chwilą.
bertrand236
24-04-2009, 21:44
Chciałem go zobaczyć... Zobaczę jego pozostałości już niedługo
[QUOTE=Joanna;78360]Zgadzam się, że Ukrainie należy pomagać. Im bardziej będzie osamotniona, tym bardziej będzie podatna na różne niebezpieczne wpływy, a to nie leży w naszym interesie.
... a najbardziej poddana różnym bezpiecznym wpływom będzie UA u boku Polaków, LOL.
aaa , jeszcze nieco archiwaliów a propos ;)
http://wyborcza.pl/1,76842,5048354.html
Chris - cytat który zaprezentowałeś pochodzi z wypowiedzi w.p Krzysztofa.
" zgadzam się, że Ukrainie należy pomagać. Im bardziej będzie osamotnoina, tym bardziej bedzie podatna na różne niebezpieczne wpływy, a to nie leży w naszym interesie"
__________________________________________________ __________________
Czy dialog ? Oczywiście. Rozsądny i cywilizowany . A historycy niech robią swoje.
My od czasu do czasu o tym porozmawiamy wiedząc , że tak czy owak nasze postrzeganie będzie subiektywne.
Stały Bywalec
25-04-2009, 06:56
Pomnik został zniszczony, dziś dokonuje oględzin straż leśna.Taką informację otrzymałem przed chwilą.
Najprawdopodobniej była to robota jakichś "służb specjalnych", raczej nie polskich ani ukraińskich.
Istnieje pewne potężne państwo, które nie może pogodzić się z proeuropejskimi i proatlantyckimi dążeniami Ukrainy, więc szczuje Ukraińców na Polaków, i odwrotnie.
Owa "robota" wywiadu rosyjskiego wcale nie musiała być wykonana bezpośrednio przez jego agentów, to zbyt błaha sprawa, aby ich angażować. Wystarczyło, że - udając "prawdziwych Polaków" - "przekonali" i przekupili jakichś oszołomów (których jest w Polsce pełno, nie brakuje ich nawet na Naszym Forum) lub nawet miejscowych meneli.
Analogicznie było w latach 80. ub. wieku z pomnikami i cmentarzami żołnierzy radzieckich w Polsce. Przecież to nie Solidarność je dewastowała.
O podobnej "pomnikowej" akcji GRU - prowokacji politycznej wspomina również Suworow w "Akwarium".
dziękuję za nazwanie mnie oszołomem!!! Mordercom NIE należą się pomniki!!! i sama pewnie osobiście bym go rozwaliła jakbym miała okazję!!! A jak nie rozwalać tych upowskich to stawiać kolejne-czemu nie Stalinowi???przecież to tylko historyczna postać... Powtarzam jeszcze raz: mordercom się nie należy żadna forma czci!!!!
SB aleś teraz pojechał... fiufiu. Sam deklarowałem, że jak miałbym ten pomnik odwiedzić to tylko z młotem i dłutem. I jakoś nikt mnie nie przekonywał do tego. Radziłbym nie robić takiej segregacji i wniknąć w problem komu postawiono ten pomnik i czy była na to zgoda. Krzyże niech stoją, bo Ci co do nich przyjdą może u Boga wymodlą się dla morderców troszkę mniej ognia piekielnego.
A poza tematem... pomniki żołnierzy radzieckich to już inna historia, nie mająca równoważnego porównania do pomników morderców z UON-UPA.
Najprawdopodobniej była to robota jakichś "służb specjalnych", raczej nie polskich ani ukraińskich.
Istnieje pewne potężne państwo, które nie może pogodzić się z proeuropejskimi i proatlantyckimi dążeniami Ukrainy, więc szczuje Ukraińców na Polaków, i odwrotnie.
Owa "robota" wywiadu rosyjskiego wcale nie musiała być wykonana bezpośrednio przez jego agentów, to zbyt błaha sprawa, aby ich angażować. Wystarczyło, że - udając "prawdziwych Polaków" - "przekonali" i przekupili jakichś oszołomów (których jest w Polsce pełno, nie brakuje ich nawet na Naszym Forum) lub nawet miejscowych meneli.
Analogicznie było w latach 80. ub. wieku z pomnikami i cmentarzami żołnierzy radzieckich w Polsce. Przecież to nie Solidarność je dewastowała.
O podobnej "pomnikowej" akcji GRU - prowokacji politycznej wspomina również Suworow w "Akwarium".
Spóżniłem się widzę na demonataż tego pomnika.
A jeśli to nie była żadna prowokacja, tylko jakaś obywatelska inicjatywa? W Polsce nie brakuje rodzin które potraciły bliskich od ukraińskich wideł i siekier. Trzecia część tego kraju ma korzenie na kresach. To nie są żadne oszołomy, tylko ludzie którzy mają prawo czuć uzasadnioną wrogość do formacji banderowskich.
Czytam i nie mogę oczom uwierzyć - nie wystarczy, że ukraińscy faszyści wymordowali 200 tysięcy kresowiaków, by pomnik UPA zdemolować zapewne silami potomków tych kresowiaków? Koniecznie to musi być jakaś brudna prowokacja rosyjskich ubeków? A może to właśnie jest prowokacja ukraińskich ultrasów? Polacy zapomnijcie o naszych dokonaniach, bo to nam wygodne?
Koniecznie trzeba obrażać przy okazji Polaków, że są agentami Rosji, "prawdziwymi Polakami" czyli podstawionymi agentami, oszołomami? Polski patriotyzm jest czymś złym i niegodnym? Popieram likwidację tego pomnika, i podkreślam, że zbliżenie Ukrainy z Polską nie może się opierać na akceptacji upamiętnień FASZYZMU!
Ten post to jest właśnie, jakaś brudna prowokacja, bo próbuje zrównać Polaków z rosyjskimi oszołomami i agentami.
A po drugie, dlaczego Polacy nie mogą niszczyć nielegalnych pomników UPA - ukraińskiego faszyzmu ? To znaczy, że mamy ustępować w zasadniczych sprawach, bo to się kłóci ze zbliżeniem polsko-ukraińskim? Może jeszcze Kaczynski pojedzie do Lwowa by zlożyć wieniec pod pomnikiem UPA, bo to zbliży nas do Ukrainy?
To może od razu powiedzmy sobie - mord na kresowiakach był winą tych kresowiaków? Dali się zabić i ich wina. A teraz czcijmy morderców z UPA bo to zbliża nas do Ukrainy.
Wstrętna argumentacja, po prostu wstrętna.
Taka wypowiedż jak wyżej narusza wszelkie standardy, jest niegodna. I przede wszystkim pod hasłem pielęgnujmy stosunki polsko-ukraińskie, przemyca akceptację UPA i akceptację faszyzmu. To nie ma znaczenia, czy to byl faszyzm ukraiński czy niemiecki. Był krwawy, okrutny i pozostawił za sobą setki tysięcy grobów niewinnych ofiar. To nie żadna metafora tylko historyczne liczby.
Nie sugerujcie się historią Bieszczad w kontekście UPA. Tutaj straty były tylko na poziomie 1806 osob razem z żołnierzami KBW. Obowiązywał już zakaz dowództwa UPA masakr na Polakach. Wtedy banderowcy już zobaczyli, że ludobójstwo na Polakach nie przynosi im już korzyści . NAtomiast Wołyń, Tarnopolskie, Stanisławowskie, Lwowskie, wieś po wsi, wyrzynana do oseska, to są przyczyny polskiej nienawiści do UPA. To tzrzeba najpierw poznać, by zobaczyć dlaczego Bieszczady są dziś puste. Pojedź Stały bywalcze do Huty Pieniackej, stań pod krzyżem pomnika ofiar na wielkiej pustej zaoranej przestrzeni okolonej lasem i mam nadzieję, że wtedy przestaniesz pisać głupoty. Tam tylko w jednej wsi zmarła sztraszną śmiercią więcej niż połowa ofiar w Bieszczadach.
Joanno, w pośpiechu mym nie doczytałem, zatem sorry. Poza tym, nawiązując do krytyki, tyczącej Stałego Bywalca, zwłaszcza ostatnich słów tego wątku - tak już jakoś jest, że jakby co, to Ruskie sdiełali i ich poplecznicy, jedni Rosję lubią, inni nie. Ale.
SB - tak samo to prawdopodobne, o czym piszesz, jak to, że może to sami Ukraińcy poszli po rozum i zniszczyli własny wytwór, LOL.
Pozdro.
Stały Bywalec
25-04-2009, 23:05
Z usunięciem nielegalnie postawionego pomnika (jakiegokolwiek) to jest trochę tak, jak z opróżnieniem bezprawnie zajętego mieszkania. Trzeba reagować natychmiast, mówiąc kodeksowo: bez zbędnej zwłoki.
Bo potem to już się z tego robi sprawa społeczno - polityczna.
Trzeba było od razu, zaraz po nielegalnym wzniesieniu owego "obiektu małej architektury" wydać decyzję o jego rozbiórce, nadać jej klauzulę natychmiastowej wykonalności, szybciutko zlecić jej realizację jakiemuś przedsiębiorcy wyłonionemu w trybie prawa zamówień publicznych, ale w trybie bezprzetargowym. Zamówienie niedrogie, sprawa pilna, można to było załatwić w trybie zapytania o cenę.
To wszystko było możliwe lege artis. Tylko trzeba było tak chcieć. I tak powinien zadziałać powiatowy inspektor nadzoru budowlanego. Gdyby miał jaja, bo premedytację i złą wolę (jako przyczynę zaniechania) wykluczam.
Zobaczymy, czy i jakie będą następstwa powyższego zaniechania. Pomnik jakiś czas sobie stał. Ten i ów z ukraińskich turystów go sfotografował, a może i znicz zapalił. Sprawa wyszła poza opłotki, być może stała się znana i na Ukrainie. Aż tu nagle - nie ma już tego pomnika, zdewastowano go.
Czyż to nie wdzięczny temat dla tych, co nas nie kochają ?
Łapi - dobry z Ciebie chłopak, patriotycznie myślisz, ale jesteś strasznie prostolinijny (w polityce to wada) i naiwny.
Mordy Ukraińców na Polakach na Kresach były faktem, ja przecież tych zbrodni nie neguję. I zapewniam Cię, że już dawno, dawno o nich wiedziałem, ks. Tadeusz Isakowicz bynajmniej ich dla mnie nie "odkrył". Już w latach 60. pisał o tym Józef Sobiesiak, psedonim Maks. I to jak pisał ! Z technicznymi i anatomicznymi szczegółami owych zbrodni.:-o Jego ksiązki nie są wznawiane (czemu się nie dziwię), ale cenzurą też ich chyba nie objęto. Zalegają gdzieś na półkach w starych bibliotekach. Poczytaj: "Burzany", "Przebraże". Wydane w latach 1960 - 64. Ja wtedy jeszcze byłem na etapie "Winnetou", więc je przeczytałem dopiero parę lat później.
Zbrodnie ukraińskie na Wołyniu i Podolu były inspirowane z Moskwy. Żaden historyk badający prace wywiadu (poza, oczywiście, rosyjskim lub radzieckim) temu nie zaprzeczy.
A że to zatrute ziarno mogło dać tak obfity plon, to już niestety ... poniekąd również i nasza, polska wina. Administracja II RP sporo zrobiła, aby pogłębić rów nienawiści pomiędzy dwoma narodami. Czytałeś chyba o różnych licznych szykanach administracyjnych wobec Ukraińców - o masowym zabieraniu im cerkwi, o uniemożliwianiu powiększania gospodarstw rolnych, o ograniczaniu szkolnictwa ukraińskiego, itp.
Nie wiem, czy wiesz, że jedną z głównych przyczyn ich nienawiści do nas była ... Ryga. Pokój ryski w 1921 r. Oni tak to odebrali, jak my dwadzieścia parę lat później Jałtę. W ich mniemaniu Polska zdradziła wówczas Ukrainę. I, obiektywnie rzecz biorąc, to była prawda. Tak uważał m.in. marszałek Piłsudski, który miał bardzo ograniczony wpływ na przebieg ryskich rokowań (a szkoda).
Pewnie, to wszystko nie usprawiedliwia zbrodni, nawet zainspirowanej z zewnątrz. Ale gdyby nie ów przedwojenny "podkład", to i najsprytniejsza inspiracja nie zrobiłaby z żołnierzy UPA zbrodniarzy.
Tragiczna jest ta historia relacji polsko - ukraińskich i jakże skomplikowana ! Weźmy takich rodzonych braci Szeptyckich: jeden - generał Wojska Polskiego, drugi - metropolita Kościoła Greckokatolickiego.
Orsini i Łapi - nie podchodźcie do tego zagadnienia w systemie "zerojedynkowym" i dwukolorowym (czarne i białe). Bo to taki naiwny polonocentryzm. Wszyscy tę biedną Polskę napadają, rozbierają, Polaków mordują, a to przecież taki szlachetny i niewinny naród.
:smile:
Nie bez kozery tłumy Ukraińców i Żydów radośnie witały 17 września 1939 r. Armię Czerwoną. Przecież gdyby im było w przedwojennej Polsce dobrze, to by się tak masowo nie cieszyli, nieprawdaż ?
A Żydzi się wręcz z nas wtedy naigrywali. Ukuli wtedy takie słynne wówczas powiedzonko: "Chcieliście Polskę bez Żydów, a macie Żydów bez Polski".
http://komandir.wrzuta.pl/audio/5LUfIK10Omo/nie_rob_z_tata_wariata
Z dedykacją dla Stałego Bywalca (posiedzeń prowydu?)
Orsini i Łapi - nie podchodźcie do tego zagadnienia w systemie "zerojedynkowym" i dwukolorowym (czarne i białe). Bo to taki naiwny polonocentryzm. Wszyscy tę biedną Polskę napadają, rozbierają, Polaków mordują, a to przecież taki szlachetny i niewinny naród.
:smile:
Nie bez kozery tłumy Ukraińców i Żydów radośnie witały 17 września 1939 r. Armię Czerwoną. Przecież gdyby im było w przedwojennej Polsce dobrze, to by się tak masowo nie cieszyli, nieprawdaż ?
A Żydzi się wręcz z nas wtedy naigrywali. Ukuli wtedy takie słynne wówczas powiedzonko: "Chcieliście Polskę bez Żydów, a macie Żydów bez Polski".
No to rozumiem, że sam holocaust też był w pełni zasłużonym mordem, w końcu żydzi też sobie zasłużyli??? Co Ty opowiadasz?Moskwa?jak dla mnie to mogli zlecić i kosmici z marsa co nie zmienia faktu, że było to LUDOBÓJSTWO, a upa JEST ORGANIZACJĄ ZBRODNICZĄ!!! koniec kropka!!! i mordercom nie należy się żaden pomnik! Chcieli zabijać?to nawet ludność cywilną można zabić w bardziej humanitarny sposób niż przerżnięcie piłą na ten przykład.
Stały Bywalec
26-04-2009, 18:37
No to rozumiem, że sam holocaust też był w pełni zasłużonym mordem, w końcu żydzi też sobie zasłużyli??? Co Ty opowiadasz?Moskwa?jak dla mnie to mogli zlecić i kosmici z marsa co nie zmienia faktu, że było to LUDOBÓJSTWO, a upa JEST ORGANIZACJĄ ZBRODNICZĄ!!! koniec kropka!!! i mordercom nie należy się żaden pomnik! Chcieli zabijać?to nawet ludność cywilną można zabić w bardziej humanitarny sposób niż przerżnięcie piłą na ten przykład.
Kotku Puszysty, Moja Ty Jedyna !
Zacietrzewiłaś się.
A gdzie ja napisałem, że UPA należy się pomnik ? Wręcz przeciwnie, dobitnie wykazałem (podpierając się Prawem budowlanym), że można i należało go szybko usunąć - po cichu, od razu "ukręcając łeb sprawie". Tak, aby nie powstała z tego żadna afera międzynarodowa (może nie powstanie).
"Żydzi" pisze się z dużej litery, tu chodzi o narodowość, a nie o wyznanie. Napomknąłem o relacjach polsko - żydowskich w okresie 17.09.1939 - 22.06.1941 na ziemiach zagarniętych w tym czasie przez Stalina (52% przedwojennego obszaru Polski). Co ma z tym wspólnego Holocaust ? On zaczął się dopiero w 1942 r., wraz z wypowiedzeniem wojny USA przez Hitlera (XII. 1941). Przedtem były prześladowania Żydów i zbrodnie specjalnych komand SS (Einsatzgruppen SS) poruszających się za Wehrmachtem (niekiedy inspirujących do współudzialu także Polaków, vide Jedwabne i okolice). Natomiast do planowej i systematycznej likwidacji narodu żydowskiego Hitler przystąpił w 1942 r., gdy już całe b. polskie Kresy były pod jego okupacją.
Witam
Nikt puki co nie wykazal niemieckiej inspiracji mordu w Jedwabnem.
Z małej czy z dużej to akurat bez znaczenia nie bądźmy małostkowi, po prostu chcę Ci pokazać absurdalność Twego myślenia, gdyż idąc tym tokiem rozumowania sobie zasłużyli na planową exterminację tak jak i Polacy na kresach
Stały Bywalec
26-04-2009, 20:12
Witam
Nikt, póki co, nie wykazal niemieckiej inspiracji mordu w Jedwabnem.
I już chyba nie wykaże. Skąd dowody procesowe po tylu latach ?
Richard Rhodes "Mistrzowie śmierci, Einsatzgruppen". Wyd. Bellona, Warszawa 2007. Cytuję (str. 184):
"Trzydzieści kilometrów od Tykocina, w wiosce Jedwabne, polscy chłopi inspirowani przez Niemców (podkreślenie moje, S.B.), w dniu 10 lipca 1941 r. wymordowali swoich żydowskich sąsiadów, zapędzając ich do stodoły i paląc żywcem - masakra opisana przez Jana T. Grossa w książce Sąsiedzi.".
Richard Rhodes to pisarz amerykański, laureat wielu prestiżowych nagród i wyróżnień literackich. Wobec Polski i Polaków raczej obojętny - taki ani polonofil, ani polakożerca. W cytowanej pracy najczęściej powołuje się na źródła niemieckie i izraelskie.
Mavo - odbiegliśmy od tematu.
Wracając więc do tematu głównego: takie ludobójstwo, jak Niemców na narodzie żydowskim, i - oczywiście w dużo mniejszej skali - Ukraińców na Polakach na Wołyniu i Podolu, musiały mieć nie tylko "przyzwolenie", ale i odgórne polecenie. I miały takowe.
Z tym, że (podtrzymuję swój pogląd) wierchuszka OUN i UPA była spenetrowana przez agentów ZSRR, którzy - nie ryzykując dekonspiracji - poszczuli Ukraińców do tego, co dziś się określa mianem "czystek etnicznych".
Czyli rzezi ludności polskiej na Kresach. Przecież ja tego nie kwestionuję, o co więc chodzi tym pryszczatym oszołomom na Naszym Forum ? Podpowiedziałem im przecież lekturę książek Józefa Sobiesiaka - Maksa, przy których "Przemilczane ludobójstwo na Kresach" ks. Tadeusza Isakowicza - Zaleskiego to tylko przytoczone relacje świadków, podczas gdy "Maks" sam był takim świadkiem i zarazem uczestnikiem wydarzeń na Wołyniu (dowódcą oddziału partyzanckiego i mścicielem, który odpłacał pięknym za nadobne - naprawdę, przeczytajcie jego książki !!!).
Agenci radzieccy (usytuowani w strukturach dowódczych UPA) dlatego nie ryzykowali dekonspiracji, ponieważ w środowiskach ukraińskich była zakorzeniona głęboka nienawiść do Polaków. Powtarzam: zatrute ziarno padło na podatny mu grunt.
A temu ostatniemu to już jesteśmy winni my, jako naród. Gdybyśmy w latach 1921 - 39 szanowali ukraińskie dążenia choćby tylko autonomiczne, to owo "zatrute ziarno" by zgniło zamiast wykiełkować i dać tak obfity plon.
Do Orsini: nie wierzysz w tę moskiewską penetrację wywiadowczą. Faktycznie - trudno w nią uwierzyć. Bo to był najlepszy wywiad świata. Swoich agentów umieszczał w najbliższym otoczeniu Roosevelta, dowództwie wywiadu brytyjskiego, a także w ... polskim rządzie emigracyjnym w Londynie.
Do Orsini: nie wierzysz w tę moskiewską penetrację wywiadowczą. Faktycznie - trudno w nią uwierzyć. Bo to był najlepszy wywiad świata. Swoich agentów umieszczał w najbliższym otoczeniu Roosevelta, dowództwie wywiadu brytyjskiego, a także w ... polskim rządzie emigracyjnym w Londynie.
ależ wierzę
tylko CO TO ZMIENIA???
nic!!!
to było ludobójstwo, a upa jest organizacją zbrodniczą
proste chyba prawda???
I powinno się o tym mówić wprost , a nie głaskać po włoskach Juszczenkę gloryfikującego bandytów, bo Rosja...
Rosja i tak z Ua zrobi to co z Gruzją jak tylko będzie chciała.
Stały Bywalec
26-04-2009, 20:31
(...), bo Rosja...
Rosja i tak z Ua zrobi to co z Gruzją jak tylko będzie chciała.
O !!!
Takiego wała, jak Polska cała !!!
Pisząc te słowa Stały Bywalec wykonał tzw. gest Kozakiewicza.
buhahaha
mów za siebie z łaski swojej, a nie za całą Polskę
i przepraszam co zrobisz?co już zrobiłeś na to , że Rosja rozdaje swoim na Krymie swoje paszporty
Myślisz, że po co to robi?
Wojtek1121
26-04-2009, 21:30
To co zostało z pomnika.
Mysle ze wszyscy czekalismy kiedy sie to stanie.Wczym jestesmy lepsi?
wiecie co nie czuje satysfakji, przeczytalem wszystkie watki w tym temacie i ktos z boku moze okreslic nacjonalizm polski i to prawda, tak naprawde to wojna wyzwala co jest najgorsze u wszystkich nikt nie jest swiety odwety tez byly , kto rdzennie mieszkal na tych ziemiach, tam gdzie mieszkały moi dziadki polacy stanowily mniejszośc dopiero pózniej to sie zmieniło dla mnie zadna ze stron nie jest święta nikt nie jest bez winy a to wszystko pokreciła polityka , zamieszac wsiac zamet wyciagnac z ludzi co najgorsze i tym sposobem osiagnac cel my szare ludzie jestesmy sterowani nieswiadomi tego ....
ja się cieszę mam głęboko gdzieś czy jestem gorsza czy lepsza cieszę się i basta!!! "...sprawiedliwości nikt nam nie przyniesie, ona przyjdzie sama, nieunikniona jak świt..."
bertrand236
26-04-2009, 22:31
Mysle ze wszyscy czekalismy kiedy sie to stanie.Wczym jestesmy lepsi?
Od kogo?
Tu chyba nie chodzi o to, kto jest lepszy od kogoś, a kto nie. Tak mi się wydaje. Uważam, że powinno wszystkim chodzić o poszanowanie prawa. Pomnik został zbudowany bez pozwolenia i wobec tego nie miał prawa stać. Powinien zostać ROZEBRANY. Według tego, co zamieścił Wojtek "cyferki" został on zniszczony. Ale jego resztki sobie stoją. Nie powinno śladu po nim zostać i apeluję do władz gminy, L.P. czy kogokolwiek, żeby zostały usunięte resztki tej nielegalnej budowli.
Tak Bertrandzie rozebrany w aureoli prawa ale nie barbarzynsko zdewastowany
Władza jest tam tak nieruchawa, że ludzie sami wzięli sprawy w swoje ręce. Widocznie nie chcieli aureoli.
Rany boskie ! - to tak ma wygladać ta obywatelska powinność???
Albo się coś robi porządnie i do końca, albo wogóle !
To jest żałosne, niesmaczne, głupie, prymitywne, bylejakie. Zamanifestowanie ... tylko nie wiem czego!
Jedno wiem na pewno. Z świadomym patriotyzmem , to nie ma nic wspólnego.
Ten pomnik powinien był zniknąć, jakby go tam wogóle nie było, albo należało go zostawić w spokoju.
Popieram Bertranda... Na chwilę obecną pomnik nie jest rozebrany tylko zdewastowany... Ktoś spartolił robote
wp.krzysztof
27-04-2009, 08:59
USATYSFAKCJONOWANI …. ?
Zniszczony nagrobek, przedstawiony na zdjęciu zamieszczonym przez Wojtka1121, może spokojnie pretendować do miana światowego symbolu nietolerancji i zaprzaństwa. Przykład bezdennej głupoty. Jak bezmyślnym kretynem trzeba być, aby zrobić to w tak haniebny sposób.
Co za upadek !!!
PS: „do grabarzy”
No skoro tak łatwo poszło, to może czas ruszyć na groby żołnierzy Wehrmachtu i „wyzwolicielskiej” Armii Czerwonej. Uzasadnienie się znajdzie, bo skala zbrodni popełnionych przez te armie jest jeszcze większa.
Tak, tak pochylmy się nad biednym zdewastowanym pomnikiem morderców,wrzaśnijmy jacy to Polacy są nietolerancyjni, obskuranccy, jęknijmy w drodze słusznej ekspiacji...
I moze jeszcze w aurze słusznego gniewu na reakcję rodaków pojedziecie go restaurować?
UPA DEBEŚCIAKI!
Żałosny spektakl. Argumenty żadne... Zacznijmy czcić UPA, tak będzie lepiej. Jakoś nie chcecie bronić własnej zbiorowej pamięci, tylko pochylacie się nad bezczelną ukraińską prowokacją. A jak sądzicie? Oni nie przewidzieli takiej reakcji?
To był test odporności polskiej. Poruszyli właściwą strunę, współczucia wobec "niewinnego" pomnika... Zaraz tam stanie legion obrońców...
Tylko Kogo? Czego?
Konieczny reset tej pseudo - intelektualnej tolerancji.
No i znowu nie rozumiem....
..pewnie dlatego, że młody jestem i życia nie znam.
Stał pomnik - źle; bo coś tam, coś tam...
Deklaracja o rozbiórce - no przecież jesteśmy cywilizowani; niech zrobią to kompetentne osoby instytucje
Obelisk zostaje "rozebrany" -jedni się cieszą bo został "rozebrany" inni złoszczą że nie przyjechał dźwig i nie przewieziono go na lawecie (no właśnie -gdzie go zawieźć?) tylko ktoś go potłukł....
To ja już nic nie rozumiem...
to w końcu gdzie jest Polska racja stanu?
To jakie rozwiązanie było by dobre i satysfakcjonujące obie strony ?
...no nic nie rozumiem...
no co za naród ??
wiecznie niezadowoleni...
Na zdjęciu widac, że pomnik był kuty, młotkami i przecinakami, czyli przyniesionymi narzędziami. Czyli zrobili to zwykli ludzie. Musieli tam pracowac długo, bo skucie nawet tych elementów musiało być pracochlonne. Próbowali naruszyć cokół, ale widać, że takimi narzedziami to mogli naruszyć jedynie zewnętrzne elementy konstrukcji i nie mogli zniszczyć odlanej z betonu bryły, bo do tego zapewne trzeba by dźwigu, kompresora i młota pneumatycznego. Czyli narzędzi jakimi zwykły człowiek nie dysponuje. Zatem pomnik oparl się destrukcji nie z powodu chęci tych ludzi ale z powodu niewydajnych narzędzi użytych do dekonstrukcji.
Ten kto to zrobił zrobil to w imieniu wielu ludzi i dobrze, że to zrobił. Może władza panstwowa w obliczu skandalu wreszcice zabierze się do usunięcia resztek pomnika. Im dłużej on stoi tym większa jest kompromitacja władz.
Ale chyba krzyże zostały nieruszone, więc miejsce upamiętnienia nadal istnieje. Co do krzyży, powinna je usunąc już władza. Nawet bandytom nalezy się chrześcijanski pochówek.
USATYSFAKCJONOWANI …. ?
Zniszczony nagrobek, przedstawiony na zdjęciu zamieszczonym przez Wojtka1121, może spokojnie pretendować do miana światowego symbolu nietolerancji i zaprzaństwa. Przykład bezdennej głupoty. Jak bezmyślnym kretynem trzeba być, aby zrobić to w tak haniebny sposób.
Co za upadek !!!
PS: „do grabarzy”
No skoro tak łatwo poszło, to może czas ruszyć na groby żołnierzy Wehrmachtu i „wyzwolicielskiej” Armii Czerwonej. Uzasadnienie się znajdzie, bo skala zbrodni popełnionych przez te armie jest jeszcze większa.
Jakie ladne rejtanowskie rozdzieranie szat!
jest taki argument w klasyfikacji Shopenhauera... Jak się nie ma rzeczowych argumentów poza tą spektakularną lamentacyjną obroną wrogich symboli stosuje się porównanie do ogólnika z którym wszyscy muszą się zgodzić a potem pozostaje manewr reductio ad absurdum. I jesteśmy w domu... Pamięć o UPA obroniona...
Nie sądzę, że o to chodziło, ale summa sumarum to zostało osiągnięte.
A Stalemu Bywalcowi odpowiemy, z całą pewnością, bo pozostawienie czegoś takiego bez odpowiedzi byłoby karygodnym zaniedbaniem.
... Shopenhauera...
A Stalemu Bywalcowi odpowiemy, z całą pewnością, bo pozostawienie czegoś takiego bez odpowiedzi byłoby karygodnym zaniedbaniem.
Z tych Twoich bzdetów widać iż opanowałeś techniki manipulacyjne na podstawie małej książeczki. I pozostanie to małe - i płytkie.
Zanim odpowiesz Stałemu Bywalcowi (masz schizofrenię?) poczytaj to, co pisał kilka razy ze zrozumieniem. Nawet mały rozumek wystarczy.
Konieczne jest to pouczenie mój dobry człowieku? Coś wnosi poza jakimś osobistym jadem? Jak ktoś się z toba nie zgadza, to należy go zwyzywać.... Misiu o małym rozumku, nie tędy droga...
Witam
Lapi.Masz wyrobione poglady na sprawe. Twoje swiete prawo.Ja odrobinke inaczej widze swiat. Moje prawo.SB jeszcze inaczej i to wedlug mnie jego prawo.Mam nadzieje ze jeden z ostatnich Twoich postow to dalej tylko dyskusja a nie grozba. Prawda???
Groźba na pewno nie,w łeb komuś mogę dac jak się nawalę jak stodoła, ale wtedy nie pamiętam dlaczego... :)))
A ponieważ nie nadużywam alkoholu temat raczej nierealny.
Stałemy Bywalcowi odpowiedź...
------------------------------------------------------------------
Z usunięciem nielegalnie postawionego pomnika (jakiegokolwiek) to jest trochę tak, jak z opróżnieniem bezprawnie zajętego mieszkania. Trzeba reagować natychmiast, mówiąc kodeksowo: bez zbędnej zwłoki.
Bo potem to już się z tego robi sprawa społeczno - polityczna.
Trzeba było od razu, zaraz po nielegalnym wzniesieniu owego "obiektu małej architektury" wydać decyzję o jego rozbiórce, nadać jej klauzulę natychmiastowej wykonalności, szybciutko zlecić jej realizację jakiemuś przedsiębiorcy wyłonionemu w trybie prawa zamówień publicznych, ale w trybie bezprzetargowym. Zamówienie niedrogie, sprawa pilna, można to było załatwić w trybie zapytania o cenę.
To wszystko było możliwe lege artis. Tylko trzeba było tak chcieć. I tak powinien zadziałać powiatowy inspektor nadzoru budowlanego. Gdyby miał jaja, bo premedytację i złą wolę (jako przyczynę zaniechania) wykluczam.
Zobaczymy, czy i jakie będą następstwa powyższego zaniechania. Pomnik jakiś czas sobie stał. Ten i ów z ukraińskich turystów go sfotografował, a może i znicz zapalił. Sprawa wyszła poza opłotki, być może stała się znana i na Ukrainie. Aż tu nagle - nie ma już tego pomnika, zdewastowano go.
Czyż to nie wdzięczny temat dla tych, co nas nie kochają ?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
ODP. Zgoda co do nakazu konieczności szybkiego reagowania. Ktoś zaniedbał i będzie z tego większa awantura. Podchwycą to służby wiadome i będą hecować do upadłego wątek nieprzyjaźni polsko-ukraińskiej.
Jednak to hecowanie będzie się odbywało niezależnie od tego czy pomnik zostanie legalnie usunięty czy nielegalnie. A usunąć trzeba, pozostawić nie można. Więc jesteśmy skazani na konflikt.
Wbrew pozorom nacjonaliści ukrainscy mogą skorzystać z demontażu pomnika, bo w ten sposób powiększają swoją klientelę polityczną. Antypolskość bazuje na animozjach polsko- ukrainskich im więcej zatem konfliktow, tym lepiej się ma ich organizacja, tym sa wazniejsi i uzasadniają swoje istnienie.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Łapi - dobry z Ciebie chłopak, patriotycznie myślisz, ale jesteś strasznie prostolinijny (w polityce to wada) i naiwny.
ODP. Dziękuję za określenie „naiwny”. Przez chwilę poczułem się młody :) Jednak co do zasady „naiwność” straciłem 13 grudnia 1981 roku. Obserwując przemarsz w pełni uzbrojonych eszelonów wojskowych w pewnym kompleksie leśnym… Zastanawiało mnie w tedy przeciw komu ta broń była wymierzona.. Wyszło na to, że w takich jak ja, zwyklaków. Wątki polityczne wykonywałem jeszcze kilka następnych lat w różnych okolicznościach. Ale mniejsza z tym
Dlatego odpowiem :to nie jest kwestia naiwności, a odpowiedzialności karnej. I podstawowa sprawa – odpowiedzialności moralnej. To na tym opiera się fundament naszego życia osobistego jak i życia społecznego.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mordy Ukraińców na Polakach na Kresach były faktem, ja przecież tych zbrodni nie neguję. I zapewniam Cię, że już dawno, dawno o nich wiedziałem, ks. Tadeusz Isakowicz bynajmniej ich dla mnie nie "odkrył". Już w latach 60. pisał o tym Józef Sobiesiak, psedonim Maks. I to jak pisał ! Z technicznymi i anatomicznymi szczegółami owych zbrodni. Jego ksiązki nie są wznawiane (czemu się nie dziwię), ale cenzurą też ich chyba nie objęto. Zalegają gdzieś na półkach w starych bibliotekach. Poczytaj: "Burzany", "Przebraże". Wydane w latach 1960 - 64. Ja wtedy jeszcze byłem na etapie "Winnetou", więc je przeczytałem dopiero parę lat później.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ODP. Przebrane mam, Burzany sobie ściągnę. Sakowicza czytałem nie dawno, zaciekawił mnie los Ormian.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zbrodnie ukraińskie na Wołyniu i Podolu były inspirowane z Moskwy. Żaden historyk badający prace wywiadu (poza, oczywiście, rosyjskim lub radzieckim) temu nie zaprzeczy.
A że to zatrute ziarno mogło dać tak obfity plon, to już niestety ... poniekąd również i nasza, polska wina. Administracja II RP sporo zrobiła, aby pogłębić rów nienawiści pomiędzy dwoma narodami. Czytałeś chyba o różnych licznych szykanach administracyjnych wobec Ukraińców - o masowym zabieraniu im cerkwi, o uniemożliwianiu powiększania gospodarstw rolnych, o ograniczaniu szkolnictwa ukraińskiego, itp.
Nie wiem, czy wiesz, że jedną z głównych przyczyn ich nienawiści do nas była ... Ryga. Pokój ryski w 1921 r. Oni tak to odebrali, jak my dwadzieścia parę lat później Jałtę. W ich mniemaniu Polska zdradziła wówczas Ukrainę. I, obiektywnie rzecz biorąc, to była prawda. Tak uważał m.in. marszałek Piłsudski, który miał bardzo ograniczony wpływ na przebieg ryskich rokowań (a szkoda).
Pewnie, to wszystko nie usprawiedliwia zbrodni, nawet zainspirowanej z zewnątrz. Ale gdyby nie ów przedwojenny "podkład", to i najsprytniejsza inspiracja nie zrobiłaby z żołnierzy UPA zbrodniarzy.
ODP. I tu już nie można się zgodzić. Inspiracja antypolska z ZSRR była, pisze o tym bardzo ciekawie Tymothy Synder w niedawno wydanej książce o Wołyniu, zachęcam jest w księgarniach. Dużo szczegółów i jasno pokazane akcenty.
Co do inspiracji nienawiści antypolskiej w kontekście masakr– należy szukać jej nie w rosyjskich inspiracjach ale w niemieckich. Młodzi Banderowcy – radykalni rozłamowcy z UPA byli wspierani i szkoleni przez wywiad niemiecki. (To nie byli starzy petlurowcy z czasów CK, ale młodzi radykalni terroryści. Od momentu stworzenia przez Konowalca i Melnyka organizacji nacjonaliści stamtąd mieli wsparcie. Większość SB UPA i zapewne ci na Wołyniu z Kłymem Sawurem Klaczkiwskim to byli absolwenci szkół prowadzonych przez Gestapo i Abwehrę. I stosowali niemieckie metody eksterminacji, wyniesione ze szkoleń ale i współpracy w likwidacji Żydów
Masowe zabieranie cerkwi należy widzieć w kontekście nie ukraińskim a odrodzenia się państwowości polskiej po 123 latach przymusowej rusyfikacji, zamian kościołów na cerkwie. Jak tego się wczećiej nie zobaczy to tylko pokrzywdzeni Ukraińcy zostaną na placu boku do pocieszania. A to tylko poboczny wątek tego procesu.
Co do nienawiści ukraińskiej wobec Polaków, to była w dużej mierze efektem zamierzonym, działań ZSRR i Niemiec, tak środowiska ugodowe będące znacznie liczebniejszymi od ekstremistów podzielić i separować. Głównym celem ataków byli ugodowcy Babij, Hołotko i im podobni. Na tle krajów ościennych to właśnie w Polsce Ukraincy mieli najlepsze warunki do rozwoju, wielki rozkwit społeczności spółdzielczej był tego najlepszym dowodem. To zabrzmi obrazoburczo, ale dopiero jak się porowna co się działo w ZSRR i w Niemczech, wychodzi na to, że Polska była nazbyt tolerancyjna. Może zabraniano powoływania szkół z językiem ukrainskim jako wykładowym, ale zakładano szkoły. Może nie pozwalano na separatyzm ale pozwalano na aktywnośc gospodarczą. Itd.. Gdyby nie darowano życia Banderze i jego kolegom w polskim procesie, ci ludzie by nie żyli i być może może nie było by zorganizowanych masakr. Bandera z opcją antypanstwową, żylby w ZSRR 2 minuty, a w Niemczech tyle ile by starczyło na krótki sfingowany proces. Jeśli jesteśmy ofiarami, to raczej własnej tolerancyjności, Choc zapewne tu zaraz rozpoczną się liczne negacje, bo upowszechnila się rosyjska/ukraińska wersja polskich dokonan :)
Natomiast masz rację, że w toku parcelacji ziemi preferowano element polski. Po pierwsze to było tylko 20 lat. Bardzo krotko. Jak by dano Polsce czas sprawy by zostały załagodzone. Kwestia zmiany systemu, odejścia Sanacji, etc. No, ale mieć do Polski pretensje, że nie zajmowała się mniejszościami a wzmacniała państwowość polską , to dziwić się tak ze współczesnego punktu widzenia, że Polacy najpierw dbali o interes dopiero co odzyskanego państwa. A o jaki mieli dbać?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tragiczna jest ta historia relacji polsko - ukraińskich i jakże skomplikowana ! Weźmy takich rodzonych braci Szeptyckich: jeden - generał Wojska Polskiego, drugi - metropolita Kościoła Greckokatolickiego.
ODP. Znam biogramy Szeptyckich, są bardzie ciekawe. Nie tylko tych braci, którzy są najbardziej znani
Orsini i Łapi - nie podchodźcie do tego zagadnienia w systemie "zerojedynkowym" i dwukolorowym (czarne i białe). Bo to taki naiwny polonocentryzm. Wszyscy tę biedną Polskę napadają, rozbierają, Polaków mordują, a to przecież taki szlachetny i niewinny naród.
ODP. Nie chodzi o zero-jedynkowośc oceny historii, w tym nie ma spłycenia z uwagi na brak wiedzy. Cala szerokość spektrum historycznego zagadnień historii polsko-ukrainskiej to jedna sfera a zagadnienie odpowiedzialności karnej wg prawa karnego krajowego i prawa międzynarodowego w kwestii ludobójstwa to drugie.
O ile można dywagować na temat historyczny, to na temat masowych mordów ocena może być tylko jedna. Motyw. Sprawca. Odpowiedzialność. Sprawy które leżą zupełnie poza sferą historyczną. Inaczej prowadzić nas może top do wniosku, że masowe mordy są akceptowalne, jeśli są państwowotwórcze. To jest niedopuszczalne.
Ta teza była właśnie precedensem w Procesie Norymberskim, zakończyła się jednoznacznym potępieniem sprawców i ich fizyczną likwidacją w wykonaniu postanowień międzynarodowego trybunału odwoływującego się do praw naturalnych.od lat czterdziestych mamy do czynienia z prawami naturalnymi w praktyce międzynarodowej. To jest novym w naszych dziejach.
Ten sam casus zostal poruszony w Jugosławii i tam nastąpiło coś, co jest ewenementem na skalę światową, ponieważ dotychczas nienaruszalna integralność terytorialna państwa została pogwałcona celem zapobieżenia ludobójstwu. To już nieprawdopodobna rewolucja w wielowiekowo narsatającym prawie międzynarodowym, której początek dal proces Norymberski.
----------------------------------------------------------
Nie bez kozery tłumy Ukraińców i Żydów radośnie witały 17 września 1939 r. Armię Czerwoną. Przecież gdyby im było w przedwojennej Polsce dobrze, to by się tak masowo nie cieszyli, nieprawdaż ?
A Żydzi się wręcz z nas wtedy naigrywali. Ukuli wtedy takie słynne wówczas powiedzonko: "Chcieliście Polskę bez Żydów, a macie Żydów bez Polski".
ODP: To jest prawda, że Żydzi nie byli zachwyceni powstaniem Polski i traktowali jej powstanie jako element wrogi i obcy. Ale Żydzi przez brak asymilacji wszędzie w Europie taki problem stwarzali, nie tylko Polsce. Żydzi się nie asymilowali i to był problem.
17 września 1939 roku nastąpiło „wyzwolenie” ziem Zachodniej Ukrainy z okupacji polskiej. Termin i pojęcie ukuł Stalin. Faktycznie to oznaczało odebranie Polakom ICH ziemi. Zmasowana propaganda pokazywała Polskę Panów jako stan ucisku, wychwalając ZSRR jako kraj mlekiem i miodem płynący. To się skończyło jak przystąpiono do masowej kolektywizacji. Dopiero wtedy Ukraińcy zrozumieli, że ich sowiecka propaganda oszukała. Jednakże ich wysiłek poszedł dalej w zniszczenie fizyczne Polaków, kalkulowali, że likwidacji Polaków jest najprostszą do wykonania sprawą i nie zetknie się z oporem ani niemieckim ani radzieckim, bo tym była na rękę. Niemcy banderowców uzbroili, ale kiedy likwidacja Polaków spowodowała zanik kontygentów zaczeli z nimi walczyć dla odmiany udzielając ochrony Polakom. Banderowcy zaś zaczeli liczyć, że Niemcy padną w zmaganiach, będzie III wojna światowa, wskutek ktorej padnie Rosja, a na oswobodzonych z Polaków, Niemców i Rosjan terenów będzie władza Wolnej Ukrainy. Dlatego Polaków eksterminowano na kresach do samego konca.
Nastąpiło zniszczenie 600 letniej polskiej cywilizacji na kresach. Trzeba powiedzieć wyraźnie - Polska musiała dokonać wymiany ziem. Takie projekty były rozpatrywane. Oddane by zostały: Wołyń. Stanisławowskie. Polesie. Tam gdzie Polaków było mało 16-22 procent. Ale tam gdzie był Lwów, Tarnopol, Borysław, Drohobycz to Polacy byli w większości. I tę większość wysiedlono i wymordowano traktując ją jako mniejszość. To nie jest sprawiedliwość. To jest jej zaprzeczenie. Ukraińcy i UPA byli wpleceni w ten proces na ile to pasowało III Rzeszy i ZSRR, a później podzielili nasz los, kiedy to było potrzebne ZSRR.
Skomplikowane są stosunki polsko-ukraińskie, ale nie tak skomplikowane by nie ujrzeć, że Polacy zostali z kresów siła wyrzuceni. Ukraińcy mieli promotorów, którzy ich pretensje terytorialne wykorzystali do likwidacji państwowości polskiej ale także fizycznej obecności Polaków. Polacy mieli zniknąć nie tylko z kresów ale także i z Polski. Ten cel realizował Hitler, wygodnie było wychować kilkuset nienawidzących Polski działaczy i dać im nieograniczony dostęp do broni. To zostało zrobione - Banderowcy. Stalin wychodził z podobnych przesłanek. Do momentu agresji Niemiec na Rosję oba mocarstwa zgodnie realizowały politykę eksterminacji Polaków. W efekcie mieliśmy na terytorium Polski trzech agresorów , Ukraińców Bandery , Hitlerowców i Komunistów. Żadne państwo nie jest w stanie przetrzymać takiej masakry.
Dlatego nie rozgrzeszajmy ukraińskich nacjonalistów, mieli własny wybór, wykorzystali go organizując masowe ludobójstwo. Tego nie można rozgrzeszyć i w jakikolwiek sposób wytłumaczyć. To należy poznać. napiętnować aby nigdy nie wróciło. Jeśli pozwalamy sobie na jakikolwiek gest tolerancji wobec faszyzmu, działamy ze złych przesłanek i na własną szkodę.
A na koniec pewnemu misiowi o małym rozumku rzeknę...
Przechodziłem kiedyś z plecakiem przez Wielki Wisłok, zajrzałem do cerkwi, potem na cmentarz. Ten ostatni zaniedbany okrutnie, krzyże ktoś chyba kłonicą porozwalał. W trawie znalazłem Jezusa, żeliwnego, z jakiejś hamerni dawnej, z połamaną reką. Jezus umęczony powędrowal do mojego plecaka i choc diabelnie cięzki był, zawiozłem do domu. Nie zostawiłem Go na zgubę. Oczyściłem, dorobiłem wspornik i dokręciłem rękę. Mam go do dziś. Ale ponieważ Szymon ze swoją wiarą niedawno restaurowal ten cmentarz, przyszedł czas by go oddać. Wróci na swoje miejsce... Po Bożemu.
To także część naszej spuścizny...
Szacunek do bojkowskich i łemkowskich materialnych świadectw to także szacunek do siebie i poczucie własnej wartości.
Nie stawiajmy w jednym szeregu szacunku do dzieł ludzkich rąk minionego czasu z triumfującym upamiętnieniem zła, które przyszło i pogrzebało kolory tamtego świata... Po dziesięciokroć, nie zasługuje na to...
wp.krzysztof
27-04-2009, 18:40
Jakie ladne rejtanowskie rozdzieranie szat!
jest taki argument w klasyfikacji Shopenhauera... Jak się nie ma rzeczowych argumentów poza tą spektakularną lamentacyjną obroną wrogich symboli stosuje się porównanie do ogólnika z którym wszyscy muszą się zgodzić a potem pozostaje manewr reductio ad absurdum. I jesteśmy w domu... Pamięć o UPA obroniona...
Skoro uważasz że bronię (i nawet obroniłem) pamięć o UPA - to może zacznijmy bronić wspólnie pamięć i cześć Wojska Polskiego. A jest przed czym ....
„Brak większych sukcesów w operacjach przeciwko UPA wojsko powetowało sobie akcjami przeciwko ludności cywilnej. Oddziały WP dopuściły się bowiem w styczniu 1946 r. wielu zbrodni. I tak, 12 stycznia zabito siedmiu cywilów w Ratnawicy, a 14 stycznia dziewięciu w Polanach Surowiczych.
24 stycznia jeden z batalionów 34 pułku zamordował w Wisłoku Górnym siedem osób i spalił 36 chat. Następnie pomaszerował do Karlikowa, gdzie z kolei zabito 14 osób. W śród ofiar był 70-letni ksiądz greckokatolicki, jego córka i zaledwie czteroletnia wnuczka.
Kolejną miejscowością, do której dotarli żołnierze, była Zawadka Morochowska. Tutaj jednak zostali zaatakowani i zmuszeni do odwrotu przez część sotni Chrina. Następnego dnia, tj. 25 stycznia, o godzinie 8 rano do Zawadki Morochowskiej wtargnął inny (w pułkowej numeracji drugi) batalion 34 pp. Dowodził nim osobiście płk Stanisław Pluto. Wojsko przeprowadziło brutalną pacyfikację. W jej wyniku wymordowano ponad 50 osób. Najstarszą ofiarę, siedemdziesięcioletniego starca – spalono żywcem. Najmłodszą, sześciomiesięczną Kasię Izdebską, zabito przez poderżnięcie gardła. Wśród zamordowanych było również kilku Ukraińców, będących zdemobilizowanymi żołnierzami Armii Czerwonej. Zawadka Morochowska jeszcze dwukrotnie (28 III i 13 IV 1946 r.) przeszła pacyfikację – w czasie ich trwania zginęło dalszych kilkanaście osób.”
Cytat z książki Grzegorza Motyki „Tak było w Bieszczadach” strona 308. Warszawa 1999.
Właśnie dlatego jestem przeciw rozbijaniu nagrobków. Właśnie dlatego - bo to jest nieco bardziej skomplikowane niżby wynikało z Twoich obszernych - i nie obraź się - pozornie tylko wyczerpujących argumentacji.
No to co - zbieramy na jakiś pomniczek dla KaBeWiaków ?
A na koniec pewnemu misiowi o małym rozumku rzeknę...
Przechodziłem kiedyś z plecakiem przez Wielki Wisłok, zajrzałem do cerkwi, potem na cmentarz. Ten ostatni zaniedbany okrutnie, krzyże ktoś chyba kłonicą porozwalał. W trawie znalazłem Jezusa, żeliwnego, z jakiejś hamerni dawnej, z połamaną reką. Jezus umęczony powędrowal do mojego plecaka i choc diabelnie cięzki był, zawiozłem do domu. Nie zostawiłem Go na zgubę. Oczyściłem, dorobiłem wspornik i dokręciłem rękę. Mam go do dziś. Ale ponieważ Szymon ze swoją wiarą niedawno restaurowal ten cmentarz, przyszedł czas by go oddać. Wróci na swoje miejsce... Po Bożemu.
To także część naszej spuścizny...
Szacunek do bojkowskich i łemkowskich materialnych świadectw to także szacunek do siebie i poczucie własnej wartości.
Nie stawiajmy w jednym szeregu szacunku do dzieł ludzkich rąk minionego czasu z triumfującym upamiętnieniem zła, które przyszło i pogrzebało kolory tamtego świata... Po dziesięciokroć, nie zasługuje na to...
Nie uważasz, że pora na leczenie. NFZ czyli My sfinansujemy te Twoje leczenie.
W trawie znalazłeś Jezusa jak to piszesz!
Chłopie - toż to sensacja!!! Dychał jeszcze? Cosik Ci szepnął na uszko?
A może skoro tak Diabelnie ciężki był - to może jego brat? I zabełtał Ci w tej skromnej łepetynie na tyle, że ubliżasz na bieszczadzkim forum INTELIGENCJI.
Zmów parę zdrowasiek.
Ot, taki sobie złoszczący się miś o małym rozumku... Rodzice kupili zestaw "mały inteligent" ale instrukcji nie dali... Załóż hełm, żeby sobie głowy z tej złości nie rozbić o sufit. A jak się uspokoisz, poczytaj trochę polską historię. Tę z trudnych podręczników bez kolorowych obrazków. Nie dla misiów. Przyda się żeby kiedyś jeszcze jakieś rzeczowe argumenty sklecić.
Kolejnym zabiegiem erystycznym o którym pisze Shopenhauer jest atak "ad hominem". Jesli nie masz argumentow - uderz atakiem poniżej pasa w rozmówcę, obraź go, zaskoczony - może się dac zbić z tropu...
misiu, jeszcze musisz podrosnąć.
Do WP.Krzysztofa.
Nie mam nic przeciwko pokazywaniu także tej strony problemu. Całość wszystkich działań i ofiar, odarta z narodowych mitologii, powinna być upamiętniona. Rzetelnie, do bólu. Nic nie zyskamy tropiąc czyny ukrainskie i ukrywając nasze uczynki. Ta historia ma dwa oblicza. Masowych mordów na Polakach i polskiej samoobrony, która zaczynając od wątłych lokalnych samoobron spotężniała do odwetu panstwowego na skalę Akcji Wisła. A jednak w tym nigdy nie będzie symetrii. To od niewinnych ofiar się zaczęło. Akcja Wisła zaś nie była literalną odpowiedzią "oko za oko" ale tylko oderwaniem od ziemi struktur terytorialnych. Masowe przesiedlenie bylo odpowiedzią na masowe mordy. Nie brakło w tym patologii ale nie ma symetrii.
Nie miałbym nic przeciwko uczczeniu KBW za likwidację terytorialnej organizacji i materialnych podstaw ukrainskiego ludobójczego nacjonalizmu. Z faktami się trudno dyskutuje. Nie myśmy zaczęli tę wojnę, nie myśmy zaczęli grać najbardziej brudnymi metodami. Zostalismy wciągnięci w konflikt na warunkach naszych wrogów. Jak napisal Snyder - "Polacy usilnie poszukiwali jakiegoś neutralnego miejsca, ale takiego miejsca wtedy nie było."
Pozdrawiam.
Stały Bywalec
27-04-2009, 22:48
Łapi, do czego Ty mnie zmuszasz ?
Teraz z kolei ja będę musiał napisać wypracowanie.:oops:
I napiszę, a jakże. Ale dopiero za parę dni.
Trzeba było mnie nie wkurzać :) Male wypracowanie dobrze ci zrobi :)
Jesli nie masz argumentow - uderz atakiem poniżej pasa w rozmówcę, obraź go, zaskoczony - może się dac zbić z tropu...
.
cos w tym jest ;) obserwujac dyskusje na roznych forach.. zawsze jak koncza sie argumenty to zaczynaja sie wyzwiska.. przykre, bo nic to nie wnosi tylko troche smrodu zostaje...
wp.krzysztof
28-04-2009, 13:05
Do WP.Krzysztofa.
A jednak w tym nigdy nie będzie symetrii. To od niewinnych ofiar się zaczęło. Akcja Wisła zaś nie była literalną odpowiedzią "oko za oko" ale tylko oderwaniem od ziemi struktur terytorialnych. Masowe przesiedlenie bylo odpowiedzią na masowe mordy. Nie brakło w tym patologii ale nie ma symetrii.
Pisząc poprzedni post wiedziałem, że Wspomnisz o symetrii. Ale tutaj już trzeba się zatrzymać. Nie licytujmy się na ilości ofiar. Mord to mord. Jaka różnica czy zginęło 50, czy 500 niewinnych ofiar. Za każdą pojedynczą śmiercią stoi ogromna tragedia ludzka i ból najbliższych.
Ja nie potrafię wartościować ludzkiego cierpienia, więc nie podejmuję się oceny, która ze stron tego konfliktu bardziej ucierpiała. G. Motyka w swojej publikacji podaje, że w latach 1943-1948 na ziemiach dzisiejszej polski w konflikcie polsko-ukraińskim zginęło ok. 7-8 tysięcy Polaków i ok. 10-12 tysięcy Ukraińców. Autor jednocześnie zastrzega, że są to dane przybliżone, i że należy je traktować tylko jako punkt wyjścia do dalszych badań. Oczywiście gdyby doliczyć ofiary na wschodnich terenach II RP – stosunek ten byłby dramatycznie odwrotny.
Jak byś się poczuł, gdyby pewnego dnia, mali ludzie z małymi młotkami obtłukli wszystkie nagrobki i postumenty w miejscach upamiętniających męczeńską śmierć tysięcy polaków za wschodnią granicą ?
Przykład losów krzyża UPA na Chryszczatej, dyskusja jaka się tu toczy, bezwład administracji – świadczy o tym, że nie jesteśmy przygotowani na konfrontację z własną historią, która nas często przerasta i która coraz częściej boleśnie obala mity i stereotypy o „złych” Ukraińcach i „dobrych” niewinnych Polakach - a to tylko jeden z przykładów (patrz Jedwabne i inne).
Na zakończenie: nie powinniśmy się zniżać do poziomu, na którym już tylko pozostaje ślepa nienawiść i rozkopywanie grobów, bo nie będzie z tej drogi odwrotu. Obym był złym prorokiem, ale sądzę, że zdjęcie zniszczonego nagrobka i profanacji krzyża może się jeszcze pojawić w sieci, tym razem jako argument ukraińskich nacjonalistów. Po wielkiej dyskusji i patriotycznym zadęciu, choćby tu na tym forum, okazaliśmy się małym zakompleksionym narodkiem, który „załatwił temat” w sobie właściwy sposób.
Cóż ci rzeknę Krzysztofie, niebezpieczeństwa wyliczyłeś. Z oceną się diametralnie nie zgadzam. Jak napisalem wcześniej nie ma żadnego zasadnego powodu na wytlumaczenie sytuacji w ten sposób, żeby konstruować argumenty z zakresu polskiego charakteru. Są dużo prostsze historyczne ale także ekonomiczne i prawne konstrukcje. I one mają naturalny priorytet przed konstrukcjami spekulatywnymi.
------------------------------------------------------
Pisząc poprzedni post wiedziałem, że Wspomnisz o symetrii. Ale tutaj już trzeba się zatrzymać. Nie licytujmy się na ilości ofiar. Mord to mord. Jak różnica czy zginęło 50, czy 500 niewinnych ofiar. Za każdą pojedynczą śmiercią stoi ogromna tragedia ludzka i ból najbliższych.
-----------------------------------------
Dlaczego mamy nie podawać skali i proporcji? Przecież to jest bardzo wymowny argument pokazujący istotę zagadnienia. Bez tego nie można zrozumieć sytuacji. Bez tego łatwo wchodzić w sferę relatywizacji odpowiedzialności, budować wspólną odpowiedzialność stron konfliktu. A to jest akurat nieprawdziwe i niesprawiedliwe. Są dowody i są kontr-dowody. Wszystkie wchodzą w skład oceny zagadnienia. Nic nie może zostać wykluczone, jeśli przyczynia się do oceny sprawy.
Ja rozumiem twoje głęboko humanistyczne nastawienie, tworzące klimat pojednania, ale uważam, że nie tędy droga. Prawdę należy pokazać w całym jej strasznym wymiarze z aptekarską uwagą. Nie odetniemy się od historii jeśli choćby jej część będzie przemilczana, niezależnie z jakich pobudek.
-----------------------------------------------------------
Ja nie potrafię wartościować ludzkiego cierpienia, więc nie podejmuję się oceny, która ze stron tego konfliktu bardziej ucierpiała. G. Motyka w swojej publikacji podaje, że w latach 1943-1948 na ziemiach dzisiejszej polski w konflikcie polsko-ukraińskim zginęło ok. 7-8 tysięcy Polaków i ok. 10-12 tysięcy Ukraińców. Autor jednocześnie zastrzega, że są to dane przybliżone, i że należy je traktować tylko jako punkt wyjścia do dalszych badań. Oczywiście gdyby doliczyć ofiary na wschodnich terenach II RP – stosunek ten byłby dramatycznie odwrotny.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pracę Motyki mam na półce. Nie jest to ulubiony mój historiograf ale pisze w miarę konkretnie. Padają tam takie cyfry w stratach w koncowej fazie konfliktu ale... Nikt tego nie potwierdził... włącznie z samym Motyką J To są szacunki wlasne Motyki, bardziej intuicyjne niż rzeczowe.
Załóżmy, że to jest prawdą, kierując się oceną warsztatu autora.
-----------------------------------------------------------------------------
Jak byś się poczuł, gdyby pewnego dnia, mali ludzie z małymi młotkami obtłukli wszystkie nagrobki i postumenty w miejscach upamiętniających męczeńską śmierć tysięcy polaków za wschodnią granicą
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To jest siła kłamstwa właśnie, na Ukrainie się przemilcza co zrobiła UPA, możliwe, że za chwilę ktoś zacznie destruować polskie upamiętnienia ofiar OUN-UPA jest ich wg Powroźnika ok. 1500, na łączną liczbę ok. 4000.
Zatem za chwilę być może jakiś młody człowiek z obywatelstwem ukraińskim zniszczy polskie upamiętnienie działając wg swojej wiedzy w obronie dobrego imienia UPA. Bo mu nikt dziś na Ukrainie Zachodniej nie chce powiedzieć, że to zbrodniarze. A nie che powiedzieć, bo przyznanie się do zbrodni musiało by doprowadzić do oderwania całe rzesze popleczników od władzy i korytka w samorządach i pionie rządowym Juszczenki
Zatem masz rację – zniszczenie pomnika może wywołać akcję niszczenia polskich pomników. Ale przyczyną jest Kłamstwo.
Zatem konflikt prawdopodobny. Jednakże jak sprawa zacznie zataczać szersze kręgi, zacznie się publiczna dekonstrukcja mitu UPA. Tak musi być. Kłamstwa nie można tolerować.
Przykład losów krzyża UPA na Chryszczatej, dyskusja jaka się tu toczy, bezwład administracji – świadczy o tym, że nie jesteśmy przygotowani na konfrontację z własną historią, która nas często przerasta i która coraz częściej boleśnie obala mity i stereotypy o „złych” Ukraińcach i „dobrych” niewinnych Polakach - a to tylko jeden z przykładów (patrz Jedwabne i inne).
Na zakończenie: nie powinniśmy się zniżać do poziomu, na którym już tylko pozostaje ślepa nienawiść i rozkopywanie grobów, bo nie będzie z tej drogi odwrotu. Obym był złym prorokiem, ale sądzę, że zdjęcie zniszczonego nagrobka i profanacji krzyża może się jeszcze pojawić w sieci, tym razem jako argument ukraińskich nacjonalistów. Po wielkiej dyskusji i patriotycznym zadęciu, choćby tu na tym forum, okazaliśmy się małym zakompleksionym narodkiem, który „załatwił temat” w sobie właściwy sposób.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Absolutnie nie trafiony argument. To właśnie Polacy są dużo bardziej przygotowani do konfrontacji z własną historią. A takiego przygotowania po stronie ukraińskiej nie ma, tu etos UPA jest oparty na kłamstwie i przemilczeniu.
Nikt tych grobów nie rozkopuje, tylko niszczy symbole UPA. Tak samo jak ludzie niszczą swastyki, nawet po tych 60 latach. Nie ma potrzeby rozdzierać szat, tam gdzie taki incydent nigdy nie miał miejsca.
I PROSZĘ NIE PISZ WIĘCEJ ŻE POLACY SĄ MAŁYM ZAKOMPLEKSIONYM NARODKIEM BO TO NIEPRAWDA!
Lubisz wykładnie historii poprzez samooskarżenie, to nie pierwszy raz dowodzisz takiej tezy. ALE TO JEST TWOIM OSOBISTYM ewidentnym spaczeniem. I przepraszam – dramatem. Jak żyć w kraju którego się nie kocha, nie akceptuje dokonań? Bez urazy, mam nadzieję, w zasadzie ten tekst powinienem napisać na priva. Ale jednak jest on odpowiedzią.
Zapewne jesteś wiernym czytelnikiem J.M. Bocheńskiego. Praca spektakularna i wywołała szeroki oddźwięk. Pogląd się jednak nigdy nie przyjął. Został powszechnie odrzucony.
Wrócę raz jeszcze do decyzji o zniszczeniu pomnika gen.Waltera-Swierczewskiego w Poznaniu.Prezydent kłania się upowskiej pamieci,jako kumpel kumpla UPA,Juszenki.a w Poznaniu maja za 300 ooo znieść pomnik polskiego generała dwu wojen,dowódcy II Armii WP,kombatanta wojny domowej w Hiszpanii (tym kombatantom Hiszpania oddaje hołd),dowódcy operacji przeciwko UPA w naszych Bieszczadach.Powiedzieć,że głupota włodarzy miasta,to mało. Na Cmentarzu Bohaterów Armii Radzieckiej (tak pisze się poprawnie po polsku)zdjęto ongiś czerwona gwiazdę i giną gwiazdy z grobów. Polacy domagają się krzyży w Rosji,na Białorusi i Ukrainie.Ale nie powstanie im we łbach myśl,ze ludzie radzieccy tez mieli prawo, i zachowali je jako zmarli,do swoich symboli.Domagają się szacunku do swoich kultowych i kulturowych miejsc,ale nie oddają go cudzym. Nie wystarczy przpominać,że król Zygmunt miał piekna bibliotekę,ale Wujek przetłumaczył Biblię.Tak w ogóle i na dzisiejszym tle to jesteśmy barbarzyńcami we włochatych skórach.
skopiowałem to z internetu z dyskusji na ten sam temat.
"Tu jest mowa o niszczeniu symboli nie grobów. To jest różnica. Na warszawskim cmentarzu wojennym żołnierzy niemieckich leżą esesowcy i nikt ich grobów nie bezcześci. Polscy oficjele odmawiają udziału w niemieckich uroczystościach z tego powodu ale nikt z tego nie robi dramatu. Wiadomo dlaczego. Ale tam nie ma żadnych symboli typu swastyka, gapa. Tam leżą żołnierze niemieccy. I koniec dywagacji.
Podobnie jest z mogiłami upowców. Niech leżą pochowani na cmentarzu ukraińskim we Pikulicach, ale nie jako upowcy pod swoim znakiem. Bo ten znak to synonim zbrodni. A nie można pozwolić by symbol kojarzony ze zbrodniami mógł być eksponowany i czczony.
Nie w Polsce, bo na Ukrainie wszystko jest dziś możliwe."
Pomnik na Chryszczatej zostal zniszczony ewidentnie jako symbol UPA i nie może być co do tego wątpliwości. Napis na pomniku jasno mówił, że leża tam żołnierze UPA.Ten pomnik upamiętniał UPA nie ludzi. Ktoś by go ruszył, gdyby po prostu napisano: (przykladowo) Moskalenko, Trofimiuk, Bidiuk... czyli ludzie. ? Nie sądze.
Stały Bywalec
28-04-2009, 18:40
Wrócę raz jeszcze do decyzji o zniszczeniu pomnika gen.Waltera-Swierczewskiego w Poznaniu.Prezydent kłania się upowskiej pamieci,jako kumpel kumpla UPA,Juszczenki.a w Poznaniu maja za 300 ooo znieść pomnik polskiego generała dwu wojen,dowódcy II Armii WP,kombatanta wojny domowej w Hiszpanii (tym kombatantom Hiszpania oddaje hołd),dowódcy operacji przeciwko UPA w naszych Bieszczadach.Powiedzieć,że głupota włodarzy miasta,to mało. (...).
Przemilczenie też jest manipulacją.
Dlaczego przemilczałeś udział Karola Świerczewskiego w wojnie polsko - radzieckiej 1919-20 ?
Musiał być w niej odważnym żołnierzem, już wtedy "kulom się nie kłaniał". Jedna z nich go nawet trafiła. Dlaczego o tym nie napisałeś ?
Dlatego, iż musiałbyś przyznać, że to była polska kula, celnie wymierzona we wroga.
Ja naprawdę nie mam nic przeciwko masie żołnierzy polskich, którzy walczyli w I i II Armii Wojska Polskiego. Nazywanie ich przez różnych oszołomów "formacją polskojęzyczną" uważam za obelgę.
Nie mam nawet nic przeciwko gen. Berlingowi, który usiłował rozgrywać swoją kartę polityczną, ambitnie ale naiwnie.
Nawet późniejszego marszałka Rolę-Żymierskiego jestem w stanie zrozumieć i usprawiedliwić okolicznościami.
Natomiast uważam, że nie powinno być w Polsce miejsca na honorowanie nazwami ulic, pomnikami, itp., osób, które były funkcjonariuszami i żołnierzami obcego państwa - członkami WKP(b) i obywatelami radzieckimi.
Chyba że ... zostali tam skierowani przez wywiad II RP. Bo tacy, na pewno nieliczni, też byli - po prostu obiektywnie być musieli (inaczej nasz wywiad byłby do dupy). Ale ich nazwisk, zdaje się, nigdy nie poznamy. W procesach stalinowskich lat 30. wykańczno ludzi na ślepo, b. częste posądzenia o współpracę z polskim wywiadem dotyczyły aparatczyków polskiego pochodzenia, którzy "podpadli" za trockizm czy inną urojoną nieprawomyślność.
Ale gen. Świerczewski ? Przecież to był stalinista, obywatel radziecki, oddelegowany przez Stalina najpierw do Hiszpanii, a później do Polski.
Witam.
Drogi SB.Co sadzisz o agentach obcych wywiadow ktorzy zrobili nimale kariery w wolnej Polsce. Wiem troche nie na temat.
Witam.
O pomniku pisza Nowiny.
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090428/BIESZCZADY/964068803
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Juszczenko-zdecyduje-czy-uhonorowac-SS-Galizien---dywizje-ktora-masakrowala-Polakow,wid,11078158,wiadomosc.html?ticaid=17eef&_ticrsn=3
:twisted::twisted::twisted:
Stały Bywalec
29-04-2009, 11:27
Witam.
Drogi SB.Co sadzisz o agentach obcych wywiadow ktorzy zrobili nimale kariery w wolnej Polsce. Wiem troche nie na temat.
Odpowiedziałem Ci w dziale OT.
Fajnie wygląda teraz ten pomnik.
Zostawiłbym go w takiej postaci .... i zamknął dyskusję.
Przemilczenie też jest manipulacją.
Dlaczego przemilczałeś udział Karola Świerczewskiego w wojnie polsko - radzieckiej 1919-20 ?
Było gorzej, Świerczewski był komisarzem politycznym w Armii Czerwonej w czasie wojny polsko-bolszewickiej.
Fajnie wygląda teraz ten pomnik.
Zostawiłbym go w takiej postaci .... i zamknął dyskusję.
W sumie masz rację, trudno cokolwiek dodać do tych sporów.
Majówka za dwa dni, przejadę się wreszcie go obejrzeć, a raczej to co z niego zostało. Nie byłem w Biesach od zeszłego roku i nogi niecierpliwie przebierają, żeby znowu wejść na Połoniny :)
Ukraina chce do mumii europejskiej...
...do d****py a nie do unii :evil:
Jak można nawoływać do tego żeby zbrodniarzy wynosić do rangi bohaterów? Ja rozumie "że ukraińska racja stanu"... ale zupełnie nie rozumiem jak można debatować nad uznaniem zbrodniarzy bohaterami. Zapewne nie wiele osób ma świadomość tego, że formacje waffen ss zostały uznane przez trybunały międzynarodowe za organizację o charakterze zbrodniczym, czyli logicznie rzecz ujmując osoby które walczyły po stronie formacji waffen ss są zbrodniarzami a nie bohaterami- i nie trafią do mnie żadne argumenty w tym względzie.
Natomiast z pozycji czystego prgamatyzmu....
Samowola budowlana nie była obiektem debaty mediów i nie wywoływała obruszenia żadnej organizacji czy tym bardziej urzędów administracji państwowej. Natomiast "rozbiórka" czegos co formalnie nie istniało wywołuje fale oburzenia ....
...no chwila jedna - przecież tam niczego formalnie nie było więc o co "haloo" ?
Administracja państwowa przyjmuje zgłoszenie o zniszczeniu czegoś co:
- było nielegalne
- formalnie nie istniało
...zupełnie jak bym zgłosił kradziez mercedesa którego nie mam ....
tylko akurat to było by jak najbardziej karalne
Mamy więc swojego rodzaju paradoks:
oburznie na okoliczność istnienia czegoś "nie istniejącego" i odburzenie <jeszcze większe> na zniszczenie czegoś nielegalnego i w dodatku formalnie nie istniejącego....
p.s
....znowu niczego nie rozumiem
wp.krzysztof
30-04-2009, 14:44
Lubisz wykładnie historii poprzez samooskarżenie, to nie pierwszy raz dowodzisz takiej tezy. ALE TO JEST TWOIM OSOBISTYM ewidentnym spaczeniem. I przepraszam – dramatem. Jak żyć w kraju którego się nie kocha, nie akceptuje dokonań? Bez urazy, mam nadzieję, w zasadzie ten tekst powinienem napisać na priva. Ale jednak jest on odpowiedzią.
Dzięki za psychoanalizę. Zawsze można na Ciebie liczyć. No i dowiedziałem się czegoś nowego o sobie. Nie obrażam się oczywiście, bo i o co. Ot, taka sobie wymiana poglądów.
Skoro przeniosłeś dyskusje na grunt prywatny, to napiszę tak:
Podstawowa różnica między nami jest taka, że Ty tolerancji uczyłeś się z książek i – jak wynika z Twoich wypowiedzi – nie byłeś pilnym uczniem, a ja uczyłem się jej empirycznie, gdzieś tak już od czasów piaskownicy. Moim kolegą ze szkolnej ławy w podstawówce był Łemko, i dobrze pamiętam „obawy życzliwych sąsiadów”, o skutki tego, że przyjaźnię się z Ukraińcem, odwiedzam go w domu, razem budujemy modele, a z jego czarującą siostrą gram w badmintona.
Było to jakieś 20 lat po sławetnej Akcji Wisła, w czasach, gdy nielicznych pozostałych rdzennych mieszkańców Bieszczad powszechnie traktowano jak bandziorów. Sam tego osobiście doświadczyłem, gdy po wyjeździe „do szkół” młodzi ludzie, o Twoich poglądach, mnie również nazywali Ukraińcem (oczywiście w pejoratywnym znaczeniu ) i na nic zdały się tłumaczenia, że jestem polakiem i że mieszkam w Bieszczadach dopiero od 1960 roku.
Ja w tamtych czasach chodziłem do Kościoła, w którym po mszy rzymskokatolickiej nasz śp. Proboszcz pozwalał grekokatolikom odprawiać w tym kościele mszę we własnym obrządku – bo im komunistyczna władza cerkiew zamknęła. (a przypominam Ci, że to przełom lat 60-70 ubiegłego stulecia). Mógłbym opisać Ci ówczesne stosunki między Łemkami a ludnością napływową, początkową nieufność, stopniowe przełamywanie barier i uprzedzeń – tylko po co ? i tak nic z tego nie zrozumiesz. Pewnie wiesz lepiej, mimo ze Cię tam nie było. Dziś oczywiście nie stanowi to problemu, mieszkańcy Bieszczad mają swoją dumę i otwarcie przyznają się do swojej przynależności etnicznej, ale w tamtych latach słowa „ty ukraińcu” rzucone w twarz miały swoją wymowę !!!!.
Aha … jeszcze jedno, należę do tej, ciągle nielicznej grupy Twoich współobywateli, którzy w święto narodowe spontanicznie wieszają flagę państwową na swoim domu, i nie wstydzę się polskości, mimo …., że widzę jej wady i przywary, oraz historyczne i obecne błędy. Do katalogu moich negatywnych cech możesz spokojnie dopisać jeszcze i to, że:
- razi mnie głupota, nietolerancja, kołtuństwo i zakłamanie,
- razi mnie podwójna moralność katolicka, moralność Kalego i Dulskiej,
- jestem przeciw karze śmierci, ale za aborcją i „in vitro”,
- jestem przeciw religii w szkole, ale za wolnością słowa i wyznania, oraz całkowitym rozdziałem kościoła od państwa,
- jestem antykomunistą, ale przeciw ojcu dyrektorowi i całej reszcie nacjonalistycznych oszołomów,
- jestem liberalnym demokratą i pragmatykiem, zwolennikiem integracji europejskiej i stopniowego ucywilizowania kochanych rodaków J VIVAT WSZYSTKIE STANY !!!
Jak sam widzisz, mam problem ….. Jak tu żyć z takimi poglądami…. J, w Twojej Polsce, ciasnej, dusznej i zaściankowej. Jeśli moje poglądy uważasz za spaczone, trudno. Chętnie pozostanę w mniejszości. A z resztą … nagrobek zniszczony, problem „rozwiązany”, nie ma o czym dalej dyskutować. Dajmy sobie już z tym spokój. Była szansa na to aby administracyjnie załatwić temat i wyjść z tego z twarzą, ale jak zwykle spieprzyliśmy i to.
A skoro wybierasz się ponoć właśnie w Bieszczady to powiem Ci, że Bieszczady jakie ja pamiętam z tamtych lat były inne, i ludzie którzy je wówczas odwiedzali też byli inni.
Kto wtedy tam bywał, to wie o czym mówię.
Pozdrawiam, i życzę przyjemnych wrażeń.
,
- jestem przeciw karze śmierci, ale za aborcją
a to bardzo ciekawe
jakim cudem dużego nie chcesz aby zabijano mimo, że np. gwałcił i mordował malutkie dziewczynki, a już niewinne dziecko to czemu nie...
hmmm
Wniosek o ściganie każdy może złożyć i wcale nie musi mieć racji. Osobną sprawą jest czy on w ogóle będzie rozpatrzony. Moze nastąpić odmowa. Moim zdaniem prokuratura potraktuje to per noga. Ale załóźmy, że prokuratura dokona wszczęcia postępowania...
Może się zdarzyc jednak nadgorliwiec który zacznie skrupulatne śledztwo. Ale musialby być z pochodzenia Ukraińcem, bo każdy normalny prokurator nie znajdzie tutaj sprawców. Bo jakby znalazł... Moze się okazać , że to jego koniec kariery...
Zatem...
jest ściezka w prawie karnym umożliwiająca ściganie osób które bezczeszczą mogiły. Fakt nielegalności mogiły nie przesądza wszczęcia postępowania.
Jest również szerokie orzecznictwo na temat nieprzedawniających się zbrodni ludobójstwa.
Orzecznictwo na temat działania na szkodę panstwa.
Osobno można ścigać za propagowanie symboli faszystowskich,
Czy można ścigać za zniszczenie nielegalnego pomnika formacji ktora wsławiła się ludobójstwem. ? Można. Pytanie, czy to w ogóle może być skuteczne.
Ponieważ a'contrario ten kto niszczy nelegalne upamietenie faszystow i rozlamowców działa ... na korzyśc panstwa.
Zatem można ścigać, jeśli tylko, rzecz sprowadzila by się do czynu względem samej mogiły. Ale konia z rzędem prokuratorowi, który znajdzie uzasadnienie dla braku łączności zniszczenia mogiły i temu komu ona jest poświęcona...
ZUwP musi coś zrobić, żeby się uwiarygodnić w oczach swego elektoratu. Więc zloży wniosek. To kwestia polityki. Jeśli tego nie zrobią, zarzuci im ktoś bezczynność. Więc złożą wniosek, ktory jest z kolei samobójstwem w oczach polskiej opinii publicznej. Taka jest logika tych działań...
Zatem z prostego faktu wynika sporo implikacji, łacznie z celowym działaniem wiadomych slużb. Stawianie nielegalnych pomników w Polsce jest wyśmienitym tematem do poróżnienia Ukraincow i Polaków.
WP. Krzysztofie. Jestem za tolerancją, ale nie wobec faszyzmu, wobec ludobójstwa. To błedna ścieżka. Wyraziłeś pogląd przeciwny w związku z czym w toku polemiki niektóre moje argumenty musiały uderzyć cię osobiście. Jestem zasadniczy w kwestiach odpowiedzialności karnej sprawców. My ludzie tak mamy, że kiedy utożsamiamy się z poglądami sprawia nam ból, gdy ktoś nam wytknie dziury w naszym światopoglądzie. Tak samo jest ze mną, nie jestem przecież żadnym wyjątkiem.
Ale obai możemy sobie pogratulować uczciwej trudnej dyskusji.
Na koniec - nie jestem też Ukrainożercą. Na swojej drodze wiele razy spotykałem Ukrainców i nie budzi to moich żadnych odczuć, aczkolwiek nie ukrywam, że bardziej lubiłem... nadobne rozśpiewane Ukrainki :) Zaśpiewać w takim wielogłosie to wspaniale przeżycie. Gdzieś koło 1986 roku nauczyłem się sam od starszej Łemkini w Leszczynach piosenek ukrainskich spisując je ze sluchu, fonetycznie, bo wtedy żadnych materiałów nie było. Gram je i śpiewam do dziś. Bieszczady z kolei są moim drugim domem. Więc Ukraina tak - UPA - nie.
A nie a'propo, to nie moja Polska jest ciasna duszna i zaściankowa... Nasza Polska. A jednak ona tylko taką bywa. Nie jest z natury.. Jeśli ktoś mówi źle o Polsce mówię mu, żeby przestał, bo widzi tylko drobne partykularyzmy a nie całość. Moje oblicze Polski, to ludzie pierwszej Solidarności, porywający się na wielki moloch komunistycznego imperium zła w nadziei, w niesamowitej zgodzie, w radości, zjednoczeni jak nigdy wczesniej i później nie widziałem. Moze za wyjątkiem momentu pierwszych wolnych wyborów 4 czerwca 1989 roku, kiedy cała ta ludzka masa powiedziała jednym głosem NIE. Jak ktoś nie wierzy, niech sprawdzi frekwencję i wyniki... od 1989 roku Polska tak wiele osiągnęla. A to tylko 20 lat w ktorych nikt nam nie przeszkadzal i nas nie powstrzymywał. Ta Polska pojawia się w chwilach szczegolnych, ale ona jest. Na codzien może mieć postać uśmiechu dziewczyny w hiperkarkecie i złości policjanta z drogówki... Ale nie dostrzegajmy tylko spraw negatywnych!
Przypatrz się temu co się stało z pomnikiem UPA na Chryszczatej. Zniszczono betonowy postument z epitafium ku czci UPA. Wyrwano sześć krzyży metalowych pozostawiając jeden z figurą Jezusa.. Ktoś dał czytelne przesłanie - sanktuarium na cześć UPA w tym miejscu nie powstanie. Ale zmarłym należy się chrześcijańskie upamiętnienie.
Tak nie robią barbarzyńcy.
Nie musisz mnie przekonywać, że tamte Bieszczady były inne... Ale to se ne wrati... Wiatr zmian zabrał tamte Bieszczady do naszych wspomnień. Teraz... To już od dawna nie to samo.
Łapi, masz w swoich poglądach i racjach poparcie we mnie. Kiedy czytam tutaj Twoje posty dotyczące spraw UON-UPA to jakoś we wszystkim się z Tobą zgadzam.
dorota z krakowa
30-04-2009, 18:47
Dzięki za psychoanalizę. Zawsze można na Ciebie liczyć. No i dowiedziałem się czegoś nowego o sobie. Nie obrażam się oczywiście, bo i o co. Ot, taka sobie wymiana poglądów.
Skoro przeniosłeś dyskusje na grunt prywatny, to napiszę tak:
Podstawowa różnica między nami jest taka, że Ty tolerancji uczyłeś się z książek i – jak wynika z Twoich wypowiedzi – nie byłeś pilnym uczniem, a ja uczyłem się jej empirycznie, gdzieś tak już od czasów piaskownicy. Moim kolegą ze szkolnej ławy w podstawówce był Łemko, i dobrze pamiętam „obawy życzliwych sąsiadów”, o skutki tego, że przyjaźnię się z Ukraińcem, odwiedzam go w domu, razem budujemy modele, a z jego czarującą siostrą gram w badmintona.
Było to jakieś 20 lat po sławetnej Akcji Wisła, w czasach, gdy nielicznych pozostałych rdzennych mieszkańców Bieszczad powszechnie traktowano jak bandziorów. Sam tego osobiście doświadczyłem, gdy po wyjeździe „do szkół” młodzi ludzie, o Twoich poglądach, mnie również nazywali Ukraińcem (oczywiście w pejoratywnym znaczeniu ) i na nic zdały się tłumaczenia, że jestem polakiem i że mieszkam w Bieszczadach dopiero od 1960 roku.
Ja w tamtych czasach chodziłem do Kościoła, w którym po mszy rzymskokatolickiej nasz śp. Proboszcz pozwalał grekokatolikom odprawiać w tym kościele mszę we własnym obrządku – bo im komunistyczna władza cerkiew zamknęła. (a przypominam Ci, że to przełom lat 60-70 ubiegłego stulecia). Mógłbym opisać Ci ówczesne stosunki między Łemkami a ludnością napływową, początkową nieufność, stopniowe przełamywanie barier i uprzedzeń – tylko po co ? i tak nic z tego nie zrozumiesz. Pewnie wiesz lepiej, mimo ze Cię tam nie było. Dziś oczywiście nie stanowi to problemu, mieszkańcy Bieszczad mają swoją dumę i otwarcie przyznają się do swojej przynależności etnicznej, ale w tamtych latach słowa „ty ukraińcu” rzucone w twarz miały swoją wymowę !!!!.
Aha … jeszcze jedno, należę do tej, ciągle nielicznej grupy Twoich współobywateli, którzy w święto narodowe spontanicznie wieszają flagę państwową na swoim domu, i nie wstydzę się polskości, mimo …., że widzę jej wady i przywary, oraz historyczne i obecne błędy. Do katalogu moich negatywnych cech możesz spokojnie dopisać jeszcze i to, że:
- razi mnie głupota, nietolerancja, kołtuństwo i zakłamanie,
- razi mnie podwójna moralność katolicka, moralność Kalego i Dulskiej,
- jestem przeciw karze śmierci, ale za aborcją i „in vitro”,
- jestem przeciw religii w szkole, ale za wolnością słowa i wyznania, oraz całkowitym rozdziałem kościoła od państwa,
- jestem antykomunistą, ale przeciw ojcu dyrektorowi i całej reszcie nacjonalistycznych oszołomów,
- jestem liberalnym demokratą i pragmatykiem, zwolennikiem integracji europejskiej i stopniowego ucywilizowania kochanych rodaków J VIVAT WSZYSTKIE STANY !!!
Jak sam widzisz, mam problem ….. Jak tu żyć z takimi poglądami…. J, w Twojej Polsce, ciasnej, dusznej i zaściankowej. Jeśli moje poglądy uważasz za spaczone, trudno. Chętnie pozostanę w mniejszości. A z resztą … nagrobek zniszczony, problem „rozwiązany”, nie ma o czym dalej dyskutować. Dajmy sobie już z tym spokój. Była szansa na to aby administracyjnie załatwić temat i wyjść z tego z twarzą, ale jak zwykle spieprzyliśmy i to.
A skoro wybierasz się ponoć właśnie w Bieszczady to powiem Ci, że Bieszczady jakie ja pamiętam z tamtych lat były inne, i ludzie którzy je wówczas odwiedzali też byli inni.
Kto wtedy tam bywał, to wie o czym mówię.
Pozdrawiam, i życzę przyjemnych wrażeń.
Tak czytając ten wątek, wydaje mi się, że to Ty jesteś normalnie myślącym człowiekiem.
To bardzo dobrze, że istnieją jeszcze ludzie, którzy myślą podobnie.
Trzymaj się
Jakie normalnie?Przeciwko karze śmierci, a za aborcją? :shock:
i to życie i to życie, czemu jedno ważniejsze od drugiego?
Ja się nie dowiedziałam...:sad:
heh no nie zdzierżyłem.
Ja rozumiem że mogł komuś przeszkadzać pomnik, bo i sama jego idea i inskrypcja na nim mogła budzić kontrowersje, ale wyrwanie/zniszczenie krzyży uważam za skurwysyństwo pierwszej wody !!!!
To co - teraz czas na krzyże żołnierzy niemieckich, a potem rosyjskich ? Wszak oni też swoje mają za pazurami.
I to wszystko w katolickim kraju, gdzie niemal za drugiego Boga uważa się Jana Pawła II.
Żenujące :-(
Doczu, a powiedz, budzi w tobie odruch oburzenia, że te krzyże poświęcone UPA, postawione nielegalnie, ktoś wyrwał... To budzi opór także i we mnie. Ale...
Ale czy intencja postawienia tych krzyży była pokojowa? NIE.
Stawiając tam te krzyże wykorzystano automatyczny polski odruch szacunku do krzyża.
WYKORZYSTANO. Bo intencją tych ludzi było raczej stworzenie nielegalnego sanktuarium UPA na ziemiach polskich. Tak jasno wynika z przesłania.
A wracając do historii. W dniach 11-14 lipca 1943 roku UPA wykorzystała zgromadzenie się Polaków w kościołach by tam ich wymordować. Jest to tzw. II masakra Wołyńska. Czy to nie budzi w tobie odruchu buntu? Tam też wykorzystano religijność Polaków przeciw nim...
W każdym przypadku jednak, milsza mi jest pamięć polskich ofiar na kresach niż pamięć o organizacji ich morderców.
Przeczytajcie co się pisze na stronach zaxid.net. Tam się nie broni znaków religijnych, ale pamięci bohaterskich żołnierzy UPA poległych w szpitalu, przemilczając, że zginęli w wybuchu własnej amunicji z magazynu broni, tam się broni zniszczonego znaku narodowego Ukrainy,a le krzyży NIE.
Takla jest natura tej prowokacji...
Ale zapewne po tym poście zaraz się na stronie ZAXID.NET pojawi wypowiedz oburzonego swiaszczennika... Ta strona jest czytana także na Ukrainie, ale raczej nie przez Bieszczdników....
Tak czytając ten wątek, wydaje mi się, że to Ty jesteś normalnie myślącym człowiekiem.
To bardzo dobrze, że istnieją jeszcze ludzie, którzy myślą podobnie.
Trzymaj się
no dobrze, popieram w podobnym zakresie ale chyba nie o tym dyskutujemy? WP Krzysztofie, jeszcze chwila a zostaniesz świętym krakowskiej mieszczańskiej poprawności... Albo wrócimy do meritum, albo WP. Krzysztof otworzy portal adoracji gdzie koleżanka będzie pierwszym wpisem...
To jest złośliwość, jakby ktoś się pytał :)
Łapi, masz w swoich poglądach i racjach poparcie we mnie. Kiedy czytam tutaj Twoje posty dotyczące spraw UON-UPA to jakoś we wszystkim się z Tobą zgadzam.
Dzięki, może się zatem kiedyś zobaczymy na mieście, zapraszam cię na jakiś kultowy Leżajsk. Smętną prawidłowością jest, że Bieszczadnicy, choćby mieszkali przez ulicę, spotykają się w Bieszczadach, bo normalnie nikt nie ma czasu...
Doczu, a powiedz, budzi w tobie odruch oburzenia, że te krzyże poświęcone UPA, postawione nielegalnie, ktoś wyrwał... To budzi opór także i we mnie. Ale...
Ale czy intencja postawienia tych krzyży była pokojowa? NIE.
Możesz rozwinąć myśl ?
Czyli co - był to przyczółek do rozpoczęcia kolejnej wojny ?
Stawiając tam te krzyże wykorzystano automatyczny polski odruch szacunku do krzyża.
No tak - pokazali szacunek do krzyża pierwszorzędnie. JP II z pewnością byłby dumny.
WYKORZYSTANO. Bo intencją tych ludzi było raczej stworzenie nielegalnego sanktuarium UPA na ziemiach polskich. Tak jasno wynika z przesłania.
Dorabianie ideologii o jakimś sanktuarium uważam za mocno naciągane.
I o jakim przesłaniu piszesz ? Byłem tam i żadnego przesłania nie widziałem, ale może mnie coś ominęło, jeśli tak to zwracam honor.
A wracając do historii. W dniach 11-14 lipca 1943 roku UPA wykorzystała zgromadzenie się Polaków w kościołach by tam ich wymordować. Jest to tzw. II masakra Wołyńska. Czy to nie budzi w tobie odruchu buntu? Tam też wykorzystano religijność Polaków przeciw nim...
Owszem budzi, ale nie widzę związku z tym KONKRETNYM przypadkiem. No może poza odwołaniem do religijności Polaków.
Mam zatem rozumieć, że zniszczeniem krzyży wystarczająco udowodnili swój katolicyzm ? A może patriotyzm ?
Naprawdę nikt nie musi się zgadzać z moim zdaniem, ale dla mnie usunięcie tych krzyży było czynem haniebnym. Tyle ode mnie.
Pytanie teoretyczne : gdyby ktoś nielegalnie postawił krzyż z napisem
ku czci wielkiego Adolfa Hitlera
Doczu ! co byś z tym zrobił ?
Też byś nie ruszał bo to krzyż ?
Pytanie teoretyczne : gdyby ktoś nielegalnie postawił krzyż z napisem
ku czci wielkiego Adolfa Hitlera
Doczu ! co byś z tym zrobił ?
Też byś nie ruszał bo to krzyż ?
Henek - teoretyzować możemy o wszystkim, ale ten watek jest o faktach.
Krzyże które wyrwano nie posiadały żadnych napisów i dlatego ich usunięcie nazywam dosadnie.
Zniszczono pomnik UPA w Polsce; "to wandalizm"
Lwowska Rada Miejska domaga się oficjalnego protestu władz Ukrainy wobec zniszczenia pomnika Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA) na bieszczadzkiej górze Chryszczata w województwie podkarpackim - doniosły lokalne media.
W uchwalonym tego dnia apelu do prezydenta Ukrainy Wiktora Juszczenki, ministerstwa spraw zagranicznych w Kijowie i konsulatu RP we Lwowie radni określili wydarzenia na Chryszczatej jako "akt wandalizmu".
"Uważamy, że takie nieodpowiedzialne działania pewnych przedstawicieli sił antyukraińskich w Rzeczypospolitej Polskiej są próbą pogorszenia stosunków między Ukraińcami a Polakami oraz godzą we współpracę naszych państw we wspólnocie europejskiej" - czytamy w dokumencie, cytowanym przez portal zaxid.net.
Lwowscy radni zażądali od prezydenta Juszczenki i MSZ Ukrainy wystosowania noty protestacyjnej do MSZ Polski. Z kolei od konsula generalnego RP w ich mieście oczekują wyjaśnień w tej sprawie.
Polscy dyplomaci na Ukrainie nie odnieśli się dotychczas do uchwały lwowskiej rady miejskiej, gdyż nie znają jej treści.
- Dokument ten jeszcze do nas nie dotarł - powiedziano w ambasadzie RP w Kijowie. Apelu radnych Lwowa w sprawie wydarzeń na górze Chryszczata nie otrzymał także konsulat we Lwowie.
Deputowani lwowskiej rady miejskiej oczekują ponadto, że polskie władze pomogą w odbudowie monumentu, a osoby odpowiedzialne za jego zniszczenie zostaną ukarane.
Pomnik gloryfikujący UPA pojawił się na Chryszczatej prawdopodobnie w ubiegłym roku. Powstał w miejscu, w którym znajdował się podziemny szpital UPA. Media przypuszczały wówczas, że monument postawiła wycieczka Ukraińców z Kanady.
"Cześć pamięci żołnierzom UPA poległym 23.01.1947 w walce z żołnierzami WP w obronie podziemnego szpitala. Towarzysze broni" - głosił umieszczony na nim napis.
Otoczony krzyżami monument został zbudowany bez uzgodnienia z władzami, dlatego też nadzór budowlany nakazał go rozebrać. Polecenie to nie zostało wykonane.
Według "Rzeczpospolitej", która pisała o tej sprawie kilka dni temu, pomnik został zniszczony przez nieznanych sprawców najprawdopodobniej po ukraińskich świętach Wielkanocnych.
Gazeta informowała, że Związek Ukraińców w Polsce prowadził z władzami rozmowy o legalizacji obiektu.
- Wojewoda podkarpacki nie zna treści uchwały Rady Miejskiej Lwowa, więc nie będzie jej w związku z tym komentował. Wojewoda podkarpacki w sprawie Chryszczatej nie jest stroną - powiedział rzecznik prasowy wojewody, Wiesław Bek.
- Swego czasu do wojewody zwrócił się do sekretarz generalny Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzeja Przewoźnika, że pomnik został postawiony nielegalnie. W związku z tym wojewoda zwrócił się do wojewódzkich służb nadzoru budowlanego o sprawdzenie legalności tego upamiętnienia. Natomiast wojewoda nie pochwala takich zachowań, jakie miały ostatnio miejsce - przypomniał rzecznik.
http://wiadomosci.onet.pl/1962359,12,item.html
Jak widać sprawa zaczyna łapać wiatr w żagle ;)
Dzięki, może się zatem kiedyś zobaczymy na mieście, zapraszam cię na jakiś kultowy Leżajsk. Smętną prawidłowością jest, że Bieszczadnicy, choćby mieszkali przez ulicę, spotykają się w Bieszczadach, bo normalnie nikt nie ma czasu...
Wpadnij na warszawskie spotkania i będzie już kontakt. Dlaczego kultowy Leżajsk? hmmm
duszka_mala
02-05-2009, 09:21
heh no nie zdzierżyłem.
I to wszystko w katolickim kraju, gdzie niemal za drugiego Boga uważa się Jana Pawła II.
Żenujące :-(
W sposób w jaki wyraziłeś swoją opinię chyba mała kogo przekona, że jesteś szczerym obrońcą krzyża.
W sposób w jaki wyraziłeś swoją opinię chyba mała kogo przekona, że jesteś szczerym obrońcą krzyża.
Bynajmniej. Nie pretenduję do tego miana. Nie wiem skąd taki wniosek. Nie wyklucza to jednak mojego prawa do oceny tego czynu prawda ? Tak z poziomu zwykłego obywatela.
wp.krzysztof
03-05-2009, 05:28
coś na temat Zawadki Morochowskiej
http://www.lemko.org/gazeta/Gazeta32901_3.html
duszka_mala
03-05-2009, 07:57
Bynajmniej. Nie pretenduję do tego miana. Nie wiem skąd taki wniosek. Nie wyklucza to jednak mojego prawa do oceny tego czynu prawda ? Tak z poziomu zwykłego obywatela.
Twój problem, że musisz oceniać. Innym chyba też nie odmówisz prawa do oceny tego co zastali w lesie z poziomu zwykłego obywatela. Tak jak ty mieszkają przecież w katolickim "kraju", a hipokrytą przecież nie jesteś?
duszka_mala
03-05-2009, 08:03
coś na temat Zawadki Morochowskiej
http://www.lemko.org/gazeta/Gazeta32901_3.html
Widzę że jesteś wyznawcą Konfucjusza ?
http://forum.bieszczady.info.pl/showpost.php?p=78309&postcount=350
coś na temat Zawadki Morochowskiej
http://www.lemko.org/gazeta/Gazeta32901_3.html
no i?
co ma piernik do wiatraka?też mordercy i nikt ich nie wychwala.
A może właśnie trzeba pomnik im postawić w miejscu kaźni jak tym bandytom z upa?hmmmm... może jacyś turyści z Kanady się znajdą :evil:
Twój problem, że musisz oceniać.
Podobnie jak Twój problem jeśli się ze mną nie zgadzasz.
Innym chyba też nie odmówisz prawa do oceny tego co zastali w lesie z poziomu zwykłego obywatela. Tak jak ty mieszkają przecież w katolickim "kraju", a hipokrytą przecież nie jesteś?
Prawo do oceny ma każdy. Ale zapominasz, że ocena a czyny to dwie różne sprawy. Cały czas mylisz te dwie rzeczy.
Nikt nie musi lubić krzyży, ja też nie przepadam za tymi symbolami pojawiającymi się ostatnio w naszych górach, czy choćby za pamiątkami po bytności JP II, ale do głowy by mi nie przyszło aby je niszczyć, i każdego kto to będzie robił będę jednoznacznie negatywnie oceniał. Niezależnie czy bedzie niszczył krzyż, gwiazdę dawida, czy inny symbol. Niekoniecznie religijny.
Zachowania chuligańskie pozostają takimi bez względu na intencje.
Mam nadzieję, że dostatecznie jasno wskazałem różnice.
duszka_mala
03-05-2009, 15:57
Podobnie jak Twój problem jeśli się ze mną nie zgadzasz.
Mam nadzieję, że dostatecznie jasno wskazałem różnice.
Znowu wszystko przeinaczasz. W drewniane okno też wpisany jest "krzyż" - tyle że przy jego wymianie na plastikowe nikt nie uważa tego za wandalizm. Takie i twoje rozumowanie. Panteon dla tych którzy lizali rany w norze pod Chryszcztą raczej nam nie przybędzie.
Znowu wszystko przeinaczasz. W drewniane okno też wpisany jest "krzyż" - tyle że przy jego wymianie na plastikowe nikt nie uważa tego za wandalizm. Takie i twoje rozumowanie. Panteon dla tych którzy lizali rany w norze pod Chryszcztą raczej nam nie przybędzie.
Jak lubisz rżnąć głupa to juz nie moj problem. Jeśli chodzi o mnie to EOT.
duszka_mala
04-05-2009, 08:09
Jak lubisz rżnąć głupa to juz nie moj problem. Jeśli chodzi o mnie to EOT.
"Nie sądź według siebie" - przepraszam ale nie wiem jak to przełożyć na slang.
Porównanie Armii Czerwonej do Wehrmachtu - to dopiero kretynizm polsko-historyczny! W końcu komu zawdzięczamy,ze żyjemy? Niemcom? A może Amerykanom? Jedna pani w TV dowodziła,ze Amerykanie wyzwolili Oświęcim,to ten sam poziom.Gdyby nie Rosja,los świata byłby hitlerowski.
Witajcie, spróbuje napisać swoje zdanie o pomniku w ciut szerszym kontekście (rocznym).
11 lipca 2008 - Na uroczystości kresowe w rocznicę rzezi wołyńskiej (w ten dzień [1943] zaatakowano ponad 100 miejscowości na Wołyniu, okrutnie zamordowano kilka tysięcy osób) na które nie przybył ani prezydent ani premier. Ustawa o ludobójstwie ginie gdzieś pod biurkiem Komorowskiego
10-13 lipca 2008 - Ukraińcy bawią się na Festiwalu Kultury w Sopocie, mogli wybrać każdy inny termin wybrali akurat ten. Patronatem objął go prezydent
14 października 2008 - 66 rocznica obchodów UPA w Kijowie, ani słowa protestu z polskiej strony
http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=VljXj7B-X4g&feature=related
1 stycznia 2009 r. - obchody ku czci Bandery
28 luty 2009 - uroczystości ku czci pomordowanych w Hucie Pieniackiej zakłócone są przez nacjonalistyczną partię Swoboda (35% w tarnopolskiem), pośpiesznie w przeddzień wybudowano krzyż dla Ukraińców pomordowanych przez "polskie bandy". Prezydent ani słowem nie wspomina o odpowiedzialnych za mord, co jest krokiem wstecz w porównaniu np. do Kwaśniewskiego, który mówił bodajże w Porycku "należy wyrazić protest wobec zbrodniczej ideologii..."
Takich faktów, z minionego roku i obecnego można by wymieniać dość długo: reklamy z SS-Galizien we Lwowie, protesty Ukraińców przy okazji wykładów ks. Isakowicza-Zaleskiego w Szczecinie i Olsztynie, demontaż pomnika ofiar ludobójstwa w Przemyślu itp itd.
Jak to jest że z jednej strony trzeba sobie zadać wiele trudu żeby uhonorować ofiary ludobójstwa UPA, każda tak próba jest okrzyczana jako cios w przyjaźń polsko-ukraińską i sprzyjaniem Rosji, z drugiej strony wznosi się pomniki SS-Galizien, UPA (jak widać na podstawie Chryszczatej również w Polsce), robi się z Szuchewycza (cytat: W związku z sukcesami wojsk sowieckich konieczne jest przyspieszenie likwidacji Polaków, muszą zostać całkowicie zgładzeni, ich wioski spalone (...) ludność polską należy zniszczyć) narodowego bohatera i to już nie jest naruszaniem tej samej przyjaźni.
Porównanie Armii Czerwonej do Wehrmachtu - to dopiero kretynizm polsko-historyczny!...Gdyby nie Rosja,los świata byłby hitlerowski.
Zaiste nie wiem co gorsze: dżuma czy cholera?
ano może zamiast pitolić o legalności pomnika, o jego treści ideologicznej, czy nie, może "zebramy" się w paru chłopa i to coś, znaczy się pomnik, co do którego nie wiemy, czy już przepadł, czy tylko został uszkodzony, nie pomijając krzyżyków, weźmiemy na taczki abo na czterokółki i wywieziemy do Sanu, jakże granicznego, abo pod tę bramę, rzekomo szczerbioną żelazem Chrobrego?
Co Rada "przepolskiego" Lwowa na taki czyn?
Yakaż to wojenka polsko-ruska by się na powrót rozpętała ... :razz:
Zaiste nie wiem co gorsze: dżuma czy cholera?
ano pomiędzy jednym a drugim lepiej wybrać ... zdrowie. Tymczasem trudno o to, tkwiąc w gównie po uszka same :???:
Chris Ty uważaj bo jacyś "dobrzy nadgorliwi ludzie" spełnią obywatelski obowiązek i przyjadą niebieskim samochodem panowie w stalowoszarych mundurach popytać o to i tamto...
Nie uważacie Drodzy Mili, że takie forumowe kłótnie i stwierdzenia żeby to wyrównać przy samej ziemi (to co zostało jeszcze, a wcześniej min. moja prowokacja odnośnie zbiórki "brygady rozbiórkowej") to tylko woda na młyn wszelkiego rodzaju oszołomom ze strony ukraińskiej ?
...ja się bynajmniej ugryzłem już w język bo internet wcale anonimowy nie jest jakim się zdaje...
Jeden Tyma już się wypowiedział
- W latach 90. były przypadki niszczenia tablic upamiętniających akcję "Wisła". W latach późniejszych w spokoju zostawiono nawet nielegalne upamiętnienia. Teraz niepokojący jest nie tylko sam fakt zniszczenia pomnika, ale liczba wpisów na różnych forach nawołujących do zniszczenia. Są to wypowiedzi nawołujące do nienawiści. Wcześniej spotykaliśmy się z takimi wypowiedziami ze strony skrajnych prawicowych ugrupowań. Teraz wygląda to jak jakaś moda na nacjonalizm - mówi Tyma.
http://miasta.gazeta.pl/rzeszow/1,34975,6565623,Nowa_odslona_sporu_polsko_ukrainsk iego.html
Obejrzałem sobie ten pomnik w naturze. Solidny betonowy postument, z dobrego twardego betonu konstrukcyjnego. Można go ruszyć jedynie chyba jakimś ciągnikiem leśnym. Przywieziony został przecież przez ciągnik z widłami, albo z lemieszem, jest zdjęcie w necie. W tym stanie jakim jest, powinien być stamtąd usunięty... Straszy. Za nim metalowy krzyż z figurą Chrystusa, przechylony, ale w sposób naturalny.
Oczywiście metodami chałupniczymi też można by postument usunąć, ale wymagało by to przytargania w to miejsce agregatu prądotwórczego, paliwa do niego i młota pneumatycznego... Raczej ciężka sprawa :)
Poczekajmy na jego demontaż przez władze...
Ponieważ wyargumentowaliście argumenty Docza, powiem tylko jedno: obyczajem wschodnim jest stawianie wielu krzyży w miejscach kultu, jest wiele sanktuariów obrządku wschodniego które są obstawione setkami czy tysiącami krzyży. O Ile np. taka Góra Grabarka budzi wiele sympatii, to tutaj, te siedem krzyży to była próba najprawdopodobniej zachęcenia wiernych obrządku wschodniego do stawiania następnych krzyży. Miejsce jest przy szlaku wylotowym na Chryszczatą, którą to trasą idą dziesiątki ludzi dziennie podczas sezonu. Stąd wniosek, że z czasem ten pomnik byłby obrósł w wielką ilośc krzyży, powstało by sanktuarium, ktore miaoło by wymiar polityczny, a siła symboli religijnych uniemożliwiła by władzom działanie.
Jak już pisalem jestem przeciw symbolom UPA na polskiej ziemi, zbyt straszne odium pamięci zostawili po sobie, dlatego nie potępiam jak Doczu usunięcia krzyży. Ktoś to starannie przemyślał zanim zrobił. Ten jeden krzyż ktory zostal jest dostatecznie wymowny.
Co do tego co Tyma napisał, mam tylko jedno pytanie... A czego się spodziewał? Tolerancji dla UPA? Po 1989 roku, upadku cenzury, wielu publikacjach które wreszcie wyszły z podziemia, do Polaków dochodzi powoli wiedza co się działo na kresach II RP. Co tam zdziałała UPA...Wraz ze wzrostem świadomości ludzi maleje dawna swoboda ZUwP w szermowaniu argumentami jacy to Polacy są żli, bo zrobili niewinnym Ukraincom Akcję Wisła. A Akcja Wisła jest pokazana jak diabelek z pudełka, wyskoczyla i nie wiadomo skąd i dlaczego...
Jak się wchodzi do przemyskiego ZUwP wita was uśmiech Bandery, przyjdzie czas, że będą musieli zdjąc wreszcie tego antybohatera...
Dokładnie jest to droga, która zaczyna się przy zejściu szlaku z głównej drogi w las po lewej, po prostu prawa strona drugiego strumienia po lewej.
Do pomnika trzeba ostatnie 50 m dojść. Tam jest od dołu droga po zrywce, nawet w niezłym stanie, ale niknie i do samego pomnika terenowką to bym nie dojechał, to raczej zadanie dla ciągnika gąsiennicowego, no chyba, że ktoś jest terenowym kamikadze, ma krótką terenówkę na wielkich oponkach... Jak ktoś potrafi, niech przyśle zdjęcie, inaczej nie uwierzę :)
A Pawelk ma świętą rację, jak ktoś chce coś demontować teraz, poza np. pomnikiem Lenina, to niech się umawia na zakonspirowanych adresach mailowych i korzysta z komórki prepaid na dworcu w godzinach szczytu, bo po wrzasku nacjonalistów ukrainskich ze Lwowa komuś we władzy może szajba odbić i zacznie jakieś debilne śledztwo... Nie wiem czy w tedy nie dostanę apopleksji z napadu ironicznego śmiechu, ale to się obaczy...
Wracając do historii Żubryda zarekomendowanej przez WP.Krzysztofa, zakupiłem pozycję Waldemar Basak "Rzecz o majorze Antonim Żubrydzie - Samodzielny batalion operacyjny Narodowych Sil Zbrojnych kryptonim "ZUCH" 1944-1947.
Pozycja jest ciekawa bo nie tylko o Żubrydzie, zawiera tytułem wstępu obszerne syntetycznie napisane rozdziały dotyczące
1. likwidacji podziemia poakowskiego na Rzeszowszczyżnie, m.in. rzecz o aresztowaniach i wywózce żołnierzy podziemia do ZSRR do obozów na dalekim wschodzie.
2. likwidację i rozpad struktur kościola grekokatolickiego na Rzeszowszczyżnie zrealizowaną na polecenie Moskwy przez komunistów
3. Dzialania przeciw ukrainskim nacjonalistom na Rzeszowczyżnie - obszerny rys, który pokazuje siłę, ciągle odtwarzanie się OUN-UPA na tym terenie, metody likwidacji Polaków, przeszczepione z Wołynia, konieczność likwidacji poprzez oderwanie od zaplecza, sposoby, szybkośc i brutalność wysiedleń WP a także nadużycia.
Ten ostatni rozdział jest bardzo dobrym syntetycznym ujęciem problemu OUN-UPA na ziemiach polskich. I zawiera odesłania, których nie znałem, więc będę te źródła analizowal jeszcze.
Z ukłonem wobec WP. Krzysztofa, bo podając tutaj link do masakry w Zawadce Morochowskiej pokazuje, że żecz miewała kryminalne oblicze. Zauważcie tylko jedną okoliczność. W tych bieszczadzkich masakrach występują dowódcy odzdziałów przyslani do WP przez Armię Czerwoną względnie NKWD, którzy wyjechali później do ZSRR. Ten wątek jest szczególny bo pokazuje, że akurat tym oddziałom rozkazywali "Polacy" z nazwy... Gdyby nie casus Zawadki Morochowskiej o tym byśmy nie wiedzieli. Rzecz jest warta zbadania, jaka ilość dowódców ówczesnego KBW była delegowana przez Rosjan.
Także chce zwrócić uwagę, że jest kilka przypadków polskiego odwetu, w tym Zawadka Morochowska, ale ich liczba w żadnym wypadku nie pozwala na budowanie symetrii odpowiedzialności pomiędzy ofiarami OUN-UPA a polskim odwetem. Zbyt wielki jest rozziew pomiędzy antypolską akcją OUN-UPA i jej skutkami, do której stosują się kryteria prawne ludobójstwa wobec zorganizowania procesu eksterminacji w wojskową akcję na wielkich terytoriach, a polskim odwetem, który ma jednostkowy charakter.
Stały Bywalec
06-05-2009, 08:54
Jak już chyba wszyscy zauważyliśmy, tytuł tego wątku ("Demontaż pomnika ...") stał się symboliczny i dał zrozumiały pretekst do dyskusji nt. stosunków polsko - ukraińskich. Tych obecnych i tych z historią w tle.
Obiecałem Łapi'emu "kontrwypracowanie" na Jego wypracowanie i słowa dotrzymuję. Zamieszczam garść własnych refleksji, jakie odczuwam po zapoznaniu się z treścią dotychczasowej naszej dyskusji w tym wątku tematycznym.
Jeśli nie wszyscy, to chyba znaczna większość dyskutantów wyraziła opinię, że rzeczony ukraiński pomnik został wzniesiony nielegalnie (samowola budowlana) i jako taki powinien zostać rozebrany. Od siebie dodałem, że powinno to było nastąpić niezwłocznie, wskazałem nawet odpowiednie przepisy budowlane i Kpa, które mógł zastosować powiatowy inspektor nadzoru budowlanego.
Nadzór budowlany tego nie uczynił, przez długie miesiące pozwolił żyć sprawie "własnym życiem", aż doszło do dewastacji pomnika przez "nieznanych sprawców" - zainspirowanych (moim zdaniem) bezpośrednio lub pośrednio przez wywiad państwa, któremu ością w gardle stoi poprawa stosunków polsko - ukraińskich i w ogóle proeuropejskie dążenia Ukrainy.
Ale dewastacja to nie rozbiórka, prawda ?
Teraz to już nie mamy do czynienia ze sprawą nielegalnej budowli, lecz ze sprawą dewastacji pomnika - symbolu, z obrazą uczuć narodowych Ukraińców. A to już nie jest to samo, prawda ?
Kilka tygodni temu wyraziłem tu obawę, że sprawa może nabrać rozgłosu na Ukrainie, co nie będzie najszczęśliwsze dla normalizacji stosunków polsko - ukraińskich. Niestety, informacje przytoczone przez Admina zdają się to potwierdzać. Teraz tylko czekać, aż do analogicznej dewastacji dojdzie na zachodniej Ukrainie, gdzie przecież jest bardzo dużo miejsc polskiej pamięci narodowej.
Zdecydowana większość dyskutantów używa argumentu: pomnik nie należy się zbrodniarzom. W domyśle: żołnierze UPA to nie żadni żołnierze, lecz wykolejeńcy, sadystyczni bandyci, którzy w okresie II wojny światowej i po niej nie robili nic innego, jak tylko kolaborowali z Niemcami oraz mordowali (i to w sposób okrutny) polską niewinną ludność cywilną na Wołyniu, Podolu, a także w Bieszczadach. Reasumując, w polskiej powszechnej opinii "upowiec" to krwiożerczy rezun, bandzior mordujący bezbronną polską ludność cywilną, a z wojskiem walczący jedynie wtedy, gdy już sam został zaatakowany.
Absolutnie nie negując ani nie pomniejszając zbrodni OUN - UPA dokonanych na polskiej ludności na Wołyniu i Podolu, uważam powyższe poglądy za uproszczenia i złe stereotypy.
Tak zupełnie na marginesie: ostatnio pojawia się u nas trochę tłumaczeń z niemieckiego - pamiętników Niemców wysiedlanych pod koniec wojny i po wojnie z ziem zachodnich i północnych. Są to wspomnienia cywilów, często kobiet, mających bardzo mgliste wyobrażenie o polityce i o odpowiedzialności Niemców za wybuch i przebieg wojny, a opisujących przede wszystkim swoje własne cierpienia. I otóż w tych drobiazgowych relacjach, opisujących niekiedy dzień po dniu, polski żołnierz jawi się głównie jako złodziej, gwałciciel, a nierzadko i morderca. Od przeciętnego czerwonoarmisty różni się niewiele. Ot, na taki a nie inny stereotyp sobie u tych niemieckich uchodźców zapracowaliśmy. Po prostu tak nas wtedy jednostronnie postrzegano.
Szanownych Polemistów zawczasu uprzedzam, że nie stawiam tu żadnego znaku równości pomiędzy zachowaniem się niektórych polskich i ukraińskich oddziałów wojskowych, nie temu miała służyć powyższa dygresja.
Jak nie temu, to czemu ?
Może to będzie "głos wołającego na puszczy", ale poproszę teraz Szanownych Polemistów o przeprowadzenie pewnego myślowego eksperymentu: przeczytanie tego, co będzie dalej, z odrzuceniem polonocentryzmu, za to z wczuciem się w sytuację neutralnego (powtarzam: neutralnego) i bezpośredniego obserwatora wydarzeń tamtych tragicznych lat. Ot, wyobraźcie sobie, że np. jesteście grupą dość wykształconych Anglików, bez szczególnych sympatii ani dla Polaków, ani dla Rusinów, których losy wojny rzuciły na tereny ukraińskie. Przebywacie tam (w ukryciu) w oczekiwaniu na koniec wojny i powrót do Anglii, dużo obserwujecie, wysłuchujecie relacji obu stron konfliktu, a wszystko to odbywa się na podkładzie wiedzy historycznej, jaką posiedliście jeszcze przed wojną w Anglii.
Proszę się zatem wczuć w rolę w miarę bezstronnego arbitra, myślącego kategoriami lat 40. ub. wieku.
Gdy to już nastąpi, to i ... ciąg dalszy (mojego "kontrwypracowania") też nastąpi.
Na razie jednak kończę - ten post zrobił się już zbyt długi.
CDN
Zdecydowana większość dyskutantów używa argumentu: pomnik nie należy się zbrodniarzom. W domyśle: żołnierze UPA to nie żadni żołnierze, lecz wykolejeńcy, sadystyczni bandyci, którzy w okresie II wojny światowej i po niej nie robili nic innego, jak tylko kolaborowali z Niemcami oraz mordowali (i to w sposób okrutny) polską niewinną ludność cywilną na Wołyniu, Podolu, a także w Bieszczadach. Reasumując, w polskiej powszechnej opinii "upowiec" to krwiożerczy rezun, bandzior mordujący bezbronną polską ludność cywilną, a z wojskiem walczący jedynie wtedy, gdy już sam został zaatakowany.
Absolutnie nie negując ani nie pomniejszając zbrodni OUN - UPA dokonanych na polskiej ludności na Wołyniu i Podolu, uważam powyższe poglądy za uproszczenia i złe stereotypy.
nie no jasne
to byli bohaterowie w ten sposób walczący o wolną Ukrainę :evil:
stwiajmy im pomniki legalne bądź nie :twisted:
PS-odrzucając polocentryzm wyrżnięcie 200tysięcy BEZBRONNYCH cywilów uważam za ludobójstwo, tak jak wyrżnięcie przez Turków Ormian i nic tego nie zmieni
Nadzór budowlany tego nie uczynił, przez długie miesiące pozwolił żyć sprawie "własnym życiem", aż doszło do dewastacji pomnika przez "nieznanych sprawców" - zainspirowanych (moim zdaniem) bezpośrednio lub pośrednio przez wywiad państwa, któremu ością w gardle stoi poprawa stosunków polsko - ukraińskich i w ogóle proeuropejskie dążenia Ukrainy.
Teraz to już nie mamy do czynienia ze sprawą nielegalnej budowli, lecz ze sprawą dewastacji pomnika - symbolu, z obrazą uczuć narodowych Ukraińców. A to już nie jest to samo, prawda ?
Moim zdaniem to pomnik został zdewastowany przez sowietów, taka prowokacja dla pogorszenia stosunków polsko-ukraińskich.
Pomnik był tylko symbolem kłamstwa, w tym wg wielu relacji nie był szpital, ale magazyn amunicji a zginęli nie niewinni obywatele Ukraińscy, ale bandyci UPA, którzy mordowali Polaków i Ukraińców także. Kłamstwem była też informacja o postawieniu go przez "wycieczkę" z Kanady, zrobili to miejscowi Ukraińcy wykorzystując ciężki sprzęt.
Co do uproszczeń i stereotypów: UPA zamordowała dużo ponad 100 tys cywili (m.in. kobiet, dzieci, starców), a ilu zabiła w walce Sowietów czy Niemców? 1 tys? 10 tys? To byli tchórze, którzy potrafili walczyć tylko z bezbronnymi.
Stały Bywalec
06-05-2009, 15:01
Może to będzie "głos wołającego na puszczy", ale poproszę teraz Szanownych Polemistów o przeprowadzenie pewnego myślowego eksperymentu: przeczytanie tego, co będzie dalej, z odrzuceniem polonocentryzmu, za to z wczuciem się w sytuację neutralnego (powtarzam: neutralnego) i bezpośredniego obserwatora wydarzeń tamtych tragicznych lat. Ot, wyobraźcie sobie, że np. jesteście grupą dość wykształconych Anglików, bez szczególnych sympatii ani dla Polaków, ani dla Rusinów, których losy wojny rzuciły na tereny ukraińskie. Przebywacie tam (w ukryciu) w oczekiwaniu na koniec wojny i powrót do Anglii, dużo obserwujecie, wysłuchujecie relacji obu stron konfliktu, a wszystko to odbywa się na podkładzie wiedzy historycznej, jaką posiedliście jeszcze przed wojną w Anglii.
Proszę się zatem wczuć w rolę w miarę bezstronnego arbitra, myślącego kategoriami lat 40. ub. wieku.
Cóż mógł wiedzieć w 1-szej połowie XX w. wykształcony (i starający się zachować bezstronność) Europejczyk nt. konfliktu polsko - ukraińskiego ?
Oczywiście wiedział, że był to spór o terytorium zachodniej Ukrainy, należącej do przedrozbiorowej Rzeczypospolitej, której odrodzona dn. 11.11.1918 r. Polska ogłosiła się kontynuatorem i sukcesorem. Ale czy ta "nowa" Polska miała prawo do tego ukraińskiego terytorium ? I czy w ogóle miała prawo mienić się sukcesorem I Rzeczypospolitej ?
(Błagam, nie skaczcie w tej chwili na mnie, jak duże psy na małego kota. Uprzedziłem, że nie wygłaszam teraz swoich poglądów, a jeno staram się odwzorować te obce, cudzoziemskie).
Gdyż ów Europejczyk wiedział również, co następuje:
1. Rzeczpospolita szlachecka upadła z własnej winy. Większość jej elit politycznych - niepomna doświadczenia I rozbioru w 1772 r. - uciekła 20 lat później pod spódnicę carycy Katarzyny, woląc widocznie taką perspektywę (pod ową spódnicą) od Konstytucji 3-go Maja. A durny (jak widać wykształcenie nie idzie w parze z mądrością, zwłaszcza polityczną) polski król poddał wojsko i też przystąpił do Targowicy. Gdyby Rzeczpospolita zdobyła się w wojnie polsko - rosyjskiej 1792 r. na tyle wewnętrznego wysiłku, co dwa lata później podczas insurekcji Kościuszkowskiej, nie utraciłaby niepodległości.
2. Rozbiory Polski, zwłaszcza ten I i II, były legalne w świetle prawa międzynarodowego. Zatwierdził je bowiem Sejm Rzeczypospolitej. III rozbiór też zachowywał jakieś tam pozory legalizmu, podpisał go przecież (podobnie jak dwa poprzednie) polski król.
3. Rzeczpospolita szlachecka była państwem federacyjnym, z tym że ziemie ukraińskie należały do Korony (Polski). Weszły w jej skład w XIV i XVI w. Najpierw król Kazimierz Wielki przyłączył ich część do Polski (jeszcze piastowskiej), działając trochę mieczem, a trochę dyplomacją. W skład Polski weszła wówczas m.in. Ziemia Sanocka, należąca (aż do rozbiorów) do Województwa Ruskiego. Około 200 lat później ostatni Jagiellon (król Zygmunt August) - aby przyspieszyć realną unię Polski i Litwy - odłączył część terenów ruskich od Litwy (będąc władcą absolutnym Litwy, miał takie prawo) i przyłączył je do Polski.
4. Na tle tego, co się działo w państwach ościennych, Rzeczpospolita szlachecka była państwem tolerancyjnym. Korzystała z tego ludność ruska, mająca autonomię religijną, językową i jakąś tam oświatową (z powszechną oświatą było wówczas krucho, chłopi - niezależnie od narodowości - zazwyczaj pozostawali analfabetami). Polonizacja była zupełnie dobrowolna i objęła bardzo szerokim zakresem ruskie elity. W ślad za polonizacją językową (lub równolegle z nią) elity te dokonywały konwersji na katolicyzm (rzymski).
Ale przecież na Ukrainie zamieszkiwały też (a raczej: przede wszystkim) całe rzesze ruskiego chłopstwa, mówiącego i piszącego (niekiedy) po rusku, utrzymywanego w odrębności językowej i religijnej przez duchowieństwo prawosławne i greckokatolickie.
5. W końcu XVIII w., a nawet na początku XIX w., pojęcie "naród" nie miało jeszcze tego znaczenia, jakiego nabrało kilkadziesiąt lat później. Wówczas było raczej synonimem wyrazu "państwo". Upadło państwo - nie ma też jego narodu !
W 1809 r. korpus austriacki, który najechał Księstwo Warszawskie, liczył w swoich szeregach ok. 25 % żołnierzy - Polaków. I oni bardzo dzielnie się bili z żołnierzami Księcia Józefa, na polu bitwy pod Raszynem wymyślając im ... po polsku. A dezercje Polaków z szeregów austriackich były rzadkością.
6. Po rozbiorach wyraz "Polak" nadal oznaczał przede wszystkim szlachcica polskiego, mieszczanina, ale nie chłopa - nawet na ziemiach etnicznie polskich, gdzie i "chamy" mówiły po polsku. Chłopi zresztą dali się wówczas zaborcom manipulować i często zamiast wspomagać oddziały powstańcze, to je zwalczali (vide 1846 r. w Galicji zachodniej, czyli ziemi etnicznie polskiej). Skoro chłop zachodnio - galicyjski nie utożsamiał się z byciem Polakiem, to jaki związek z polskością miał mieć chłop ruski, zamieszkujący wieś wschodnio - galicyjską ? Przecież ten drugi, to dziadek późniejszego banderowca.
7. Druga połowa XIX w. to okres odrodzenia narodowego wszelkich nacji europejskich. Wykorzystali to zaborcy Polski (głównie Austria), pielęgnując inteligencję ukraińską w jej pierwszych pokoleniach. W ten sposób Austriacy stwarzali sobie naturalny a potężny oręż na wypadek polskiej "ruchawki niepodległościowej" w Galicji.
8. W świadomości wykształconego i obiektywnego Europejczyka Polska jednak istniała, a w każdym razie miała prawo do istnienia. Ale nie jako Rzeczpospolita przedrozbiorowa, w granicach sprzed 1772 czy 1793 r., lecz jako Królestwo Polskie utworzone na Kongresie Wiedeńskim w 1815 r. Czyli w charakterze państwa formalnie niepodległego, połączonego z Rosją tylko osobą panującego (króla Polski i cara Rosji w jednej osobie). I takim państwem Polska w zasadzie była aż do klęski Powstania Listopadowego.
Bierz licho cara - nasz sympatyczny Europejczyk daje nam nawet prawo do jego detronizacji i pełnej niepodległości. Ale raczej tylko w granicach ustalonych na Kongresie Wiedeńskim.
Niektórzy, ci już nieobiektywni bo sympatyzujący z Polską, przyznaliby nam jeszcze prawo do dwóch pierwszych stolic Polski, czyli Poznania i Krakowa.
Ale o żadnej Rusi już być mowy nie może.
9. Nadszedł straszny wiek XX. Chociaż zaczęło się nie najgorzej - I wojna światowa to wojna rycerzy i przestrzegania konwencji międzynarodowych (pomimo zastosowania gazów bojowych). Wojna się kończy, jeszcze w czasie jej trwania powstają nowe państwa, w tym Ukraińska Republika Ludowa oraz Zachodnio - Ukraińska Republika Ludowa (istnieje w tym czasie nawet jeszcze trzecia Ukraina: Ukraińska Republika Rad).
Tak się złożyło, iż URL oraz ZURL notyfikowały światu swoją niepodległość zanim uczyniła to Polska, czyli przed dniem 11 listopada 1918 r.
10. Dochodzi do tego, do czego dojść musiało - Polacy i Ukraińcy najpierw kłócą się, a potem biją się o granice. Jedni i drudzy wysuwają ważkie argumenty.
Polacy - głównie historyczne. Właśnie reaktywują państwo, które ponad 100 lat wcześniej sami przesrali. No, ale argumentów etnicznych trochę też mają. W miastach, zwłaszcza tych większych, ludność rusińska stanowi mniejszość mieszkańców. W miastach ukraińskich dominują bowiem Polacy i Żydzi albo Żydzi i Polacy. Dwory są w znakomitej większości polskie. Stan posiadania Kościoła rzymskokatolickiego też jest niemały.
Ukraińcy również wysuwają argumenty historyczne. Dowodzą, że w przeszłości doszło do rozbioru ziem Rusi pomiędzy Polskę i Litwę, do których później dołączyła Moskwa. Ale przede wszystkim szermują argumentem etnicznym: oni stanowią tu większość, lud wiejski (grubo ponad połowa ogólnej liczby mieszkańców) mówi i pisze po rusku oraz chodzi do cerkwi prawosławnej lub greckokatolickiej. I to jest prawda - Polacy później, w międzywojniu, "poprawią" trochę te proporcje, zwłaszcza na Podolu. Metodami administracyjnymi.
CDN
Chris Ty uważaj bo jacyś "dobrzy nadgorliwi ludzie" spełnią obywatelski obowiązek i przyjadą niebieskim samochodem panowie w stalowoszarych mundurach popytać o to i tamto...
Nie uważacie Drodzy Mili, że takie forumowe kłótnie i stwierdzenia żeby to wyrównać przy samej ziemi (to co zostało jeszcze, a wcześniej min. moja prowokacja odnośnie zbiórki "brygady rozbiórkowej") to tylko woda na młyn wszelkiego rodzaju oszołomom ze strony ukraińskiej ?
...ja się bynajmniej ugryzłem już w język bo internet wcale anonimowy nie jest jakim się zdaje...
ogólnie sram na auta i mundurki w dowolnym kolorku :), natomiast dyskusja może być zawsze ciekawa ...:arrow:
po stronie ukraińskiej jakieś oszołomy??? :-P wreszcie ktoś to napisał, chyba mimowolnie LOL.
Stały Bywalec wytoczył armaty i dobrze, ciekawie się to czyta. Zaczekam na kolejny odcinek i odpowiem, Bo co jest raczej pewne - nie zgadzam się z niektórymi tezami.
Zasadniczo, dyskutujemy tutaj nie nad pomnikami które stawiają nielegalnie na Ukrainie Polacy dla AK, (nie ma takich inicjatyw) ale pomnikami które stawiają nielegalnie Ukraińcy w Polsce dla UPA z wiedzą, że nie są one tutaj akceptowane. Zatem agresorem nie są Polacy, choć mowa tutaj o polskiej agresji. I druga konstatacja, może los pomnika z Chryszczatej powstrzyma następne wojenno-budowlane eskapady ukraińskie na teren RP, a władzę zmusi do szybkiego działania w nastepnej sytuacji.
Natomiast konstatacja, że dyskusja nad pomnikiem UPA jest po części dyskusją nad stanem polsko-ukrainskich stosunków jest trafna. Jedno z drugim się łączy. Ukraincom, a raczej ukrainskim nacjonalistom, bliskie jest "odzyskanie" Zakierzonii, traktują ten teren jako własny i dlatego to tu następują kolejne ekscesy, a nie np w Legnicy czy Górowie Iławieckim.
pzdr!
[I]
CDN
Jeju, że chciało się to Tobie pisać - "podziwiniem" wypełniony jestem - tymczasem można krócej - jedyną zasadą dyplomacji Angoli było: "być przeciw najsilniejszemu na kontynencie" (domyślnie:europejskim), a nie tylko :-P
Poza tym trudno mi wyobrazić sobie Anglika w tak depresyjnym położeniu.:razz:
dyskutujemy tutaj nie nad pomnikami które stawiają nielegalnie na Ukrainie Polacy dla AK, (nie ma takich inicjatyw) ale pomnikami które stawiają nielegalnie Ukraińcy w Polsce dla UPA z wiedzą, że nie są one tutaj akceptowane.
Wiedza o nielegalności niechybnie świta, jednak skądś (skąd?) bierze się fenomen o prawidłowości , rodzaju quasilegalności, tego rodzaju poczynań, czy aby nie z wielowiekowych win samych Polaków, czy aby nie z wielowiekowej, i, mym zdaniem, słusznej, zajadłości Rusów/Ukraińców wobec Polaków-panów-Panów, czy aby podświadomie nie z powodu wyzucia metodami ściśle politycznymi z wiary prawosławnej, czy nie z powodu wymyślenia czegoś takiego, jak grekokatolicyzm, na zasadzie: "kuchfa, mamy ich tereny, a tu jakieś zdrajce prawdziwego krzyża, komu płacą od porodu po zgon, no Moskwie, trza ich wywrócić na stronę Rzymu".
Rzym, znaczy Watykan. Grekokatolik - nie Moskwa, a Watykan.
Ja bym napisał o grekokatolikach tytułem zaczerpniętym z serialu: "Odwróceni" :-P
A czy to "odwrócenie" miało wpływ na stosunki polsko-ruskie?
No wiadomo chyba, że miało, poczytajcie posty o Rusach, Rosji, Ukraińcach, wierze, choćby na tym forum :idea:
też podziwiam epopeję, która niczego nie zmieni: to była zbrodnia ludobójstwa.
Rozumiem, że na ludobójstwo Żydów też masz wytłumaczenie, że mieli taki charakter, że Nasza Szkapa itd...
Zbrodnia jest zbrodnią i wybacz, ale nie ma na nią żadnego wytłumaczenia!
a promowanie bandytów pomnikami to kpina
duszka_mala
06-05-2009, 17:32
Proszę się zatem wczuć w rolę w miarę bezstronnego arbitra, myślącego kategoriami lat 40. ub. wieku.
CDN
Jeśli o mnie chodzi, to proszę o wybaczenie wszystkich Ukraińców za to, że nie udało im się nas wszystkich wyrezać.
Duszka - z ciebie to jest ale debeściak :) Czasami argumentacja zwolenników nazbyt pojemnej tolerancji sprowadza się do takiej niestety odpowiedzi :)
Wiedza o nielegalności niechybnie świta, jednak skądś (skąd?) bierze się fenomen o prawidłowości , rodzaju quasilegalności, tego rodzaju poczynań, czy aby nie z wielowiekowych win samych Polaków, czy aby nie z wielowiekowej, i, mym zdaniem, słusznej, zajadłości Rusów/Ukraińców wobec Polaków-panów-Panów, czy aby podświadomie nie z powodu wyzucia metodami ściśle politycznymi z wiary prawosławnej, czy nie z powodu wymyślenia czegoś takiego, jak grekokatolicyzm, na zasadzie: "kuchfa, mamy ich tereny, a tu jakieś zdrajce prawdziwego krzyża, komu płacą od porodu po zgon, no Moskwie, trza ich wywrócić na stronę Rzymu".
Rzym, znaczy Watykan. Grekokatolik - nie Moskwa, a Watykan.
Ja bym napisał o grekokatolikach tytułem zaczerpniętym z serialu: "Odwróceni" :-P
A czy to "odwrócenie" miało wpływ na stosunki polsko-ruskie?
No wiadomo chyba, że miało, poczytajcie posty o Rusach, Rosji, Ukraińcach, wierze, choćby na tym forum :idea:
A'propo odwrócenia...
To Siwicki w swojej skandalicznej skądinąd historii polsko-ukrainskiej napisał, że Polacy uciskali Rusinów, a ci odpowiadali rzeziami. Znaczy wszystko w normie. Ale jednak ponieważ żyjemy w nieodległej przeszłości od ostatniej rzezi łatwo zauważyć, że ostatnie rzezie na Polakach nie były specjalnie uzasadnione, natomiast broń i uzasadnienie dostarczyli Niemcy i Rosjanie. Znaczy wszystko po staremu...
Stały Bywalec
07-05-2009, 11:29
Zdecydowałem się rozpocząć nowy temat, również w tym dziale Naszego Forum. Jest tu:
http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php?p=79537&posted=1#post79537
Nasza dyskusja (co zrozumiałe) znacznie wykroczyła poza sprawę pomnika na zboczu Chryszczatej.
I żeby była pełna jasność (to do Orsini i Ją popierających): ja nie szukam usprawiedliwienia dla zbrodni UPA na ludności polskiej na Wołyniu i Podolu, a jedynie obiektywnego znalezienia ich przyczyny.
Zgadzacie się, że to absolutnie nie jest to samo ?
Usprawiedliwić można np. mordercę w afekcie (i to nie zawsze), ale działającego z premedytacją - już nie. Mozna i należy natomiast poznać przyczynę jego zbrodni, np. zemstę, chęć zysku, itp.
Mozna i należy natomiast poznać przyczynę jego zbrodni, np. zemstę, chęć zysku, itp.
ale po co?
czy to coś zmieni?
Nagle zbrodnia ludobójstwa nie będzie ludobójstwem, a upa nie mordowało niewinnych kobiet i dzieci???
duszka_mala
07-05-2009, 15:33
I żeby była pełna jasność (to do Orsini i Ją popierających): ja nie szukam usprawiedliwienia dla zbrodni UPA na ludności polskiej na Wołyniu i Podolu, a jedynie obiektywnego znalezienia ich przyczyny.
Zgadzacie się, że to absolutnie nie jest to samo ?
W 60 rocznicę mordu w Porycku, 11 lipca 2003 Kwaśniewski w obecności Kuczmy powiedział wówczas: " Trzeba jednak tutaj wyrazić moralny protest wobec ideologii, która doprowadziła do "akcji antypolskiej", zainicjowanej przez część Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii. Wiem, że te słowa wielu mogą zaboleć. Ale żaden cel, ani żadna wartość, nawet tak szczytna jak wolność i suwerenność narodu, nie może usprawiedliwiać ludobójstwa, rzezi cywilów, przemocy i gwałtów, zadawania bliźnim okrutnych cierpień.
Mamy ogólnoeuropejskie tendencje do łagodnego traktowania przestępców i to widać w naszym systemie prawnym. Szukamy tej łagodności do bólu, nie naszego oczywiście. Wczuwamy się w przestępcę, któremu trzeba pomóc w resocjalizacji, bo przecież bandzior nie chciał tego zrobić tak specjalnie, przecież kierowali nim inni, przecież działał w afekcie, przecież działał w wyższej konieczności etc… etc.
No i ten „ucywilizowany” świat bandziorów z UON-UPA ma takie spostrzeganie tego co zrobił… przecież działali na rozkaz, przecież działali w afekcie, przecież działali w wyższej konieczności, walczyli o wolną Ukrainę, walczyli z ciemiężycielami, walczyli o czystość swojego narodu, bandzior eksterminował jeden naród by drugi był czysty narodowościowo. Znamy to już z innej nacji. Tylko z tą bardziej znaną szybko się rozprawiono, wprowadzono przepisy o niegloryfikacji systemu i filozofii. Skazano, zakazano i mocno wytępiono. Wszystko jest tutaj jasne.
Jest jakiś strach porównania nazizmu niemieckiego z nacjonalizmem ukraińskim przez pryzmat zbrodni jakie obydwa systemy popełniły.
Wczuwam się teraz w jakiś koszmar…
mieszkam dajmy na to na Wołyniu a może na Podkarpaciu, panuje naokoło ucywilizowany system łagodnego traktowania przestępcy. Mieszkam tam od jakiegoś pokolenia i nawet fajnie mi się z Ukraińcami mieszka, czuję się jak kosmopolita.
Aż nastaje taki moment gdy przychodzi do mojego domu taki ucywilizowany nacjonalista ukraiński, rezun i bandzior w jednej osobie i mówi mi… przepraszam cię Lachu, ale robimy właśnie czystkę na Ukrainie i niestety, ale Ciebie przerżniemy piłą, dziecko z kołyski roztrzaskamy o ścianę, żonie obetniemy piersi a wnętrzności rozwalimy po całym domu, córce wydłubiemy oczy, połamiemy nogi i ręce a jak już będziemy odchodzić to spalimy chałupę. Czy ty Lachu mnie i nas rozumiesz?
Zadumałem się… pomyślałem… jestem przecież ucywilizowany Lach, zarazem kosmopolita, który łagodnie odnosi się do przestępców… mówię więc mu… wybaczam ci te czyny, które się zaraz staną, rozumiem cię, czyń swoją powinność.
Był motyw, było przebaczenie, będzie zapomnienie. Ideał dla ludobójcy!
A gdzie jest ideał dla mnie i mojej rodziny jako ofiar ludobójcy?
Brnę dalej w ten koszmar…
Jako już gdzieś pogrzebany mogę mieć tylko zadowolenie, że na "szczęście" dla mnie i dla tych prawie 200 000 ofiar lódobójstwa, wielu obecnie żyjących ludzi nie chce być łagodnymi dla bandziorów, nie toleruje pomników oprawców pod żadną postacią, chce pamiętać i chce osądzać, chce mówić i bronić swoich przekonań. Nie chce zacierania historii.
Z zaświatów mogę tylko biernie obserwować zarówno adwokatów jak i prokuratorów tych ludobójców, a także biernych obserwatorów tych polemik. Obserwatorzy przyjmą którąś z opcji albo wzruszą ramionami bo nie wiedzą o co chodzi, adwokaci zapewne nie przekonają prokuratorów a ci ostatni nie przekonają tych pierwszych. Boleję jako ofiara nad tymi dyskusjami o ludobójcach dla których szuka się wytłumaczenia a my jako ich ofiary stajemy się jakimś podmiotem. To o pomnikach ludobójców się pisze, filmuje, rozdziera szaty, szuka powodów by stały, analizuje motywy i podteksty tych morderstw.
Dla mnie jest to tylko koszmar myślowy nie poparty bezpośrednią traumą. Ci co ją przeżyli, Ci co stracili najbliższych to o koszmarze nie chcą mówić. Chcą prawdy, pamięci i sprawiedliwości.
A my, którzy znamy to tylko z zapisanych wspomnień, co chcemy im dać, co dajemy?
Fantastyczny post!
Aż mnie ciarki przeszły...
Popieram cie Recon jako nieucywilizowany... pieknie napisałeś
Recon1 jesteś wielki !!! Nic dodawać już nie trzeba.
...Jest jakiś strach porównania nazizmu niemieckiego z nacjonalizmem ukraińskim przez pryzmat zbrodni jakie obydwa systemy popełniły...
To nie strach tylko brak symetrii. Z jednej strony zorganizowana machina eksterminacji, reprezentowana przez chłodnych,skutecznych zabójców (SS) a z drugiej...obłąkani szaleńcy dla których główną wartością jest sam akt mordu,zadanie maksymalnych,nieludzkich wręcz cierpień.To psychopaci z UPA.Zaprawdę nie wiem jak to można porównać...
Stały Bywalec
07-05-2009, 23:22
W 60 rocznicę mordu w Porycku, 11 lipca 2003 Kwaśniewski w obecności Kuczmy powiedział wówczas: " Trzeba jednak tutaj wyrazić moralny protest wobec ideologii, która doprowadziła do "akcji antypolskiej", zainicjowanej przez część Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii. Wiem, że te słowa wielu mogą zaboleć. Ale żaden cel, ani żadna wartość, nawet tak szczytna jak wolność i suwerenność narodu, nie może usprawiedliwiać ludobójstwa, rzezi cywilów, przemocy i gwałtów, zadawania bliźnim okrutnych cierpień.
I bardzo mądrze oraz słusznie Pan Prezydent się wyraził.
Ja przecież nie staram się usprawiedliwić zbrodniarzy, lecz przeanalizować okoliczności i motywy zbrodni.
Browar, nie chciałbym tego wątku przestawić na inne tory, ale ten drugi system też się wsławił okrucieństwami (by nie wspomnieć np. obozów koncentracyjnych lub metod przesłuchań) i obłąkanymi szaleńcami (by nie wspomnieć np. o pseudomedycznych doświadczeniach).
Zaprawdę można to porównać. Symetrii faktycznie nie widzę, ale strach do porównywania dostrzegam.
Stały Bywalec
08-05-2009, 09:23
(...) mieszkam dajmy na to na Wołyniu a może na Podkarpaciu, (...)
Zadumałem się… pomyślałem… jestem przecież ucywilizowany Lach, zarazem kosmopolita, który łagodnie odnosi się do przestępców… mówię więc mu… wybaczam ci te czyny, które się zaraz staną, rozumiem cię, czyń swoją powinność.(..)
Ejże, Reconie, po cóż od razu tak humanistycznie dramatyzować ?
Postąpiłbyś zapewne całkiem inaczej. Tak jak zachowywali się nasi dziadkowie, a niektórych to i ojcowie. Np. mój tata w chwili wybuchu wojny miał już 24 lata, z tym że ja strasznie stary jeszcze nie jestem - tata bowiem poczekał z prokreacją aż do lat 50. ub. wieku.
Wziąłbyś karabin, a jakbyś go nie miał, to choć widły lub siekierę, i przystał do polskich "leśnych". Obojętne jakiej proweniencji - AK, NSZ, AL, a może jeszcze innej. Owi polscy chłopcy z lasu organizowali wspaniałe akcje odwetowe, ba - nawet nie odwetowe, lecz wręcz uderzenia tzw. wyprzedzające, prewencyjne. Ich ofiarą padała przede wszystkim ukraińska ludność cywilna. Trudno zresztą, aby było inaczej, skoro najpierw następuje ostrzał zamieszkanej wsi - mini twierdzy, potem jej szturm, a następnie spalenie.
Co, nie postąpiłbyś tak ? No, popatrzcie, jakiż On wrażliwy ! A ja bym postąpił. Umiem strzelać, jeszcze i teraz potrafiłbym szybko rozłożyć i złożyć Kałasznikowa.
Żarty na bok.
Instytut Pamięci Narodowej (pion śledczy) bada m.in. zbrodnie popełnione w latach wojennych i powojennych przez Ukraińców na Polakach, a także i ... odwrotnie. W tym drugim kierunku IPN (z formalno-prawnej konieczności) działa "niesymetrycznie": Może bowiem ścigać - jako instytucja rządowa - tylko zbrodniarzy dokonujących agresji na obywatelach polskich.
A na skutek zaszłości prawnych (m.in. b. umów polsko - radzieckich) za obywateli polskich można uznać Polaków zamieszkujących w dn. 1.09.1939 r. terytorium wtedy Polski, a obecnie Ukrainy, lecz Ukraińców wówczas tam mieszkających - już nie, pomimo że do rozpoczęcia wojny mieszkali w Polsce i byli jej obywatelami. Zatem pion śledczy IPN-u bada (na tyle, na ile może) zbrodnie UPA na Wołyniu i Podolu, ponieważ ich ofiarami padali obywatele polscy. Akcjami odwetowymi Armii Krajowej i in. polskich partyzantów natomiast się nie zajmuje - nie dlatego, że politycznie "nie wypada", lecz z przyczyny formalnej: ofiarami padali Ukraińcy nieuznawani prawnie za obywateli Polski.
Zupełnie inaczej sprawa wygląda, gdy obszarem badań śledczych IPN-u jest obszar Polski powojennej. Tu już IPN nie może milczeć. Podejmuje więc także (cyt.) "śledztwa dotyczące zbrodni, których ofiarami byli obywatele polscy narodowości ukraińskiej. Są to śledztwa w sprawie zabójstw ludności cywilnej, w tym obywateli polskich narodowości ukraińskiej ...".
Jakieś chyba 3 - 4 lata temu kupiłem w Tarnawie Niżnej książkę pt. "Akcja Wisła" z serii "Konferencje IPN", wydaną w 2003 r., a zawierającą referaty napisane (a może i wygłoszone) z okazji sesji naukowej IPN w 2002 r. Referaty te - wbrew tytułowi książki - nie odnoszą się wyłącznie do akcji "Wisła", lecz ogarniają problematykę konfliktu polsko - ukraińskiego w znacznie szerszym zakresie. M.in. znajduje się tam (na str. 118-124) opracowanie p. Piotra Zająca pt. "Śledztwa prowadzone przez Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, dotyczące stosunków polsko - ukraińskich w latach 1939-1948".
Autor wymienia zbrodnie dokonane w ww. okresie na obywatelach polskich, którymi (w świetle prawa) są przede wszystkim Polacy - mieszkańcy Polski zarówno przedwojennej, jak i powojennej. A Ukraińcy - tylko jeśli zamieszkiwali na obszarze dzisiejszej Polski.
Na str. 121 i 122 możesz, Reconie, przeczytać, jak działała wobec ludności ukraińskiej w latach 1944 i 1945 polska partyzantka, jakie "uderzenia wyprzedzające" podejmowała. Autor wymienia łącznie kilkadziesiąt miejscowości "spacyfikowanych" przez Polaków. W niektórych z nich było po kilkadziesiąt - kilkaset ofiar śmiertelnych spośród ukraińskiej ludności cywilnej.
A może masz już tę książkę ? Będąc w Bieszczadach widywałem ją nawet w kioskach kasowych BdPN. Może też ją kupiłeś, odstawiłeś na półkę i ... zapomniałeś (zdarza się).
A jak nie - to Ci ją chętnie pożyczę (tylko żeby do mnie wróciła !).
Wątek "prawny" dotyczący asymetrii działań śledczych IPN-u (kwestia obywatelstwa polskiego) włączyłem po to, aby np. Orsini nie wzięła tej książki oraz kalkulatora do ręki i triumfalnie ogłosiła: cóż może znaczyć te co najwyżej kilka tysięcy ofiar wobec 200 tys. ofiar ludobójstwa dokonanego przez OUN-UPA.
Polscy partyzanci na Wołyniu i Podolu postępowali podobnie jak ich koledzy z Rzeszowskiego i Lubelskiego wymienieni w artykule IPN. Ponieważ jednak zabijali oni nie-Polaków, to śledczy IPN nie mają podstawy, aby się nimi formalnie zająć. Piszę oczywiście o pionie śledczym IPN, nie mam na myśli naukowców (historyków).
Wg mojej znajomości tematu, w czasie wojny i po niej wymordowano w tym bratobójczym konflikcie ok. 150 tys. polskiej ludności cywilnej i (w odwecie) jakieś 40 tys. ukraińskiej ludności cywilnej. Poza tym już po przetoczeniu się frontu na zachód, za Ukraińców "wzięło się" NKWD. Wystarczyło, że ktoś wskazał rzeczywistego lub domniemanego członka UPA, a dostawał on kulę w łeb albo (nieraz z całą rodziną) zsyłano go na Syberię. Aleksander Sołżenicyn w "Archipelagu Gułag" wspomina całe transporty Ukraińców, opisuje łagierników, którym zamarzyła się samostijna Ukraina. A byli to nie tylko wczorajsi banderowcy, lecz także kobiety, młodzież, starsi przedstawiciele inteligencji ukraińskiej. Brano ich nieraz jak leci. (Cooo, w chacie tej starowinki przenocowali kiedyś upowcy ? Dała im jeść i pić ? To do łagru ją ! Na 10 lat ! Chociaż widać, że i 10 tygodni tam nie przeżyje, jeśli w ogóle dojedzie. A tego gówniarza - jej wnuczka czy prawnuczka też do transportu, razem z nią ! Prawo radzieckie pozwala skazywać dzieci już powyżej 12-go roku życia.)
Sb niczego nie zamierzam wyliczać na kalkulatorze!nigdzie nie napisałam, że z naszej strony mordy na Ukraińcach były dobre, niemniej jednak ich ilość jakby się różni od ilości tego co oni zrobili nam prawda?i tak jakby różni się SPOSÓB w jaki te mordy były dokonywane.
Upa to banda morderców i na to co zrobili NIE MA wytłumaczenia, którego Ty z uporem maniaka szukasz. A ja się pytam po co?
Zamiast przyznać, że była to zbrodnia ludobójstwa i bandytom nie należy się zadna forma gloryfikowania.
ŻADNYM bandytom nie należy się chwała, nie tylko ukraińskim.
Tu nie trzeba kalkulatora, żeby na to wpaśc
Ja tylko z sarkazmem wtórowałem humanistycznemu biadoleniu nad bandziorami. Bo tak naprawdę to jestem bardzo radykalny, ba zbyt radykalny, nie tylko w sprawie tych ludobójców ale także innym chwastom. Ale to tylko osobiste wynurzenia nic nie wnoszące do tematu.
duszka_mala
08-05-2009, 11:25
Ejże,
Owi polscy chłopcy z lasu organizowali wspaniałe akcje odwetowe, ba - nawet nie odwetowe, lecz wręcz uderzenia tzw. wyprzedzające, prewencyjne. Ich ofiarą padała przede wszystkim ukraińska ludność cywilna. Trudno zresztą, aby było inaczej, skoro najpierw następuje ostrzał zamieszkanej wsi - mini twierdzy, potem jej szturm, a następnie spalenie.
Zauważ, że twój "Europejczyk" ma zachwiane poczucie następstwa czasu i miejsca akcji .
Wg mojej znajomości tematu, w czasie wojny i po niej wymordowano w tym bratobójczym konflikcie ok. 150 tys. polskiej ludności cywilnej i (w odwecie) jakieś 40 tys. ukraińskiej ludności cywilnej. Poza tym już po przetoczeniu się frontu na zachód, za Ukraińców "wzięło się" NKWD. Wystarczyło, że ktoś wskazał rzeczywistego lub domniemanego członka UPA, a dostawał on kulę w łeb albo (nieraz z całą rodziną) zsyłano go na Syberię.
1. SB - coś jest nie tak z tymi stratami po stronie ukraińskiej które podajesz.Wygląda na to, że są mocno wyolbrzymione. Z kresów ukraińskich uciekło około 350 tysięcy Polaków, co daje pojęcie o rozmiarze masakr na Polakach.
Natomiast odwet polski nie spowodował jakiegokolwiek eksodusu ludności ukrainskiej!
Na Wołyniu było strat wskutek polskiego odwetu niecałe 2700 i to w większości z rąk 202 batalionu polskich Shutzmanów - jedynej jednostki polskiej policyjnej w składzie wojsk III Rzeszy, którzy się tam zaplątali przypadkiem z Białorusi i jak zobaczyli co wyprawia UPA, to się z Ukraińców posypały wióry. Notabene to była jedna polska jednostka na pięć jednostek ukrainskich które paliły wsie polskie.
Moje szacunki na podstawie danych z publikacji - to maksymalnie 12 tys. Ukraińców którzy zginęli w akcjach odwetowych, wysiedleniu i Akcji Wisła na terenie obecnej Polski. Bardzo słabo liczba ta odnosi się do konkretnych działań. Ale może być prawdopodobna bo już UPA zetknęło się z wszelkimi siłami polskimi i działaniem zorganizowanej panstwowości polskiej To szacunek zresztą ukrainofila Motyki. To są kazusy Sahrynia, Zawadki Morochowskiej, Terki, Pawłokomy. etc. To już okres kiedy Polacy podnieśli się z kolan i na Ukraińców ruszyły wszelkie możliwe siły polityczne i wojskowe, ruszyła jako fala z kolei polskiej nienawiści do ukraińskich oprawców. Wymienione wsie to przecież obecne pogranicze. A pokażcie mi takie wsie na Ukrainie, szukam, szukam i wciąż nie ma.
Ale to wszakże końcówka tej historii, którą Ukraińcy wykorzystują do kłamliwego pokazywania symetrii walk. Idziesz dalej niż Ukraińcy bo podajesz liczbę 40.000 ofiar a oni podają 30.000 ofiar. I jeśli odjąć te 12.000 ofiar ukraińskich z czasów zorganizowanej obrony, już na ziemiach pojałtańskich, to wyjdzie, że 18.000 Ukraińców poległo wskutek odwetu na ziemiach obecnej Ukrainy. Ale ja nawet w to nie uwierzę, bo nie ma żadnych liczbowych odniesień do konkretnych akcji. Co nie znaczy, że nie było jakiegoś odwetu. Ale jeśli historycy ukraińscy do tej pory nie umieją wskazać ofiar polskiego odwetu, to znaczy, że tak naprawdę pojawił się on dopiero przy wysiedleniach. A nawet jeśli 18.000 ofiar jest po tronie ukraińskiej - to nie całe 10% polskich ofiar. To kto był agresorem??? Krasnoludki? Takie jest moje przekonanie co do tego co tam się działo.
Charakterystyczny jest przypadek Huty Pieniackiej, gdzie dwa i prezydenci dokonują uczczenia około 1000 ofiar ssgalizien i upa, a obok szowiniści ukraińscy z Swobody na dzien wcześniej postawionym krzyżu czczą ofiary polskiego i sowieckiego napadu których jest może 5? , czyli wychodzi, że Polacy zabili tam 2,5 czlowieka w odwecie.
Co do tego że historiografia ukraińska jest nieprawdodobnie sfałszowana w tym zakresie nie może w ogóle być wątpliwości, są nastawieni na ukrywanie rzezi na Polakach na kresach, to jest rażąca ta sytuacja dla każdego, nawet dla laika w ogólności.. Tak samo w Sahryniu, jak ktoś przeczyta dane, to wychodzi, że tam było 1000, 1500 ofiar ukraińskich (niewinnych oczywiście, mimo że to było gniazdo policji ukrainskiej i upa) a jak się pojawiają polskie relacje, liczba spada do np. 300, 160 osób. Mam nadzieję, że ktoś w konc u przeprowadzi tam ekshumację i zamknie ukrainskie bzdury na ten temat.
W zasadzie brak danych na temat akcji odwetowych (odwetowych podkreślam) na w województwach kresowych II RP. O Akcji 27 WDPAK pisze jej uczestnicy prof Filar - tam były ofiary walk z oddziałami, pisze o obronie Porycka - Cybulski - tam były wysokie straty UPA.
Coś na temat pisze Markiewicz,z terenu Bug-Huczwa, Węgierski z lwowskiego.
Dlatego SB- liczbę ofiar ukraińskich na poziomie 40.000 ludzi należy odrzucić jako nieprawdziwą, dodatkowo sfałszowaną o doliczenie strat z akcji Wisła i wysiedleń. To nie jest już okres masakr na Polakach tylko strat ukraińskich z tytułu oporu przed wysiedleniami.
Chcę powiedzieć zatem, że przedstawiasz straty strony ukrainskiej w wersji ukraińskiej, i to propagandowej - gołosłownej, bo nie popartej odniesieniem do konkretnych akcji.
Co do tego co robiło NKWD z Ukraińcami, to wybacz inna bajka, to samo co robiło z około 400 tysiącami Polaków po 1939 roku, żeby zlikwidować jakąkolwiek wszelką możliwą polską organizację na kresach. Użalać się nad Ukraińcami w tej kwestii nie będę, mamy swoje daleko większe straty niż Ukraińcy z tytułu wywózek.
Wybacz za brutalną korektę, ale lubię fakty i konkrety. Publikacji o której piszesz chyba nie mam, ale nie jestem pewny, coś tam mi się przewinęło właśnie w pamięci. Jeśli nie mam - będę miał - w ostateczności od ciebie w kserokopii, zwrócę kasę :)
http://allegro.pl/item618002713_antypolska_akcja_oun_upa_1943_1944_r .html
to jest chyba ta pozycja o ktorej mówi SB, podaję link dla innych, bo sam kupiłem już na innej aukcji.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikiprojektu:Stosunki_polsko-ukrai%C5%84skie/Bibliografia
'tu jest wikiprojekt dyskusji o stosunkach ukr-polskich pod spodem jest pozycja do pobrania z netu
Kresowa księga sprawiedliwych 1939-1945. O Ukraińcach ratujących Polaków poddanych eksterminacji przez OUN i UPA (http://www.stankiewicze.com/ludobojstwo/kresowa.pdf)
fragment artykułu niedawno zmarłego prof. Wieczorkiewicza
(...)
Liczba ofiar ukraińskiej czystki etnicznej jest trudna do ustalenia, bowiem wojenne szacunki obu stron miały wybitnie agitacyjny charakter – wahają się od 10 tys. do 600 tys. zabitych. Oddzielając ofiary wcześniejszego terroru sowieckiego, można przyjąć, że z rąk UPA podczas rzezi wołyńskich zginęło od 40 tys. do 70 tys. osób (do 20 proc. polskiej populacji), nadto od 20 tys. do 24 tys. na obszarze Małopolski Wschodniej oraz od 10 tys. do 20 tys. na Chełmszczyźnie. Razem to od 70 tys. do 114 tys. zamordowanych. Do tych liczb należy dodać zabitych przez rodaków około 30 tys. Ukraińców, którzy nie chcieli się podporządkować dyktatowi banderowców, udzielali pomocy Polakom lub wymawiali się od uczestnictwa w akcjach eksterminacyjnych.
Straty ludności ukraińskiej w wyniku polskich odwetów, szacowane przez ukraińską propagandę nawet na 20 tys. osób, wyniosły w rzeczywistości maksymalnie 3 tys. ludzi. Wielkości te są całkowicie niewspółmierne i nie pozwalają stawiać znaku równości między ludobójstwem Ukraińskiej Armii Powstańczej i samoobroną Armii Krajowej i miejscowych Polaków, między katem i próbującą rozpaczliwej obrony ofiarą.
Czy ofiary Wołynia można skazać na zapomnienie? Pan Młody w „Weselu" Stanisława Wyspiańskiego, nawiązując do buntu chłopskiego z 1846 r., gdy „polski lud” okrutnie mordował polską szlachtę, wybaczał mu w imię wyższego interesu narodowego: „Myśmy wszystko zapomnieli; mego dziadka piłą rżnęli … Myśmy wszystko zapomnieli”. 60 lat później świadomy tej postawy kardynał Stefan Wyszyński komentował orędzie biskupów polskich do episkopatu Niemiec zawierające sławną frazę: „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie” jednoznacznie: „Przebaczyć nie znaczy zapomnieć”.
Prof. dr hab. Paweł Wieczorkiewicz
Tygodnik "Wprost" Numer: 35/2008 (1340) (http://www.wprost.pl/tygodnik/?I=1340)
a ja się nie zgadzam co do ilości ofiar poza Wołyniem z Wieczorkiewiczem. Teza o ilości ofiar na Wołyniu ma oparcie w pracy Siemaszków. Natomiast poza Wołyniem pozostawał gęsto zaludniony Polakami obszar w którym straty są szacowane na wyższe. Przychylam się do tezy ok 200 tys. ofiar. z całości województw ukrainnych.
Także Filar mowi o 3 tysiącach ofiar polskiego odwetu na Wołyniu i przypuszczam, że Wieczorkiewicz akurat go cytował.
A'propo odwrócenia...
To Siwicki w swojej skandalicznej skądinąd historii polsko-ukrainskiej napisał, że Polacy uciskali Rusinów, a ci odpowiadali rzeziami. Znaczy wszystko w normie. Ale jednak ponieważ żyjemy w nieodległej przeszłości od ostatniej rzezi łatwo zauważyć, że ostatnie rzezie na Polakach nie były specjalnie uzasadnione, natomiast broń i uzasadnienie dostarczyli Niemcy i Rosjanie. Znaczy wszystko po staremu...
Pana Siwickiego nie czytałem, nie mnie oceniać zatem. Nie mi oceniać także zdanie "przedpiszącego" Łapi, z którego wynikało by, że to Rusini uciskali Polaków, ROTFL.
Czy rzezie były uzasadnione, te ostatnie ... Sięgnijmy w wiek XX i obaczmy po źródłach, kto dostarczał środki finansowe, pozwalające na zakup > "broń", wszelakim stronom ówczasowych konfliktów, jakież były wówczas uzasadnienia tegoż "uzasadnienie" :).
A po staremu jest od prawieku aż po wszeczasy.
Recon1 był napisał: "Jest jakiś strach porównania nazizmu niemieckiego z nacjonalizmem ukraińskim przez pryzmat zbrodni jakie obydwa systemy popełniły. "
Recon1, ja zapewniam Ciebie, że żadnego strachu nie ma :-P, o tym się gada publicznie, chyba że trafiasz na nie tę publikę, a może "sruja mają, abo nie kumają" tu na forum, poza tym jeszcze raz podkreślam: "my swoje między Polaczkami, a my swe, między Ukraińcami".
:-D
Poza tym dodajmy oczywistość zapominaną: Ukraińce trzebiące Polaczków miały w większości obywatelstwo polskie :)
Jakże obyć się bez pewnej aluzji; Polaczki drące Ukraińców nie miały obywatelstwa ukraińskiego.
Tyle na temat narodowości, zasięgu terytorialnego 'kresowiaków", tak skrótowo tylko, ku zastanowieniu, w ciszy .... cerkiewnej.... grekokatolickiej, na wzór LOL.
szymon magurycz
09-05-2009, 00:32
z jaką łatwością liczysz Łapi ludzkie życia... i pomyśleć, że byliśmy kumplami..., jak zamordują mnie polscy faszyści to przyjdziesz na mój pogrzeb? czy tylko jak ukraińscy faszyści to zrobią?...
i jedni i drudzy mają powód, w końcu remontujemy i ukraińskie i polskie cmentarze..., że nie wspomnę o żydowskich, ewangelickich i wielowyznaniowych...
Do zobaczenia na cmentarzu...
Szymku kiedyś był zapodany link z fotkami co budowali ten pomnik, w galerii podobno była i Twoja twarz(piszę podobno, bo nie wiem jak wyglądasz i tak mi tylko powiedziano, że to Ty jesteś na jakimś)-nie nie tam podczas budowy, ale w galerii tego użytkownika, więc być może znasz tego pana i chętnie go wskażesz odpowiednim władzom, aby skoro już tak ścigać chcą tych co niszczyli to i znaleźli tych co pomniczek nielegalnie postawili?
PS: sam zobacz czy Ciebie tu gdzieś nie ma:
http://fotoforum.gazeta.pl/3,0,1772609,2,1.html to jest Hryszczata , a jak klikniesz na galerię tego usera mamy to:
http://fotoforum.gazeta.pl/u/stefka_z_kuzminy.html
jeśli Cię tu nie ma to przepraszam-zostałam wprowadzona w błąd
duszka_mala
09-05-2009, 11:20
Szymku kiedyś był zapodany link z fotkami co budowali ten pomnik, w galerii podobno była i Twoja twarz(piszę podobno, bo nie wiem jak wyglądasz i tak mi tylko powiedziano, że to Ty jesteś na jakimś)-nie nie tam podczas budowy, ale w galerii tego użytkownika, więc być może znasz tego pana i chętnie go wskażesz odpowiednim władzom, aby skoro już tak ścigać chcą tych co niszczyli to i znaleźli tych co pomniczek nielegalnie postawili?
PS: sam zobacz czy Ciebie tu gdzieś nie ma:
http://fotoforum.gazeta.pl/3,0,1772609,2,1.html to jest Hryszczata , a jak klikniesz na galerię tego usera mamy to:
http://fotoforum.gazeta.pl/u/stefka_z_kuzminy.html
jeśli Cię tu nie ma to przepraszam-zostałam wprowadzona w błąd
To grożono już komuś fizyczną likwidacją na tym forum, błagam dajcie jakiś link, zaczyna być ciekawie ???
eee nic na ten temat nie wiem, natomiast władze chcą szukać tych co zniszczyli "pomniczek", no to może niech zaczną najpierw od ukarania tych co to go postawili nielegalnie?:-P
duszka_mala
09-05-2009, 11:51
eee nic na ten temat nie wiem, natomiast władze chcą szukać tych co zniszczyli "pomniczek", no to może niech zaczną najpierw od ukarania tych co to go postawili nielegalnie?:-P
To może było i tak, że ci co postawili ten obelisk po lekturze wpisów forowych poszli po rozum do głowy, zrozumieli swój błąd i sami zwalili to co stworzyli. Zastanawiają mnie tylko te zamazane twarze ale i na to jest chyba sposób :-o
szymon magurycz
10-05-2009, 17:12
Orsini, http://fotoforum.gazeta.pl/3,0,1735623,2,13.html, tak, jestem na tym zdjęciu konkretnie, Siemuszowa, prace remontowe na cmentarzu greckokatolickim, VIII 2008, po prawej stronie, w okularach, to ja we własnej osobie, a związku z Chryszczatą nie ma to żadnego, to tak gwoli ścisłości i informacji...
Duszko,
tak, grożono mi nie raz, ale nie publicznie, i owszem, to mnie przeraża..., ale ci grożący nie byli aż tak bezmyślni, żeby zostawić ślad w postaci linku...
Szymon i owszem MA związek i ja to już napisałam-związek jest taki, że najprawdopodobniej znasz właściciela tej galerii internetowej. A on skolei był przy budowie "pomniczka", więc związek jest i to duży. Jeśli by tylko odpowiednie władze chciały oczywiście odszukać budowniczych to mają jak na dłoni podane...
PS_ gdzie WY macie te wpisy z groźbami, bo ja jakaś ślepa jestem i ich nie widzę???
duszka_mala
10-05-2009, 18:56
Orsini, http://fotoforum.gazeta.pl/3,0,1735623,2,13.html, tak, jestem na tym zdjęciu konkretnie, Siemuszowa, prace remontowe na cmentarzu greckokatolickim, VIII 2008, po prawej stronie, w okularach, to ja we własnej osobie, a związku z Chryszczatą nie ma to żadnego, to tak gwoli ścisłości i informacji...
Duszko,
tak, grożono mi nie raz, ale nie publicznie, i owszem, to mnie przeraża..., ale ci grożący nie byli aż tak bezmyślni, żeby zostawić ślad w postaci linku...
Chyba nie wszyscy kamieniarze podchodzą do swojej pracy tak jak Taras Boroweć :razz:. Ale mnie zastanawia fakt inny, że ktoś pozostawił po sobie te wszystkie zdjęcia (Stefania, mniemam ma chyba tylko dostęp do ekskluzywnych forów) jako oczywisty dowód złamania prawa przez przedstawiciela władzy w terenie. Nadleśnictwo prawdopodnie wiedziało od początku o budowlanej samowolce. Miejscowi ksieża też raczej mają świadomośc z konsekwencji stawiania kapliczek. Nie znam ich osobiście ale podobni są jeden do ks. Falenczaka, drugi Żurawia i Wienca. Coraz bardziej to wydarzenie zakrawa na jakąś gigantyczną prowokację w którą uwikłano miejscową społeczność ukraińską?
A to pewnie rosyjscy agenci wszystko zorganizowali...:twisted:
dlatego może by się ktoś zajął wyjaśnieniem kto i dlaczego postawił "pomniczek".
duszka_mala
10-05-2009, 19:28
A to pewnie rosyjscy agenci wszystko zorganizowali...:twisted:
dlatego może by się ktoś zajął wyjaśnieniem kto i dlaczego postawił "pomniczek".
Co tu wyjaśniać, jak mawiał pewien satyryk - "albo kretyn albo prowokator", albo jedno i drugie :shock:
A swoją drogą solidna robota, musieli się chłopcy natrudzić.
duszka_mala
10-05-2009, 22:23
A swoją drogą solidna robota, musieli się chłopcy natrudzić.
Dobre zdjęcie, co to jest zbrojony flisz karpacki. :-P
z jaką łatwością liczysz Łapi ludzkie życia... i pomyśleć, że byliśmy kumplami..., jak zamordują mnie polscy faszyści to przyjdziesz na mój pogrzeb? czy tylko jak ukraińscy faszyści to zrobią?...
i jedni i drudzy mają powód, w końcu remontujemy i ukraińskie i polskie cmentarze..., że nie wspomnę o żydowskich, ewangelickich i wielowyznaniowych...
Do zobaczenia na cmentarzu...
oj Szymon, to twoja sprawa co robisz ze swoimi znajomościami, tobie się nie podoba że stoję za odbrązowieniem historii bo przyjąłeś nurt porozumienia ponad podziałami. Chwała ci za konsekwencje w pójściu tą drogą, a zatem pozwól, że równie konsekwentnie będę szedł inną drogą. Wytknę ci tylko smutny dla mnie fakt, że wasza paczka odrestaurowała 1 kresowy cmentarz, a reszta to cmentarze grekokatolickie a nawet żydowskie. Sam mowiłeś, że jeździsz na Ukrainę już 20 lat. Jak widać wszyscy się pochylają nad "poszkodowanymi" Rusinami, mimo, że oni jednak w swej masie poparli program OUN-UPA, a nad własną historią trudniej. Czy aby nie dlatego, że komuniści przez ponad 50 lat tak preparowali historię, bysmy o nie nie wiedzieli? To pewien przytyk, bo i tak będę was popierał, niezależnie, żesmy tę przyjaźń zamknęli. Masz rację, że przy takiej różnicy zdań trudno mówić o dialogu.
Historia wymaga, żeby te ofiary policzono. Tego wymaga po prostu prawda. Co do cmentarza, będę na nim szybciej niż ty, a w zasadzie nawet wczoraj byłem na pogrzebie kolegi-motocyklisty. Szybko życie dziś upływa...
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.