Zobacz pełną wersję : Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?
Szymku kiedyś był zapodany link z fotkami co budowali ten pomnik, w galerii podobno była i Twoja twarz(piszę podobno, bo nie wiem jak wyglądasz i tak mi tylko powiedziano, że to Ty jesteś na jakimś)-nie nie tam podczas budowy, ale w galerii tego użytkownika, więc być może znasz tego pana i chętnie go wskażesz odpowiednim władzom, aby skoro już tak ścigać chcą tych co niszczyli to i znaleźli tych co pomniczek nielegalnie postawili?
tak na marginesie, tam w tej galerii jest zdjęcie Szymona, ale jak zwykle przy restaurowaniu jakiegoś wiekowego upamiętnienia pańszczyzny, albo czegoś takiego.
Ja znając Szymona, mogę w ciemno zaświadczyć, że jego przy restauracji pomnika UPA nie mogło być, po prostu jego światopogląd wyklucza coś takiego. Jest starym anarchem, punkiem, pochyli się nad każdym kawałem starego piaskowca w Beskidzie, ale pomnik UPA bedzie miał gdzieś, bo pomnik: a) z betonu, b) brzydki c) za młody d) niech się cała polityka świata całuje w d... i na koniec może nasle k...w, że mu ktoś niepotrzebnie
zawraca gitarę...
Sorry Szymon.
Chyba wiernie oddałem Szymonie Twoje nastawienie do tematu :)
Szymon i owszem MA związek i ja to już napisałam-związek jest taki, że najprawdopodobniej znasz właściciela tej galerii internetowej. A on skolei był przy budowie "pomniczka", więc związek jest i to duży. Jeśli by tylko odpowiednie władze chciały oczywiście odszukać budowniczych to mają jak na dłoni podane...
PS_ gdzie WY macie te wpisy z groźbami, bo ja jakaś ślepa jestem i ich nie widzę???
Wpisów z groźbami na tej liście nie ma ale one są częste w tej "branży", coś o tym wiem.
Zamieszczenie na galerii Stefka z Kuzminy, obok zdjęć pomników UPA zdjęcia z Szymonem jak restauruje zabytek jest raczej próbą wciągnięcia go w te sprawy. A co jak co, Szymon odżegnuje się od polityki. Raczej myślę, że ten kto umieścił te zdjęcia w tej galerii w takiej kompilacji - zrobił świadomą prowokację. Kontekstowo zdjęcie z Szymonem do zdjęć UPA nie pasuje. Te galerię mógł postawić ktoś, kto kogoś bardzo nie lubi. Ja uważam, że ktoś w jednym szeregu zestawił celowo zdjęcia z pomników UPA i jakieś zdjęcia prywatne z obozu Szymona, żeby go zniesławić, albo osoby tam będące. Mam swoje podejrzenia, ale nimi się z oczywistych względów nie podzielę.
I uwaga techniczna, możliwe też, ze ktoś w tym towarzystwie wolontariuszy restaurował pomniki UPA, ale jeśli, to tylko restaurował. Z pewnością - nie stawiał go. Bo pomnik Starucha w Werhracie i pomnik na Chryszczatej są wykonane profesjonalnie, z tego samego szablonu, a ustawienie i wykonanie ich wymagało sprzętu - ciągnika i niemałych nakladów. Wolontariusze Szymona są zwyczajnie młodzi, biedni jak myszy kościelne, mają dużo entuzjazmu a kasy nie. Zatem nie ten adres.
Bronię cię Szymon, bo uważam, że w tym jest prowokacja, i że ktoś ci chce przypiąc łatę. A mogę to napisać, bo cię znam. Za ciebie to ja mogę w ciemno gwarantować. Dobrze cię znam i wiem co myślisz. Gwoli uczciwości za wolontariuszy nie, bo wiem o nich tyle co z naszych rozmów.
"my swoje między Polaczkami, a my swe, między Ukraińcami".
:-D
do dzisiaj są mity w historiografii ukraińskiej, że Ukraincy to byli aaaale straszliwie uciskani przez Lachów. I nawet jak ci uciskani Ukraińscy mordowali swoich sąsiadow, za nienależne sąsiedztwo, to też byli uciskani...
Aaaale do Rosjan za Wielki Głod mają mniej pretensji niż do nas, pomimo, że symetrii nie ma żadnej. Polakow można nienawidzieć, daja się wyrzynać, a Rosjan strach. To taki paradoks z którym się często mozna zetknąć.
I np. Ilość polskich ofiar zaniża się do liczby 30.000 na Ukrainie i mowi, że straty były proporcjonalne, mowi się, o wojnie polsko-ukrainskiej, choć taka się dopiero pojawila na obszarach za Bugiem, gdzie sowieci nie wytrzebili tak strasznie polskiej organizacji i było się komu organizować...
No bo jak tu przyznać, że Ukraincy bezkarnie zorganizowali ludobojstwo na kresach, a Polacy tym samym nie odpowiedzieli... Znowu Polacy uciskają tych biednych Rusinów, bo się za grzecznie dali wyrżnąć i nie ma kogo oskarżać i wrzeszczą, że historia nie taka... A przecie Rusini zawsze uciskani byli. A jeśli Rusini uciskani nie byli, patrz punkt pierwszy.
IPN mowi że strat ukraińskich było ok. 20.000. Dziś już wiadomo,że na samym Wołyniu polskich strat było około 60.000, a pozostaje jeszcze cale tarnopolskie, stanislawowskie, lwowskie, gdzie szacuje się dalsze 120 000.
Po prostu żeby Polacy nie uciskali to się ich profilaktycznie wymordowało....
A przecie Rusini zawsze uciskani byli. A jeśli Rusini uciskani nie byli, patrz punkt pierwszy.
Ofiary trzeba skrupulatnie policzyć, opisać okoliczności.. To jest obowiązek tak polski jak i ukraiński. Tylko, że my nie stawiamy Kliaczkiwskiemu, Szuchewyczowi i Banderze pomników i bohaterskiej UPA w ogólności.
a może powinniśmy? Proponuje epitafia :
Klaczkiwski- pomnik bohatera rzezi wołyńskich, co wlasnym odziałem wyrżnął 15 000 ludzi, w tym 40 % dzieci
Szuchewycz - oto wódz nad wodze, Lachy uciekli w trwodze, a resztę on kazał zarizać , żeby Lach nie wybrzydzać...
Bandera - wodz doskonały, Lachy się nie ostały...
Sława Ukraini !
To napisałem ja, trener Jarząbek...
szymon magurycz
11-05-2009, 08:57
Łapi, dziękuję za uświadamianie forumowiczów, że z pomnikiem na Chryszczatej nie mam nic wspólnego, bo w rzeczy samej nie mam.
Widzicie, właśnie z powodów, o których pisze Łapi nie przepadam za mediami. Bo ktoś może zrobić zdjęcie, a później w kontekście dowolnym publikować. Ani ja, ani tym bardziej Magurycz, nie zajmuje się pomnikami.
Zajmowaliśmy się cmentarzem wojskowym z I wojny światowej, nr 59, na Przysłupie, koło Nowicy, także cmentarzem z tej samej wojny w Bukowcu nad Sanem, i symbolicznym nagrobkiem żołnierzy ukraińskich w Roztoce koło Kuźminy. którzy zginęli we Włoszech w 1866 roku i to tyle... reszta to zwykłe, wiejskie cmentarze...
W Siemuszowej prowadziłem prace na cmentarzu greckokatolickim. Te prace zorganizowało miejscowe stowarzyszenie. Owszem, wiem kto jest na tych zdjęciach, ale żadnego Stefka z Kuźminy nie kojarzę...
Łapi, atencja dla cmentarzy greckokatolickich wynika z geografii nie ideologii, fascynacji pozorną pustką, która te 25 lat temu nas pociągała, sam mnie nią "zarażałeś" w jakimś stopniu, choćby pożyczając mapy, których do dziś ci nie oddałem, za co przy okazji przepraszam.
Magurycz to idea, nie ideologia, a cmentarzy którymi warto byłoby zająć się - jak sam wiesz - setki, jak choćby ten, który mieliśmy okazję odwiedzić w Małej Berezowicy...
Dzień bez cmentarza, to dzień stracony..., wiesz, mój dom "okalają" cmentarze, na cmentarzu człowiek wie, że żyje:):):), byłem na cmentarzu i w piątek, i w sobotę, i w niedzielę, będę i dziś...
duszka_mala
11-05-2009, 12:18
A to pewnie rosyjscy agenci wszystko zorganizowali...:twisted:
dlatego może by się ktoś zajął wyjaśnieniem kto i dlaczego postawił "pomniczek".
W UPA byl staly deficyt personelu medycznego. Najpierw upowcy ratowali życie Żydom ofiarowując pracę lekarzy, po 1944 w kolejce ustawili się Niemcy :razz:
Helmut Krauze ps. Marian - lekarz UPA ur. 30 01 1913 k Aachen, wiosną 1945 zostal uwolniony przez UPA z obozu w Pikulicach ; Wilhelm Welnike ps. San - lekarz UPA, do lipca 1947 pełnił funkcję lekarza w sotni Kryłacza, we wrześniu 1947 wraz z sotnią Burłaki przedostal sie do amerykańskiej strefy okupacyjne.
fascynacji pozorną pustką, która te 25 lat temu nas pociągała, sam mnie nią "zarażałeś" w jakimś stopniu, choćby pożyczając mapy, których do dziś ci nie oddałem, za co przy okazji przepraszam.
no tych map to żałowałem, bo pełny komplet był w unikalnej skali 1:25 000, sam wyrwałem je kombinując straszliwie (tajne/poufne) z Instytutu Kartografii na harcerskie papiery... Poszedł wtedy na to cały majątek biednego uczniaka z paru miesięcy. Ale już i tak brakuje czasu, żeby chodzić tak na bakier ze szczytu na szczyt. Bardziej tobie się przydadzą bo teraz też 25tek na lekarstwo...
Tego Jezusa z Wisłoka Wielkiego to ci przywiozę w czerwcu bo w maju jestem już przykuty.
W kontekście likwidacji pomników UPA w Polsce polecam tę pracę.
Ihor Iljuszyn, UPA i AK. Konflikt w Zachodniej Ukrainie (1939–1945),
wydał to Związek Ukraińców w Polsce, o dziwo!
Cena 25 zł
Jestem po pierwszym czytaniu tej pracy i przed formułowaniem ocen. Nie zgadzam się z tezą tytułową pracy, i wieloma pomniejszymi sprawami, ale ta praca ma walor rzeczowej dyskusji z pozycji ukraińskiej, a to już coś. Nareszcie nie ma totalnego zaprzeczenia a dyskusja jest na dowodach z dokumentów.
Najogólniej jest to dobrze podbudowana praca na temat działalności UPA na kresach ukrainnych. I praca nie gloryfikuje UPA a pokazuje jej rzeczywiste dokonania.
Choć jest to praca ukraińska, to nie zaprzecza masakrom na Polakach a w wielu sprawach podbudowuje je konkretnymi dowodami.
Jest sporo o stratach ukraińskich, co niektórych ucieszy, szczegolnie tych ktory usunięcie polskiego okupanta z kresów uważają za dziejową sprawiedliwość. Jednak pomijając tezy autora - w całości jest to obraz straszliwej rzezi OUN-UPA przetaczającej się po kresach i klamstwie jakim na użytek publiczny operowala OUN Bandery. Jest także o polskim chaotycznym odwecie, co z kolei ucieszy zwolenników winy obu stron, choć mam nadzieję, że po przeczytaniu tej pracy, nikt nie będzie mial wątpliwości co się tam działo.
I cieszę się, że wydal to ZUwP, bo tezy kwestionujące w ciemno polską historiografię w tym temacie w kontekście tej ukraińskiej pracy są niepodważalnie żenujące.
Dalsze konsekwencje awantury:
D.Bagiński, O pomnikach, profanacjach, polityce i piłce (nożnej) (http://tekstowisko.com/kriszu/59476.html)
Pominik nie powstal wg litery prawa co za tym idzie nie istnieje wiec dlaczego jakies wszechpolskie prymitywy go pomizilay zamiast podejsc do sprawy logicznie i potocznie czyli jezeli nie ma to nie ma.............
Bo ten nieistniejący pomnik miał się zmaterializować w formie legalizacji samowoli budowlanej... No to zanim został zalegalizowany - pomiziali...
Heh :)
W kontekście likwidacji pomników UPA w Polsce polecam tę pracę.
Ihor Iljuszyn, UPA i AK. Konflikt w Zachodniej Ukrainie (1939–1945),
wydał to Związek Ukraińców w Polsce, o dziwo!
Cena 25 zł
Gdzie kupiłeś ? Google w zasadzie nie wyrzuca pozytecznych linków w kwestii książki.
Gdzie kupiłeś ? Google w zasadzie nie wyrzuca pozytecznych linków w kwestii książki.
Jest dostępna na stronie Związku Ukraińców w Polsce
http://www.zup.ukraina.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=182&Itemid=12
tak a propos różnorakich pomników :mrgreen: :
http://www.bibula.com/?p=3642
no i "cóś" świeższego :-D :
http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20090520&id=po01.txt
pozdro :)
aaa, no i pytanie: co na to Rodziny Orląt Lwowskich, bo pewnie takie są, na wzór Rodzin Katyńskich ...
Szczepan Ł.
24-05-2009, 00:04
Witam,
śledzę ten temat od dłuższego czasu (właściwie z tego powodu się tutaj zarejestrowałem...) - nie chciał bym wkładać kija w mrowisko, ale myślę, że kilka osób, (zwłaszcza tych oburzonych zniszczeniem pomnika bandytów z UPA) będzie zainteresowanych tym:
http://www.stankiewicze.com/ludobojstwo/aktualnosci.html
we Lwowie dokonano profanacji pomnika profesorów lwowskich (zdięcie u dołu ekranu) pomordowanych przez min. ukraińskich nacjonalistów z batalionu "Nachtigall".
Aha - żeby było "śmieszniej", to w 2007 r. ukraińskie bandziory ("weterani" UPA) w towarzystwie "apolitycznej" młodzieży z "Płasta" (sławni członkowie min. Stepan Bandera) przemaszerowali z flagami OUN-UPA ulicami Przemyśla...
Bezpośredni link do zdięcia:
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:UPAPrzemysl.jpg&filetimestamp=20071014110211
Bez komentarza.
Pozdrawiam
Szczepan
Witam,
śledzę ten temat od dłuższego czasu (właściwie z tego powodu się tutaj zarejestrowałem...) - nie chciał bym wkładać kija w mrowisko, ale myślę, że kilka osób, (zwłaszcza tych oburzonych zniszczeniem pomnika bandytów z UPA) będzie zainteresowanych tym:
http://www.stankiewicze.com/ludobojstwo/aktualnosci.html
we Lwowie dokonano profanacji pomnika profesorów lwowskich (zdięcie u dołu ekranu) pomordowanych przez min. ukraińskich nacjonalistów z batalionu "Nachtigall".
Aha - żeby było "śmieszniej", to w 2007 r. ukraińskie bandziory ("weterani" UPA) w towarzystwie "apolitycznej" młodzieży z "Płasta" (sławni członkowie min. Stepan Bandera) przemaszerowali z flagami OUN-UPA ulicami Przemyśla...
Bezpośredni link do zdięcia:
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:UPAPrzemysl.jpg&filetimestamp=20071014110211
Bez komentarza.
Pozdrawiam
Szczepan
Jakbyś czytał rzetelnie,to byś wyczytał mój post #528
do szczepcia drogie dziecko zmien sobie piaskownice w tej juz doscyc krwi bratniej jest
Szczepan Ł.
24-05-2009, 22:50
do szczepcia drogie dziecko zmien sobie piaskownice w tej juz doscyc krwi bratniej jest
Na jakiej to podstawie drogi forumowiczu sądzisz, że masz do czynienia z jakimś małolatem ? - bo zarejestrowałeś/łaś się wcześniej ode mnie ? - biorąc pod uwagę Twoją ortografię, to z wiekiem jest akurat na odwrót 8)
Na przyszłość - wypraszam sobie taki ton - chyba, że takie traktowanie nowych użytkowników forum jest dla Ciebie regułą ?
Co miałeś/łaś na myśli pisząc o "krwi" ? - czy ja nawołuję kogoś do przemocy ?, czy może staram się przedstawić fakty ?
Fakty są takie, że bandziory (bandziorem jest dla mnie osoba, która gloryfikuje członków organizacji uważanej za zbrodniczą i faszystowską) stawiają rezunom z UPA (któryś tam z kolei) pomnik, maszerują ulicami Przemyśla z flagą OUN-UPA, a inny bandzior (Wiktor Juszczenko) nadaje "weteranom" UPA i SS "Galizien" medale, przy milczeniu polskiego rządu i mediów.
Czy wyobrażasz sobie, co by się działo, gdyby ktoś obraził w taki sposób np. Żydów ?
I co ? - zamykamy dyskusję, aby nie urazić przypadkiem patriotycznych uczuć W. Juszczenki oraz innych Ukraińców ?
Browar - przepraszam, ominąłem wstawiony przez Ciebie link - inaczej nie pisał bym o tym po raz wtóry.
Pozdrawiam
Szczepan vel. Szczepcio
Szczepan Ł. witaj na Forum. :)
a propo nadmiaru krwi, zboczę jeszcze dalej, daleko, daleko poza Biesy...
przeczytałem artykuł o Ruandzie w GW, tam 100 tys. osób jest/ będzie sądzonych za ludobójstwo w jakiś prostych sądach wiejskich. Znaleziono taką formułę bo w zwykłym procesie orzekaliby jeszcze przez następne stulecie. Za dużo ludzi siedzi po więzieniach w wieku produkcyjnym, gospodarka ich potrzebuje.
W każdym razie murzyni sobie poradzili z tematem ludobójstwa, a Ukraina nie może do dzisiaj.
Jak powiedział niejaki Adolf H.- "Kto dziś pamięta o ludobójstwie na Ormianach?" Na Ukrainie działacze obecnej władzy sobie chyba to często powtarzają.
Wstrząsające są niektóre akapity z Ruandy (z pamięci nietrwalej)
1. Rzecz o rabunek "mnie tam nie było bo ja mordowałem jego dzieci" - z oburzeniem... wytłumaczenie pozwalajace uniknąć odpowiedzialności materialnej (cięższej w opinii zasądzonego)
2. Stara kobieta - był rząd co nakazal mordować, to ludzie mordowali, teraz jest rząd co nakazuje pojednanie, to się ludzie godzą. Zwykły człowiek nie ma żadnego wpływu...
Czy naprawdę zwykły człowiek nie ma wpływu? Ja tam lubię stoików.
3maj się Szczepan :) Do zo baczenia na szlaku :)
Mamy oto sytuacje,w której jedno z państw europejskich pretendujace do UE i NATO,Przyjaciel Polski Obecnej,składa hołdy zbirom z UPA i tym,którzy pod rozkazami SS-doktora Theodora Oberlaendera wymordowali polskich profesorów lwowskich,w rym,ile pomne,jednego b. premiera ,a takze geniusza przekładów z literatury francuskiej,Boya-żeleńskiego,czy taką światowa slawę jak prof. Courtenaya,stawia pomniki hitlerowsko,faszystowskim lotrom,a rząd warszawski sie kłania i tuli uszy.Jednocześnie Polacy nie potrafią sobie wyobrazić np pani Merkel przed pomnikami Hitlera,Himmlera i Goeringa,Heydricha,Streichera,Rosenberga,Hoessa i innych. Głupota - czy oczywista zdrada warszawskich politykierów robiących dobrze zach.Europie potrzebującej ukrainskiego terytorium na wojskowe bazy? Bo nie sądzę,że dywizja kapelanów WP wkroczy do Lwowa (armii już nie mamy de facto). Chris ma rację,pytając o Rodziny Orląt Lwowskich. Już politycznie niepotrzebne?
Już politycznie niepotrzebne?
dwie ostatnie konferencje na temat rzezi na kresach
1.warszawska - skandal - odwolano udział VIPów z rządu - naciskała ambasada Ukrainy
2. wrocławska na uczelni- odwolana w całosci - naciskała ambasada Ukrainy
dzisiejsza/ wczorajsza GW-artykuł atakujący odwołanego z IPN historyka Żaryna - oraz rzecznika Kochanowskiego, za ujęcie się za kresowiakami. Żaryn blokował historyków proukraińskich w IPN.
stanowsko GW poniżające atakowanych, jak niby obywatelska gazeta może pisać takie rzeczy?
jacyś ludzie ze środowiska GW kwestionują naszą historię, jakby była jakimś przestępstwem. To niepojęte.
do szczepcia drogie dziecko zmien sobie piaskownice w tej juz doscyc krwi bratniej jest
Powiedz to tym którzy stawiają pomniki mordercom a nie tym którzy chcą pamiętać o ofiarach.
Stirlitz
26-05-2009, 12:18
Tak mnie dziś naszło, w temacie pomnika. Przy okazji wątek wróci do tematu...
Skoro pomnik nie ma właściciela, bo lasy się nie poczuwają mimo, że stoi na ich terenie to naszedł mnie takowy tok myślowy: Jak uważacie, czy każdy kto dokona zawłaszczenia rzeczy niczyjej może korzystać ze swego prawa własności, w tym także i w sposób zgodny z negatywną definicją własności? Czyli prawa do zrobienia ze swą własnością wszystkiego czego prawo nie zabrania, w tym i zniszczenia rzeczy? Z drugiej strony, wchodząc w detale, zawładnąć można rzecz ruchomą. Pomniczek podlega chyba obecnie pod definicję części składowej nieruchomości, choć właściciel nieruchomości nie uważa go za swą własność?
W tej sytuacji nie jestem pewien czy prokurator prowadzący postępowanie w sprawie zniszczenia naprawdę ma co robić...
do szczepcia drogie dziecko zmien sobie piaskownice w tej juz doscyc krwi bratniej jest
klopsik+klopsik = krew bratnia LOL :mrgreen:
Szczepan Ł - pozdrowienia :), chyba masz łeb na karku a nie tam, gdzie sruj.:-P
Tak mnie dziś naszło, w temacie pomnika. Przy okazji wątek wróci do tematu...
Skoro pomnik nie ma właściciela, bo lasy się nie poczuwają mimo, że stoi na ich terenie to naszedł mnie takowy tok myślowy: Jak uważacie, czy każdy kto dokona zawłaszczenia rzeczy niczyjej może korzystać ze swego prawa własności, w tym także i w sposób zgodny z negatywną definicją własności? Czyli prawa do zrobienia ze swą własnością wszystkiego czego prawo nie zabrania, w tym i zniszczenia rzeczy? Z drugiej strony, wchodząc w detale, zawładnąć można rzecz ruchomą. Pomniczek podlega chyba obecnie pod definicję części składowej nieruchomości, choć właściciel nieruchomości nie uważa go za swą własność?
W tej sytuacji nie jestem pewien czy prokurator prowadzący postępowanie w sprawie zniszczenia naprawdę ma co robić...
hm, jeśli pozostałości pomnika są trwale związane z gruntem, a na dziś dzień są związane, to są częścią składową skarbu państwa, choćby nadleśnictwo odwracało gębę z narażeniem kręgosłupa nawet 196 stopni... zatem właścicielem tejże rzeczy jest dziś skarb panstwa, mimo, że go zapewne skręca w odruchu odrazy, bo to polski skarb, heh :)
Ale gdyby tam podjechał jakiś mały niezwykle hipotetyczny ciągniczek i dokonał odłączenia rzeczy od nieruchomości, znikając w lesie jako ten duch z paproci i mchu, to była by to rzecz porzucona. A takową można już uznać za godną własności prywatnej i sobie ją przyhołubić, w częściach lub calości wedle aktu woli zainteresowanych osob fizycznych...
Ciągniczek przyjacielem czlowieka jest!
Wojtek1121
05-06-2009, 12:53
To co zostało z pomnika http://www.youtube.com/watch?v=4P9CRw9OGbQ
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Szczerbiec-z-Cmentarza-Orlat-w-zamian-za-pomnik-UPA---bulwersujaca-groxba-rady-Lwowa,wid,11249347,wiadomosc.html?ticaid=1842c&_ticrsn=3
Tak dla uaktualnienia.
Jabol podrzucił dyskusje z innego forum na "shocie"...
Tak jak byłem (i nadal jestem) przeciwnikiem rozbierania/niszczenia/burzenia jakichkolwiek pomników tak ta sprawa mnie wybitnie bulwersuje i bardzo żałuję iż nie posiadam żadnego cięzkiego sprzętu w celu użycia go w sposób sugerowany przez Łapiego....
I jeszcze ten nieszczęsny "kul"..... No litości!
Sprawa tego "pominka" i "szczerbca" bulwersuje moją osobę do granic możliwości gdyż jest to najczystsza z możliwych, forma ukraińskiej bezczelności. Naród który ma aspiracje europejskie nadal posługuje się najzwyklejszym szantażem :evil:
I jeszcze jedna ważna, niesłychanie ważna sprawa: Gdzie jest Polska racja stanu i dlaczego placówki dyplomatyczne nie reagują? Gdzie jest stanowisko rządu RP?
p.s
jeżeli ktoś w Polsce w odpowiednim urzędzie pozwoli na legalne wybudowanie pomnika upamiętniającego "niby szpital i dzielnych jego obrońców" powinien zostać postawiony kolejno przed: Prokuraturą Trybunałem Stanu i wszelkimi innymi instancjami karno-sądowymi za dywersyfikacje Polskiej racji stanu i działanie na szkode państwa...
...według mnie oczywiście
Hmmmm... jeśli z jakimś skutkiem załatano drogę do Zatwarnicy to może i w dyplomacji jakieś dziury się "załata"?
Sprawa tego "pomnika" i "szczerbca" bulwersuje moją osobę do granic możliwości gdyż jest to najczystsza z możliwych, forma ukraińskiej bezczelności. Naród który ma aspiracje europejskie nadal posługuje się najzwyklejszym szantażem :evil:
I jeszcze jedna ważna, niesłychanie ważna sprawa: Gdzie jest Polska racja stanu i dlaczego placówki dyplomatyczne nie reagują? Gdzie jest stanowisko rządu RP?
...według mnie oczywiście
Sprawa ewentualnego demontażu Szczerbca z cmentarza Orląt Lwowskich jako retorsja ukrainskich skrajnych nacjonalistów za demolkę nielegalnego pomnika na Chryszczatej to kolejny przykład neobanderowskiej aberracji. Jak pisałem, oni są wobec Polski, (przepraszam, żeby wejść w ich ton) - Lachii, skrajnie i nieprzejednanie wrodzy i niczego na poziomie europejskiej kultury spodziewać się tutaj nie można.
Sami Lwowiacy twierdzą, że gdyby im ktoś pozwolił, ponownie zaczęli by mordować.
Podobnie jak Pawelk, z trudem utrzymuję swoje emocje w ryzach w tej mierze, ale staram się przeanalizować to na chłodno.
Mój wniosek: jeśli usuną Szczerbca z cmentarza Orląt Lwowskich, to trudno, to tylko kamien, zawsze możemy go tam na nowo ustawić później. Za to nie możemy się zgodzić na upamiętnienia mogił rezunów w Polsce w formie gloryfikacji UPA. Będzie zatem awantura, może poniesiemy straty ale my nie możemy ustąpić. Ta sprawa musi mieć większy wymiar. Najlepiej by się przebiła do mediów europejskich.
Kwestia odnowienia pomnika na Chryszczatej przez Polaków w zamian za pozostawienie Szczerbca jako żadanie ukrainskie jest jawnie bezczelna, przesadnie wyakcentowana, zapewne żeby upokorzyć Polaków. Polacy mają się zgodzić i nie mają nic do gadania. Polska to nie Rosja, a polaków można się nie bać.
Nacjonaliści ukraińcy uważają Polskę za slaby kraj głupich Polaków, a masakry i polski eksodus z kresów ich utwierdziły w przekonaniu bezkarności i dziejowej misji w odbieraniu Polakom ziemi. To historyczne potwierdzenie, że nieukarana zbrodnia zatacza dużo szersze kręgi. Jak pisalem nacjonaliści będą popychać Ukrainę i Polskę do konfliktu. Uważam, że obecna sytuacja w tym kierunku zatrważająco szybko zmierza. Teren Zakierzonii jest dobrą analogią do Kosowa, ponieważ to "ich ziemie etniczne" . Ten faszystowski punkt widzenia trwa po dziś dzień. Oszołomy mówią o granicy pod Kraków, Kolbuszową, Lublin. Wniosek oczywisty - sprawy terytorialne z Ukrainą się nie zakonczyły. Konflikt pojawił się znowu.
Z etnonacjonalistami ukraińskimi nie wygramy żadnymi argumentami, bo ich nie będą słuchać. A fanatyczne poglądy prowadzą tam gdzie prowadzą.
Padł tutaj na tym forum pogląd, że najlepiej by było usunąć ten pomnik z Chryszczatej całkowicie. Jestem za tym, by resztki tego pomnika ktoś stamtąd wywiózł z pozostawieniem jednak krzyża. Zanim zacznie tam powstawać kolejny punkt zapalny stosunków polsko-ukrainskich. Im szybciej tym lepiej. Powinniśmy być nieustępliwi w kwestiach tak zasadniczych.
ps. niektórzy Ukraincy uważają skrajnych nacjonalistów za agenturę Moskwy, jednak jeśli Ukraina Zachodnia popiera banderowszczyznę w 67%, to przeczy to agenturalności Moskwy, bowiem jeśli poglądy tej grupy są tak powszechnie akceptowane, to mamy do czynienia z monolitem społecznym o konkretnym nastawieniu.
nie wiem, czy to akurat retorsja, pewnie Szczerbiec tak zwany i tak nie miał by racji bytu w tamtym miejscu.
Piszesz: "jeśli usuną Szczerbca z cmentarza Orląt Lwowskich, to trudno, to tylko kamien, zawsze możemy go tam na nowo ustawić później."
Tylko po kiego grzyba?
Ani "Szczerbiec" chrobrowy nie jest, ani Złotej Bramy w czasach Chrobrego nie było, o czym już pisano i o czym już tu pisane było.
"Nacjonaliści ukraińcy uważają Polskę za slaby kraj głupich Polaków" - nie tylko oni i nie tylko na Wschodzie, gwoli wyjaśnienia, tak mniemają :razz:
Taa, oczywiście, krzyżyk zostawić LOL.
W końcu to tylko dwie żerdki, ogólnokulturowy i prastary znak.
nie wiem, czy to akurat retorsja, pewnie Szczerbiec tak zwany i tak nie miał by racji bytu w tamtym miejscu.
Piszesz: "jeśli usuną Szczerbca z cmentarza Orląt Lwowskich, to trudno, to tylko kamien, zawsze możemy go tam na nowo ustawić później."
Tylko po kiego grzyba?
Ani "Szczerbiec" chrobrowy nie jest, ani Złotej Bramy w czasach Chrobrego nie było, o czym już pisano i o czym już tu pisane było.
"Nacjonaliści ukraińcy uważają Polskę za slaby kraj głupich Polaków" - nie tylko oni i nie tylko na Wschodzie, gwoli wyjaśnienia, tak mniemają :razz:
Taa, oczywiście, krzyżyk zostawić LOL.
W końcu to tylko dwie żerdki, ogólnokulturowy i prastary znak.
szczerze, czy on jest chrobrowy czy nie,mnie to nie interesuje cala ta dorabiana mitologia, po prostu tam jest i jest symbolem polskiego oręża.
wspadłeś Chris w jakiś antykatolicki nastrój, co z pewnym zdziwieniem zauważam, jako niepotrzebne przerysowanie. To, że można by wskazać palcem błedy hierarchów, to fakt. Błedy błędami, za bledy odpowiadają ludzie. Tą generalizacją erga omnes tak trochę mnie zasmuciłeś.
Nie mam nabożnego stosunku do katolicyzmu, ale uważam, że bez niego już dawno by nas nie było. Każde społeczenstwo musi mieć swoich ortodoksów, inaczej się rozpada.
Po drugie jako człowiek który zakosztował panstwowego ateizmu,uważam że nie ma nic gorszego niż taki ateizm, oducza ludzi moralności, odpowiedzialności, rozwala rodziny i na koniec gospodarkę, ktora bez chrześciajnskiej moralności nie działa.
Z dwojga tych pojęć wolę jednak katolicyzm, przynajmniej wartości są nierelatywne.
U nas taki Bandera nie jest możłiwy, a u tych wschodniego obrządku?
Rosjanie - Stalin, masakry, głod, gułag
Ukraińcy - Bandera, rzezie na Wołyniu i w Galicji
Serbowie - Miloszewic, rzezie w Jugosławii
Co ta wschodnie nacje tak się lubują w przemocy? I wszyscy gadają do bólu o jakiś infantylnych etnicznych granicach, o ludziach którzy mieszkają nie tam gdzie powinni...
A jak coś jest relatywne, to można zabijać hurtowo i jest cool. Zabijmy paru Polaków za wolną Ukrainę, obedrzyjmy ze skóry i majątku. Oni nas nie zabiją... głupcy, nie?
I teraz na tej Ukrainie żyją sobie wściekli banderowcy za 200 pln i wciąż Polacy są winni, bo żreć nie ma co. A samą nienawiścią człowiek nie wyżyje. Trzeba zgiąć karku, nisko, niziutko i zapracować na siebie...
co do ogólnokulturowego znaku uważam, że nawet esesmanom taki znak postawiłbym na grobie, choć bynajmniej, nie by ich upamiętnić. Byli ludźmi, albo inaczej : byli bestiami w ludzkich skórach. Bóg ich rozgrzeszy.
Ja bym zabił i zaorał, gdyby nie ten Bóg.
Przywiązanie do wartości to nie słabość.
przepraszam za dygresję, ale mam w dupie, kto jeszcze uważa Polaków za głupców. Zapewne trzeba rozpocząć od Rosjan, dzierżycieli państwa, w którym tylko władza ma dobrze i co z władzą żyją, Czesi, bo Polacy wciąż się o coś biją, a by tak zalegli piwka popili.... Słowacy, też zapewne, ale nie wiem za co, Niemcy - standardowo za polnische ordnung i za prastare polskie ziemie zachodnie, Białorusini, bo Rosjanie kazali, Litwini, bo Polacy im imperium przesrali, Amerykanie za polish jokes, Francuzi, bo ich Gdańsk nigdy nie obchodził.
Ale Węgrzy nas lubią. Nie wiadomo za co. I to jest pocieszające. Jest zatem jedna maleńka jasna gwiazdka na niebie.
Jestem za tym, by resztki tego pomnika ktoś stamtąd wywiózł z pozostawieniem jednak krzyża.
Hmmm no proszę co za złagodzenie stanowiska :shock:
A jeszcze 2 miesiące temu te krzyże były dla Ciebie prowokacją i próbą utworzenia na terenach PL nielegalnego sanktuarium UPA.
W odpowiedzi na moją ocenę usunięcia krzyży jako zjawisko naganne (podówczas użyłem bardziej radykalnego określenia) argumentowałeś cytuję:
Ale czy intencja postawienia tych krzyży była pokojowa? NIE.
Stawiając tam te krzyże wykorzystano automatyczny polski odruch szacunku do krzyża.
WYKORZYSTANO. Bo intencją tych ludzi było raczej stworzenie nielegalnego sanktuarium UPA na ziemiach polskich. Tak jasno wynika z przesłania.
Brakuje mi tu konsekwencji.
Zresztą nie tylko Tobie. Taka "duszka_mała" - konto fikcyjne założone na czas dyskusji w tym wątku. Po co pytam ? Brakło odwagi w wyrażaniu opinii pod prawdziwym nickiem ? Nie rozumiem takich posunięć. Ktoś się wstydzi swoich poglądów, to nie zabiera głosu.
Ja też już miałem nie zabierać głosu, ale nie mogłem przejść obojętnie wobec takiego braku konsekwencji. Tyle ode mnie. Zagłębiam się w dalszą lekturę :)
Hmmm no proszę co za złagodzenie stanowiska :shock:
A jeszcze 2 miesiące temu te krzyże były dla Ciebie prowokacją i próbą utworzenia na terenach PL nielegalnego sanktuarium UPA.
W odpowiedzi na moją ocenę usunięcia krzyży jako zjawisko naganne (podówczas użyłem bardziej radykalnego określenia) argumentowałeś cytuję:
Brakuje mi tu konsekwencji.
Zresztą nie tylko Tobie. Taka "duszka_mała" - konto fikcyjne założone na czas dyskusji w tym wątku. Po co pytam ? Brakło odwagi w wyrażaniu opinii pod prawdziwym nickiem ? Nie rozumiem takich posunięć. Ktoś się wstydzi swoich poglądów, to nie zabiera głosu.
Ja też już miałem nie zabierać głosu, ale nie mogłem przejść obojętnie wobec takiego braku konsekwencji. Tyle ode mnie. Zagłębiam się w dalszą lekturę :)
Doczu, każdy człowiek jak spogląda na sytuację może nie zobaczyć jej wszystkich aspektów. Dyskusja jest po to by te wszystkie aspekty wyciagnąć. Jeśli coś się nie pojawiło w tej wypowiedzi, może pojawiło się później.
1. Byłem i jestem przeciw by tam stawiano krzyże, szczególnie las krzyży poświęcony upowcom jest pomysłem koszmarnym. Kiedy ktoś spacyfikował to miejsce kultu UPA, pozostawił tam jeden krzyż. Ten ascetyczny jeden krzyż mowi o odpowiedzialnosci człowieka wobec Boga i ja to akceptuję, choć tego nie wymyśliłem, nie wpadłem na to. Pojedynczy krzyż ma tu wymowę chrześcijańskiej zadumy, ale nie upamiętnienia UPA, ani też nie tworzy aury sanktuarium ku czci UPA. Ktoś kto zostawił ten krzyż zostawił też jasne przesłanie - sanktuarium UPA nie, upamiętnienie martwych ludzi tak.Takie rozwiązanie mnie akurat satysfakcjonuje. Chyba dla matki jej syn będzie zawsze synem, niezależnie co zdziałał. Rodziny upowców są po prostu rodzinami chcącymi pamiętac swoich zmarłych i to akurat jest zrozumiałe.
Krąg braku akceptacji zatem obejmuje UPA i jej symbole, pamięć o niej i za zaprzeczające humanizmowi działanie, ale nie dotyczy martwych. Pisałem również, że najlepiej by tam przeprowadzono ekshumację i przeprowadzono szczątki na cmentarz w Pikulicach.
Możesz mi zarzucić, że podejście radykalne, ale z pewnością nie możesz zarzucić niekonsekwencji :)
2. Wielokrotnie pisałem też o chrześcijańskim upamiętnieniu, proszę zatem, byś się cofnął do tych postów i się z nimi zapoznał.
Uprzejmie cię zapewniam, że jestem konsekwentny, nawet jeśli umknęło to twojej uwadze. Upamiętnienia UPA sobie na polskiej ziemi nie wyobrażam pod jakąkolwiek legalną postacią. Jej dokonania wobec Polaków to określa tylko jedno słowo: hańba.
Znajdź post który temu przeczy i wykaż niekonsekwencję. Ale jeśli nie znajdziesz, bądź uprzejmy to tutaj napisać. Proszę.
3. Co do konta duszka_mała, to jeśli sugerujesz, że to moje konto, to zapewniam nie mam takiej potrzeby by dublować konta. Czemu ono jest fikcyjne nie bardzo rozumiem. Tak samo fikcyjne jak twoje czy moje konto. Niestety nie mam tyle czasu by analizować, dlaczego jakieś konto się pojawiło i kiedy z niego zostały wygenerowane odpowiedzi. Jego sprawa, założył, zdublowal, wział udział w dyskusji, zniknął, mnie ganc pomadka. Jego biznes.
Doczu, każdy człowiek jak spogląda na sytuację może nie zobaczyć jej wszystkich aspektów. Dyskusja jest po to by te wszystkie aspekty wyciagnąć. Jeśli coś się nie pojawiło w tej wypowiedzi, może pojawiło się później.
I bardzo mnie to cieszy. Po to właśnie jest dyskusja.
1. Byłem i jestem przeciw by tam stawiano krzyże, szczególnie las krzyży poświęcony upowcom jest pomysłem koszmarnym.
Kiedy ktoś spacyfikował to miejsce kultu UPA, pozostawił tam jeden krzyż. Ten ascetyczny jeden krzyż mowi o odpowiedzialnosci człowieka wobec Boga i ja to akceptuję, choć tego nie wymyśliłem, nie wpadłem na to.
Zniszczone krzyże tez były ascetyczne i żaden nie nosił tabliczki komu jest poświęcony. Ot krzyż.
Powiedz mi jakie masz prawo aby decydować o tym czy ma tam stać jeden krzyż czy 6 ?
Nielegalnie postawiono pomnik - tu zgoda. Ale słowem nikt nie wspomniał o krzyżach.
Pojedynczy krzyż ma tu wymowę chrześcijańskiej zadumy, ale nie upamiętnienia UPA, ani też nie tworzy aury sanktuarium ku czci UPA.
Ale 6 krzyży (cały czas pomijamy sprawę pomnika) nie ma juz wymiaru "chrześcijańskiej zadumy" , to juz sanktuarium tak ?
Ktoś kto zostawił ten krzyż zostawił też jasne przesłanie - sanktuarium UPA nie, upamiętnienie martwych ludzi tak.
A ten zaś o tym sanktuatium. Poczytaj sobie przynajmniej znaczenie tego słowa.
A abstrahując od Twojej wybujałej fantazji - jakoś nie widziałem tam wydeptanych ścieżek i spalonej butami czcicieli UPA, ziemi. Miejsce zresztą było częściej odwiedzane przez Polaków jako ciekawostka niż przez Ukraińców jako "sanktuarium". No ale tu znów ocieramy się o kwestię pomnika a ja cały czas o wyrwanych krzyżach chcę.
Krąg braku akceptacji zatem obejmuje UPA i jej symbole, pamięć o niej i za zaprzeczające humanizmowi działanie, ale nie dotyczy martwych.
To po cholerę było ruszac te krzyże ?
Możesz mi zarzucić, że podejście radykalne, ale z pewnością nie możesz zarzucić niekonsekwencji :)
2. Wielokrotnie pisałem też o chrześcijańskim upamiętnieniu, proszę zatem, byś się cofnął do tych postów i się z nimi zapoznał.
Ale przecież to miejsce było upamiętnione po chrześcijańsku. Stały tam chrześcijańskie krzyże. Czyli zniszczenie 6 krzyży i postawienie jednego załatwia sprawę tak ? Tak jest "po chrześcijańsku" ? Jaki to ma sens powiedz mi ? Jaką trzeba się kierować pokrętna logiką, aby dojśc do takich wniosków. Nie pojmuje tego po prostu. Chrześcijanin niszczy chrześcijańskie symbole by potem postawić SWÓJ symbol, także chrześcijański. Ty wyznajesz ten pogląd i to wlasnie dla mnie jest brakiem konsekwencji, choć może akurat to nie jest najwłaściwsze słowo określające takie "chrześcijańskie" zachowanie.
3. Co do konta duszka_mała, to jeśli sugerujesz, że to moje konto, to zapewniam nie mam takiej potrzeby by dublować konta.
To akurat bylo napisane niejako przy okazji i nie było kierowane ad personam.
I bardzo mnie to cieszy. Po to właśnie jest dyskusja.
Zniszczone krzyże tez były ascetyczne i żaden nie nosił tabliczki komu jest poświęcony. Ot krzyż.
Powiedz mi jakie masz prawo aby decydować o tym czy ma tam stać jeden krzyż czy 6 ?
Nielegalnie postawiono pomnik - tu zgoda. Ale słowem nikt nie wspomniał o krzyżach.
Jakie mam prawo decydować? A czy ja o czymś decyduję? Wobec kogo i czego? Wyrażam tylko swoją opinię i poglądy. W polskiej tradycji raczej nie ma zwyczaju stawiania wielu krzyży, a we wschodniej jest. Zatem te 6 krzyży postawili wierni obrządku wschodniego. Z czasem zapewne postawili by więcej.
Ale 6 krzyży (cały czas pomijamy sprawę pomnika) nie ma juz wymiaru "chrześcijańskiej zadumy" , to juz sanktuarium tak ?
Zapewne był to dobry początek miejsca kultu striłców UPA wykonanego przez Ukrainców i stworzonego dla Ukrainćów, bynajmniej nie stworzono tego wszystkiego dla polskich turystów, prawda?
A ten zaś o tym sanktuatium. Poczytaj sobie przynajmniej znaczenie tego słowa.
A abstrahując od Twojej wybujałej fantazji - jakoś nie widziałem tam wydeptanych ścieżek i spalonej butami czcicieli UPA, ziemi. Miejsce zresztą było częściej odwiedzane przez Polaków jako ciekawostka niż przez Ukraińców jako "sanktuarium". No ale tu znów ocieramy się o kwestię pomnika a ja cały czas o wyrwanych krzyżach chcę.
Wybujała fantazja sugeruje, że coś sobie wymyślilem. Ale te 6 krzyży jest faktem, prawda? Odnoszę się zatem do faktu. Ty uważasz, że nie było podstaw do potraktowania tego miejsca jako miejsca kultu UPA, ja uważam, że były podstawy. Ktoś na podstawie naszej dyskusji wyrobi sobie taką lub inną opinię. Jednak ci ktorzy sprawę pomnika i krzyży załatwili jak załatwili z tobą się nie zgadzali.
To po cholerę było ruszac te krzyże ?
A po taką cholerę, że te krzyże ocierają się wraz z pomnikiem o zaprzeczenie sprawiedliwości. Oddzielić sprawy krzyży od sprawy pomnika nie można. To, że to robisz jest właśnie nielogiczne, bo krzyże znalazły się tam za przyczyną pomnika a nie samoistnie. Symbol krzyża był tu użyty w formie łatwego do stwierdzenia nadużycia.
Jednak sprawa dochodzi do miejsca w którym musimy zadać sobie pytanie, czy sam symbol krzyża wymaga szacunku czy też wartości ukryte za tym symbolem są wazniejsze. Ja uważam, że nie sam symbol jest tu ważny a wartości. Trzeba odrzucić formę by znaleźć jej sens. To właśnie tutaj zrobiłem polemizując z tobą.
Ale przecież to miejsce było upamiętnione po chrześcijańsku. Stały tam chrześcijańskie krzyże. Czyli zniszczenie 6 krzyży i postawienie jednego załatwia sprawę tak ? Tak jest "po chrześcijańsku" ? Jaki to ma sens powiedz mi ? Jaką trzeba się kierować pokrętna logiką, aby dojśc do takich wniosków. Nie pojmuje tego po prostu. Chrześcijanin niszczy chrześcijańskie symbole by potem postawić SWÓJ symbol, także chrześcijański. Ty wyznajesz ten pogląd i to wlasnie dla mnie jest brakiem konsekwencji, choć może akurat to nie jest najwłaściwsze słowo określające takie "chrześcijańskie" zachowanie.
Doczu, ty to nazwiesz pokrętną logiką, inny będzie uważal, że mam rację. Pokrętnym w całej pełni jest wybudowanie pomnika poświęconego katom na ziemi ofiar i nadanie mu charakteru religijnego a potem żądanie dla tego miejsca i pomnika szacunku grożąc rozbiórką innych pomników ofiar i powołując się na FORMALNY szacunek do krzyża. To jest dopiero pokrętna logika.
Te krzyże miały być z założenia symbolami mającymi oslabić wolę Polaków, potomków ofiar do akcji wobec tego miejsca, wykorzystującymi przywiązanie Polakow do krzyża. Zatem krzyże był tam postawione w pewnym czytelnym zakresie jako działanie z premedytacją, a religia była tu tylko zasłoną dymną dla nacjonalistów ukrainskich. Gdyby nie chcieli prowokowac Polaków, na pomniku nie znalazły by się militarystyczne symbole w postaci krzyża w jego wojskowej postaci oraz wskazania, że tu leżą striłci UPA . Naprawdę powtarzamy się w argumentach.
To akurat bylo napisane niejako przy okazji i nie było kierowane ad personam.
dzienx, bo ten login to nawet średnio kojarzę.
W polskiej tradycji raczej nie ma zwyczaju stawiania wielu krzyży, a we wschodniej jest. Zatem te 6 krzyży postawili wierni obrządku wschodniego.
Bzdura - tylko jeden krzyz był obrządku wschodniego - pozostałe 5 to normalne krzyże były. Zresztą jakie to ma znaczenie ? Dla mnie żadnego. Postwiono te krzyże ludziom którzy tam zginęli w takiej czy innej sprawie.
Sam kilka linijek wyżej pisałeś:
Chyba dla matki jej syn będzie zawsze synem, niezależnie co zdziałał. Rodziny upowców są po prostu rodzinami chcącymi pamiętac swoich zmarłych i to akurat jest zrozumiałe.
Nie wiem ilu upowców tam zginęło, ale może być ze 6 ? W myśl Twoich słów wyżej dlaczego nie mogą mieć osobnych krzyży ?
Z czasem zapewne postawili by więcej.
Skupmy się może lepiej na faktach a nie na domysłach i przypuszczeniach. (Stąd moja wzmianka o wybujałej fantazji)
To że Ty masz jakies wizje, nie znaczy, że inni je także mają.
Wybujała fantazja sugeruje, że coś sobie wymyślilem.
Patrz wyzej.
Ale te 6 krzyży jest faktem, prawda? Odnoszę się zatem do faktu. Ty uważasz, że nie było podstaw do potraktowania tego miejsca jako miejsca kultu UPA, ja uważam, że były podstawy.
Ja uważam ze nie było podstaw do potraktowania TYCH 6 KRZYŻY jako miejsca kultu UPA. Uściślam.
ddzielić sprawy krzyży od sprawy pomnika nie można. To, że to robisz jest właśnie nielogiczne, bo krzyże znalazły się tam za przyczyną pomnika a nie samoistnie. Symbol krzyża był tu użyty w formie łatwego do stwierdzenia nadużycia.
No tak. Ale krzyż który postawili tam Ci, którzy usuneli te 6 krzyży, nie będzie symbolizował tego że zgineli tam ludzie ? To po co został postawiony ? To trzeba bylo zaorać miejsce i zasiać buczynę. A może po prostu ktoś z czasem poszedł po rozum do głowy, że wylano dziecko z kąpielą i nie dawało spokoju "katolickie" sumienie ?
Dla mnie to jest farsa rodem z "Samych swoich". Ich 6 krzyży jest złe. Nasz jeden jest dobry, bo jest NASZ !.
Jednak sprawa dochodzi do miejsca w którym musimy zadać sobie pytanie, czy sam symbol krzyża wymaga szacunku czy też wartości ukryte za tym symbolem są wazniejsze. Ja uważam, że nie sam symbol jest tu ważny a wartości.
Jakie więc "wartości" prezentuje postawiony jeden krzyż ?
Czy jesli stoi jeden krzyż, to już nie bedzie "ukryte" czy tez "przyszłe sanktuarium UPA" ?
Jak rodziny tych upowców i ich czciciele będa chcieli obrac to miejsce za miejsce kultu UPA to co ich przed tym powstrzyma ?
Ziemia bedzie ich parzyć w stopy, bo będą stać przy NASZYM krzyżu. POLSKIM krzyżu ? Nasi chłopcy go postawili to on teraz jest dobry.
Wybacz że przejaskrawiam, ale staram się zaakcentować pokrętność takiego myślenia.
Pokrętnym w całej pełni jest wybudowanie pomnika poświęconego katom na ziemi ofiar i nadanie mu charakteru religijnego a potem żądanie dla tego miejsca i pomnika szacunku grożąc rozbiórką innych pomników ofiar i powołując się na FORMALNY szacunek do krzyża.
Sam w innym watku, i dyskusji ze stałym bywalcem pisałeś, że nie interesują Cię sprawy wewnętrzne Ukraińców. Cmentarz Orląt znajduje się na terytorium Ukrainy więc skupmy się może na naszych terenach ok ?
Jesli mam być szczery to po zniszczeniu tego pomnika oczekiwałem takiej reakcji predzej lub późnej. Na razie jednak jest to głos jakiegoś oszołoma, który nie ma na razie poparcia w czynach. To podobnie jakby u nas Roman Giertych zachęcał do zniszczenia pomnika na Chryszczatej. Szum medialny na Ukrainie bylby duży, ale w zasadzie odzew społeczeństwa znikomy, choć oczywiście nie żaden. Oczywiście teraz sprawa z pomnikiem na Chryszczatej jest już "rozwiązana" więc to sa czysto teoretyczne rozważania, ale mam nadzieję, że sens uchwyciłeś.
Te krzyże miały być z założenia symbolami mającymi oslabić wolę Polaków, potomków ofiar do akcji wobec tego miejsca, wykorzystującymi przywiązanie Polakow do krzyża.
Ale w jaki sposób miały osłabic wolę Polaków ?
Osłabiły ?
Czyli co - sataniści zniszczyli krzyże ?
No dajże spokój.
Nasza dyskusja naprawdę może nie miec końca, dlatego pokuszę się o swoją ocenę zniszczenia krzyży.
Uważam to za głupotę i brak chwili zadumy dla tych "goracych głów" które dopuściły się tego czynu.
Nie oczekuję, że się będziesz ze mną zgadzał, ale swojego stanowiska będę bronił. Choć katolik ze mnie kiepski, to nie podniósłbym ręki na krzyż czy inny symbol religijny i ludźmi, którzy dopuszczają sie takich czynów zawsze będę się brzydził. Niezależnie od dorabianej do tych czynów polityki czy ideologii.
P.S.
Prośba abyś cytowal zgodnie z zasadami, bo utrudniasz potem cytowanie siebie.
A pomnik ku chwale morderców bezbronnych kobiet i dzieci postawiony ukradkiem wbrew woli społeczeństwa polskiego nie budzi Twojego sprzeciwu? Nie jest wart choć jednego zdania sprzeciwu?
Tak się złożyło, ze w historii Polski taki precedens z krzyżami, miał juz swoje miejsce.
Przypomina mi to obronę katolickich krzyży w miejscu straceń polskich Żydów.
Powiedziano głośno NIE i Polacy musieli wolę tę uszanować.
Polska jest państwem w którym zwykły człowiek ma prawo do wolnej i swobodnej wypowiedzi. Ma prawo do uczestniczenia w życiu społecznym, politycznym , kulturalnym, religijnym. Nie musi również, wogóle uczestniczyć w żadnych z wymienionych przeze mnie sferach bytu.
Jeśli jednak wiekszość społeczeństwa polskiego mówi NIE.
Nie w takiej formie, to dlaczego wąska grupa ludzi nie chce, tej woli większości również polskich obywateli - uszanować?!
Nie podoba mi się sposób w jaki zaprotestowano.
Forma tego protestu jest zła i barbarzyńska.
Ale zawinili tutaj, nie zwykli ludzie, a opieszałość decyzyjna i mediacyjna reprezentantów naszego narodu.
A pomnik ku chwale morderców bezbronnych kobiet i dzieci postawiony ukradkiem wbrew woli społeczeństwa polskiego nie budzi Twojego sprzeciwu? Nie jest wart choć jednego zdania sprzeciwu?
Sam pomnik ani mnie grzał, ani ziębił. Rozumiem że kogoś raził. Zresztą gdybyś łaskawie siągnął kilka stron wstecz nie musiałbyś zadawać tego pytania, no chyba że masz problemy ze zrozumieniem słowa czytanego.
Natomiast usunięcie krzyży było dla mnie dokładnie tym jak to określiłem kilka stron wcześniej.
Ano właśnie, szczytem więc hipokryzji jest oburzanie się o usunięcie krzyża przy jednoczesnym obojętnym podejściu do pomnika dla tych którzy palili polskie kościoły i mordowali w nich bezbronnych tylko dla tego że byli Polakami.
Mieszkaniec Huty Pieniackiej Wojciech Jasiński:
Najpierw część ludzi esesmani z dywizji SS-Hałczyna i bandyci (upowcy) spędzili do kościoła. Później grupami wyprowadzali i zapędzali do stodół, podpalali je, i ludzie płonęli żywcem [...]. Gdy nas prowadzili z kościoła, tośmy widzieli, jak płonęły stodoły, w których w niebogłosy strasznie krzyczeli nasi sąsiedzi. Zrozumieliśmy, że także i nas wiodą, aby spalić żywcem...
11 lipca 1943 roku do kościoła pod wezwaniem św. Trójcy w Porycku na Wołyniu, podczas odbywającej się mszy, wkroczyła ukraińska sotnia Kurenia Zawidowskiego. Strzelając z ręcznych i maszynowych karabinów zamordowano kilkudziesięciu Polaków. Ludzie zgromadzeni w kościele próbowali uciekać, lecz ich wysiłek okazał się bezskuteczny. Kościół był otoczony. Po chwili napastnicy (jeden z nich miał na nazwisko Ogrodniczuk) weszli do środka i zaczęli dobijać rannych strzałami w głowę. Wydawać by się mogło, że nikt nie miał szans na przeżycie. Jednakże jedną z nielicznych osób, która przeżyła był ministrant Stanisław Filipowicz. Widząc, że Ukraińcy dobijają rannych udawał nieżywego. Nie wiedział, że leżąca obok niego matka była śmiertelnie ranna. Korzystając z nieuwagi oprawców, Filipowicz przedostał się na strych, a stamtąd do sąsiadującego z kościołem banku. Leżąc kilka godzin na strychu doczekał się, że zbrodniarze odjechali. W tym czasie w kościele, oprócz jego matki, zginęła jego siostra i siostrzenica. Następnego dnia, tych co ocaleli, dobijano w domach. W sumie zamordowano ponad 200 Polaków.
Takich relacji jest więcej, dużo więcej. Proponuje chwilę refleksji i ponowne przemyślenie tematu. Niech upowcy spoczywają sobie na cmentarzu w zaciszu, robienie z nich męczenników to ponowne zabijanie ich ofiar.
Ano właśnie, szczytem więc hipokryzji jest oburzanie się o usunięcie krzyża przy jednoczesnym obojętnym podejściu do pomnika dla tych którzy palili polskie kościoły i mordowali w nich bezbronnych tylko dla tego że byli Polakami.
Niech upowcy spoczywają sobie na cmentarzu w zaciszu, robienie z nich męczenników to ponowne zabijanie ich ofiar.
Pelna zgoda.
Nie ma potrzeby sobie dowalać ad personam, jesteście oba na dobrym poziomie i niech tak zostanie. Nie staczajmy się do poziomu M.
Joanna poruszyła kwestię krzyży na wyrobisku, to dobra kwestia w kontekście Chryszczatej. Obserwowałem ten konflikt z dala i nie było mi miło że Polacy tam stawiają krzyże, bo to robili w mocno antysemickim kontekście, co zaprzeczało idei krzyża.
Doczu ma prawo odbierać likwidację tych krzyży na Chryszczatej, jako coś złego, bo aspekt likwidacji krzyży nie był i nie jest dobrym rozwiązaniem. To jego osobisty pogląd. Kwestie osobistej wrażliwości religijnej mają ogromny wpływ na podejście do symboli religijnych. To była przemoc, którą zastosowano do likwidacji upamiętnienia przemocy.
Mnie argumenty Docza zupełnie nie przekonują, ale też jest to stanowisko godne uwagi. NIe przekonują, bo prowokacyjnośc tego pomnika jako upamiętnienia UPA i w tym charakterze tam postawionych krzyży jest ewidentna. Doczu ma o tyle rację, że wobec krzyża nie powinno się używać przemocy. Co jednak zrobić gdy symbol krzyża jest wykorzystany do upamiętnienia przemocy?
Tylko jedno jeszcze: Doczu się myli w jednym punkcie, tam nie postawiono "naszego" krzyża. Ten krzyż też jest "ICH". Nadal jest "ICH" Tam zabrano pozostałe krzyże bo skojarzenie było raczej bezsporne z jakimś miejscem kultu.
Ano właśnie, szczytem więc hipokryzji jest oburzanie się o usunięcie krzyża przy jednoczesnym obojętnym podejściu do pomnika dla tych którzy palili polskie kościoły i mordowali w nich bezbronnych tylko dla tego że byli Polakami.
No cóz ja na to poradzę, że potrafię oddzielić szacunek do symboli religijnych od historii, propagandy i polityki.
Oczywiście wiem że powinienem iść za tłumem i spalić jakąś cerkiew, może ze dwie macewy roztrzaskać. Wówczas byłbym cool. Ale za stary jestem. Taki juz ze mnie "szczytujący hipokryta"
Tylko jedno jeszcze: Doczu się myli w jednym punkcie, tam nie postawiono "naszego" krzyża. Ten krzyż też jest "ICH". Nadal jest "ICH" Tam zabrano pozostałe krzyże bo skojarzenie było raczej bezsporne z jakimś miejscem kultu.
Nie było mnie tam od czasu incydentu więc nie mam pelni informacji, ale z tego co wyczytałem usunięto wszystkie krzyże a postawiono nowy.
Masz jakieś pewne informacje w tym temacie ?
Stały Bywalec
02-07-2009, 08:41
Czytam i oczom nie wierzę. Ale to prawda - spójrzcie dwa posty wyżej.
Ten szowinista - pieniacz (chce Michała przez 2 lata włóczyć po sądach, sam to zapowiada w sąsiednim wątku) ma pretensję, że (cyt.) "krzyż jest ich".
Nie obrażaj, durniu, Krzyża. Wara ci od Niego. On jest wartością uniwersalną wszystkich chrześcijan.
Rozumiem spór o różne symbole polityczne, o treść napisów upamiętniających różne wydarzenia z przeszłości, ale żeby atakować Krzyż - tylko dlatego, że jest "ich" a nie "nasz" ?
Słuchajcie, to już przecież przechodzi wszelkie pojęcie. Jak długo zamierzacie jeszcze tolerować tego Łapiego (rzekomo prawnika po Uniwersytecie Warszawskim) na Naszym Forum ?
On jest naprawdę chory z nienawiści. Ma pretensję, że Krzyż postawiono niepolskimi rękami, że nie jest polski !!!
.
bertrand236
02-07-2009, 09:51
Mam propozycję do wszystkich piszących w tym i sąsiednim wątku. Ludziska! odpocznijcie od pisania w tych wątkach. Macie swoje racje i chwała Wam za to. Natomiast przekonywanie nas wszystkich, że "moja racja jest najmojsza" robi się już denerwujące. Wrzućcie na luz. Ciepło się zrobiło. W Bieszczady jedźcie sobie! Może tam przmyślicie swoje posty? W tej postaci dyskusja ta nie prowadzi do niczego....
Z bieszczadzkim pozdrowieniem
No cóz ja na to poradzę, że potrafię oddzielić szacunek do symboli religijnych od historii, propagandy i polityki.
Oczywiście wiem że powinienem iść za tłumem i spalić jakąś cerkiew, może ze dwie macewy roztrzaskać. Wówczas byłbym cool. Ale za stary jestem. Taki juz ze mnie "szczytujący hipokryta"Przecież nikt nie namawia do zemsty. Chodzi tylko o pamięć ofiar i rozróżnienie ich od oprawców. W sytuacji gdy odmawia się na Ukrainie postawienia krzyża na mogiłach ofiar (dla sprawiedliwości gdzieniegdzie to się udaje np. Rumno, Huta P., Janowa Dolina) to szczytem bezczelności jest podstępne i nielegalne ustawianie pomnika i krzyży dla morderców i zbrodniarzy i w dodatku rozpuszczanie kłamstw jakoby "wycieczka z Kanady" je ustawiła. Poza tym kolejne kłamstwa o znajdującym się tam jakoby szpitalu. To bezradność polskich władz wymusiła taką a nie inną reakcję sprawców.
Szanuje Twoje osobiste zdanie ale i ty uszanuj, że mogę się z nim nie zgadzać.
Czytam i oczom nie wierzę. Ale to prawda - spójrzcie dwa posty wyżej.
Ten szowinista - pieniacz (chce Michała przez 2 lata włóczyć po sądach, sam to zapowiada w sąsiednim wątku) ma pretensję, że (cyt.) "krzyż jest ich".
Nie obrażaj, durniu, Krzyża. Wara ci od Niego. On jest wartością uniwersalną wszystkich chrześcijan.
Rozumiem spór o różne symbole polityczne, o treść napisów upamiętniających różne wydarzenia z przeszłości, ale żeby atakować Krzyż - tylko dlatego, że jest "ich" a nie "nasz" ?
Słuchajcie, to już przecież przechodzi wszelkie pojęcie. Jak długo zamierzacie jeszcze tolerować tego Łapiego (rzekomo prawnika po Uniwersytecie Warszawskim) na Naszym Forum ?
On jest naprawdę chory z nienawiści. Ma pretensję, że Krzyż postawiono niepolskimi rękami, że nie jest polski !!!
.
Nie wiem o co ci chodzi Stały Bywalcze, tylko napisałem, że krzyż w sensie własności materiału jest "ich" - tych którzy go postawili i że ten jest ostatni jaki pozostał z tych krzyży jakie tam umieszczono przy postawieniu pomnika.
Reszta twojego listu to niestety MOCNO dowolna nadinterpretacja.
Poza tym nie bądź niecierpliwy, okazja do usunięcia mnie z forum powodu negatywnego stosunku do twego relatywizmu jeszcze się zapewne zdarzy.
Jeśli gdzieś w ferworze dyskusji zaliczyłem ciebie do nacji ukrainskiej i to zabolało, to nie jest to żadna okoliczność negatywna. Mam skrajnie negatywny stosunek do ukrainskich nacjonalistów spod znaku OUN-UPA, obecnych i historycznych, i stale go pogłębiam studiując kolejne dokumenty i materiały, ale nie do Ukraińców w ogóle, to nie ma sensu i miejsca. Dzisiejsi Ukraińcy nawet w wielu wypadkach nie wiedzą o masakrach, bo u nich historię wyczesano głeboko. Wiem od Ukrainców z Ukrainy.
Wobec czego PRZEPRASZAM CIEBIE za ten wątek. Zapewne cię to zdumieje :)
Wszystkich pozostałych informuję, że dostalem bana od admina i uważam, że dosyć sprawiedliwie, wspólnie z Michalem. Zatem jest to mój ostatni post do wygasnięcia bana wedle woli admina. Pierwszy w moim życiu ban, więc... :)
Pozostałym osobom postronnym dziękuję za surową krytykę, zdziwiłem się, że pewne rzeczy można tak odbierać, niezupełnie świadomy jestem widać pewnych moich "chwytów", jak tego, że tak wiele osób czyta wątek. Jednak bylem przekonany, że dyskusja jest w znacznie węższym gronie. Potwierdzam, że nie mam dużego doświadczenia w dyskusjach na forach, bo ich unikałem. Jestem tylko na dwoch forach i w zasadzie tylko tutaj zetknąłem się z taką taktyką jaką zareprezentował w całej pełni Michał. Ale wypracuję sobie metody. Dzięki za lekcję. Znalazłem rzeczywiście kilka metod lepszych niż sąd. Powiedziałbym, że w tym wypadku sąd byłby nawet wersją łagodniejszą rozwiązania sporu o wycieczki osobiste.
Co do meritum, dyskusja zeszła rzeczywiście na poziom osobistych wycieczek i fakt, szkoda na to czasu.
I jak zasugerował kolega: Bieszczady czekają, głowę najlepiej ochłodzić w Wetlince. Czego i wam życzę!
Dyżurny szowinista, Łapi :)
Ps. W krótkich słowach. Bylem protestować w Lublinie stąd długa absencja. Uważam, że w tym miejscu i czasie protest był konieczny, choć miłe to nie było. Ukraina Juszczenki zaprzecza oczywistym faktom, a dzięki tej randze imprezy problem ten będzie widoczny w całym regionie i nie tylko. Jak twierdził naukowiec obecny na późniejszym wykładzie, jest na Ukrainie 1800 miejsc pochówku polskich ofiar masakr. Ale tylko 120 jest oznaczonych, co nie znaczy, że legalnie. Ukraina musi coś z tym zrobić, a jeśli się uchyla, to taki protest mówi wszystkim, że problem nie wygasł. Tylko u nas jest taki "Magurycz" restaurujący stare krzyże, na Ukrainie nic takiego nie ma. W Lublinie wołano przede wszystkim o krzyże na grobach i potępiono UPA i SS Galizien. Protest nie byl wymierzony w imprezę, i nie w Ukrainę.
Adminie znikam, szacun. Za dwa tygodnie.
kiedys sie zastanawialam jak to mozliwe ze polacy i ukraincy zaczeli sie nagle nawzajem mordowac, ze przyszedl taki moment w historii ze sasiad zarzynal sasiada, ze w ludziach sa takie poklady nienawisci do drugiego tylko dlatego ze tamten "nie jest nasz"..
czytajac te watki nie mam juz watpliwosci.. czasu troche minelo ale ludzie sie nic nie zmienili.. przeciez wpuscic tu jeszcze kilku podjaranych nacjonalizmem ukraincow i bysmy mieli powtorke z rozrywki...
gdzieś niedaleko Chryszczatej...
W tych aktach pamięci jest zawarty szacunek dla zmarłych i pokora wobec
śmierci i przemijania.
Wieniec z żółto - niebieskich kwiatów jest bardziej wymowny, niż najgłośniejsze hasła skandowane przez żywych.
Nie ma w tym upamiętnieniu agresji i natrętnego przypominania ... jest to raczej cicha prośba skierowana do potomnych. ....
Wierna pamięć jest spokojna i cicha , bo niesie ukojenie i świadomość, że jest potrzebna nam wszystkim, niczym orzeźwiajacy deszcz i codzienna kromka chleba ....
Tak to odbieram ...
diabel-1410
05-07-2009, 17:49
cicha pamiec o zmarłych jest ładna ale polecam artykuł w GW4-5lipca-\Co łączy polską policję z gestapo i NKWD.Nasi politycy zapominają chyba w imie poprawnosci politycznej ze kto ma miekkie serce ten ma twardą dupę
diabel - 1410 napisał "polecam artykuł w GW4-5lipca-\Co łączy polską policję z gestapo i NKWD"
----------------------------------------------------------------------------------
Właśnie o tym piszę . Cicha pamięć - to min ugruntowana stabilność własnych racji.
Nasi historycy i historycy ukraińscy nad tym pracują.
Nie mogą w swoich odkryciach, nie uwzględniać faktów jakie miały miejsce.
A wyborcza chyba nawiązuje do innych faktów. Mówi o policji polskiej sprzed 1939 ..nie wiem czy myślimy o tym samym artykule (?)
Natomiast ukraińscy politycy powinni się odnieść również do takich rewelacji
(podaję tylko jeden przykład)
"13.041946 r. kureń Żeleźniaka dokonał napadu nastację kolejową w Uhnowie pow. Tomaszów i kompanie WP ochraniającą przygotowany do wyjazdy transport ludności ukraińskiej. (.....) Spalono (UPA) dziesieć wagonów kolejowych, w których zginęło 18 osób cywilnych- Ukraińców. A. Szcześniak " Ukraińskie podziemie w Polsce i jego zwalczanie w okresie 6.44- 3.47 WAP W-wa 1967 s 266. "
Takich materiałów jest setki i to zarówno po polskiej jak i ukraińskiej stronie. ....
Nie będę przytaczać innych przykładów, chodzi tylko o to , że ten świat ukraińskich bohaterów ( i naszych także ) nie jest taki , jakby tego chciały te najgłośniej krzyczące niektóre ugrupowania polityczne .
Prawdziwa pamięć jest cicha i zmusza do pochylenia głowy...
Wojtek1121
05-07-2009, 22:26
Dziś przechodziłem w okolicy pomnika, zdjęcie wykonałem z ukrycia z większej odległości modlących się przy szczątkach obelisku.
diabel-1410
05-07-2009, 23:03
miałem na myśli ten sam artykuł i wiem jedno -dopuki w historie mieszaja sie politycy chcacy poprawic swoj wizerunek to nie jest to historia tylko zbijanie kapitalu politycznego.historia niech zajmuja sie historycy nie politycy,a dopoki tak nie bedzie to gdzies w glebi nas wszystkich bedzie dalej buzowała nienawisc i pogarda do innych nacji i vice versa.
Wojtku -modlącym się nie dziw znam sporą społecznosc ukrainska-mieszkaja w okolicach Dobrego Miasta chcącą powrocic do swoich starych siedzib.wszak nie wszyscy zostali deportowani na strone ukrainska,co mnie osobiscie cieszy
W tych aktach pamięci jest zawarty szacunek dla zmarłych i pokora wobec
śmierci i przemijania.
Wieniec z żółto - niebieskich kwiatów jest bardziej wymowny, niż najgłośniejsze hasła skandowane przez żywych.
Nie ma w tym upamiętnieniu agresji i natrętnego przypominania ... jest to raczej cicha prośba skierowana do potomnych. ....
Podpisuję się pod taką manifestacją pamięci jaką pokazał Marcin i takim rozumieniem zawartym w refleksji Joanny. Te zdjęcia pokazują jak można spokojnie to zrobić. Obeznani z tematem wiedzą kto tam leży, ale taki sposób upamiętnienia nie budzi nowych demonów po jakiejkolwiek ze stron. Niech choćby w taki sposób uda nam się upamiętnić polskie ofiary OUN-UPA na Ukrainie, a konflikt zacznie prawdziwie wygasać. Jeśli to by udało się rozwiązać, problem jest w już tylko w skali - ok 120 ukraińskich upamiętnień w Polsce i ok 1800 upamiętnień na Ukrainie wg Powroźnika.
I wieniec spod Stanisławowa, od Łemków przesiedlonych tam z naszego Beskidu Niskiego, może zamieszkałych dziś akurat w Korościatynie, rodzinnej wsi księdza Isakowicza-Zaleskiego, gdzie właśnie Łemkowie dziś mieszkają?
Jest konieczność stosowania takich dróg, bo pomimo że w podstawowych historycznych kwestiach porozumienia nigdy nie będzie, to dróg porozumienia należy szukać ponad podziałami...
No cóz ja na to poradzę, że potrafię oddzielić szacunek do symboli religijnych od historii, propagandy i polityki.
a to wprost ekwilibrysta jesteś :razz:
Tak dla przypomnienia czego to dokonali Ci "bohaterowie", którym postawiono pomnik i krzyże.
http://wiadomosci.onet.pl/2008894,11,item.html
Można tylko ubolewać, że dopiero teraz sej przyjął tą uchwałę.
W końcu Sejm spisał się na medal. Nie sądziłem że doczekam takiej chwili. Szkoda że sprawa przechodzi bez rozgłosu większego. Wprawdzie nie jest napisane wprost o ludobójstwie ale jest wzmianka.
Za tym powinny pójść uchwały o zakazie i potępieniu gloryfikacji ludobójców, wszelkie pomniki powinny być rozebrane itd. Książki, publikacje i organizacje gloryfikujące zbrodniarzy powinny być napiętnowane.
Jednocześnie razem z Ukrainą powinniśmy postawić krzyże na wszystkich grobach ofiar zarówno polskich jak i ukraińskich ofiar odwetu w Polsce.
Sejm przyjął przez aklamację, czyli nikt z obecnych na sali sejmowej nie wychylił się z głosem przeciw, czy też wstrzymującym się. Ci co ewentualnie chcieli przeciw zagłosować może woleli nie przyjść na salę (może nawet nie było takich!?). Determinacja Kresowiaków i ludzi ich wspierających dała wreszcie owoce. Daje to też dobry prognostyk w odczarowaniu tematu tabu dla bublikatorów i dla oponentów tego tematu. Miło mi było czytać ten wątek na Forum i śledzić determinację w przekazie prawdy przez kilku Forumowiczow. Może da to owoce w postaci prawidłowego odbioru o co walczyli Kresowiacy.
...............Daje to też dobry prognostyk w odczarowaniu tematu tabu dla bublikatorów i dla oponentów tego tematu. Miło mi było czytać ten wątek na Forum i śledzić determinację w przekazie prawdy przez kilku Forumowiczow. Może da to owoce w postaci prawidłowego odbioru o co walczyli Kresowiacy.
Nie byłbym takim optymistą!
U nas panuje prawdziwy terror tzw. poprawności politycznej,rodem z pewnej wysokonakładowej,codziennej gazety.
Przeciętny czytelnik owej gazety,zapytany o mordy na Kresach, zaczyna ni z gruszki ni z pietruszki opowieści o tym jak to już Mieszko I najechał Grody Czerwieńskie, Chrobry i Szczodry złupili Kijów a Kazimierz Wielki inkorporował Księstwo Halickie, a przecież wiadomo że był elementem obcym i nie miał zamiaru się asymilować. Potem już kolejno: ucisk polskich panów kresowych, chmielnicczyzna, koliszczyzna,wyprawa kijowska Piłsudskiego i ucisk narodu ukraińskiego za czasów II Rzeczpospolitej.
No i jak tu nie odpłacić za tyle prześladowań?
To fakt że Ukraińcy poszturchali trochę Polaków (inne nacje tylko przy okazji),to fakt że przy pomocy Niemców (a co,bolszewików mieli prosić o pomoc),ale żeby zaraz mordy, ludobójstwo??? To tylko oszołomy w rodzaju ks. T. Isakowicza-Zaleskiego tak twierdzą:shock:
Nie piszę tego żeby z kimkolwiek polemizować,narzucać swój pogląd. Z racją jest jak z dupą, każdy ma własną. Mnie zwyczajnie wk.... że nie można rzeczy nazywac po imieniu, czytelnie i jasno mówiąc, kto jest sprawcą a kto ofiarą.
To dobrze że Kresowiacy doczekali takiej skromnej satysfakcji jaką jest uchwała Sejmu. Obowiązkiem wszystkich jest pamięć,zarówno o ofiarach jak i sprawcach!
........................................Pozdrawiam ! + Pastor ręką własną
Determinacja Kresowiaków i ludzi ich wspierających dała wreszcie owoce. Daje to też dobry prognostyk w odczarowaniu tematu tabu dla bublikatorów i dla oponentów tego tematu.
Powiem szczerze, mam ogromną satysfakcję z tego powodu, że uczestniczyłem w proteście lubelskim, choć uczciwie mówie to nie było przyjemne. Ludzie krzyczący Juszczence w twarz o upamiętnieniu ofiar ludobójstwa, o postawieniu krzyży na grobach, hańba gloryfikatorowi UPA...
Strasznie przykry moment.
Ale moment właściwy. Wobec szefow Litwy, Ukrainy, Polski, gościa z Białorusi, to upublicznienie tematu w całym regionie podziałało na polskich oficjeli jak kubeł zimnej wody. Za dwa dni Kaczyński objął patronat nad mszą kresowiaków, za chwilę lawina artykułów, telewizja i na koniec uchwała senatu. Tego senatu który 2o lat temu najpierw potępił od d... strony... akcję Wisła, choć ona była zakończeniem ukraińskiej depolonizacji kresów.
Może to sygnał, że wracamy do wartości a nie bełkotu GW?
przejrzyjcie sobie artykuł GW Wojciechowskiego z 13 lipca, co napisał. Tym razem, na drugiej stronie napisano, o czystkach, ludobójstwie, o kilkakrotnie przewyższających straty ukraińskie liczbie ofiar... nie mogli już zaprzeczać, ale komentarz tego bubka iście makiawelistyczny - Isakowicz-Zaleski jak Erika Steinbach. Dla idiotów ta gazeta? I na koniec, że panstwo nie może wspierać obchodów rocznicowych. Katyń może, a tego nie. Miłosna liryka z... Orwella.
Niestety o prawdę w tej sytuacji trzeba walczyć. Nacjonaliści ukraińscy prezentują sowiecką mentalność - przekłamać, przemilczeć. Nie można być biernym.
instancjami karno-sądowymi za dywersyfikacje Polskiej racji stanu i działanie na szkode państwa...
Spadłem z krzesła!!!! polecam słownik wyrazów obcych...
Ktoś z dyskutantów posłużył się starym chwytem propagandowym o "mentalności sowieckiej" w przemilczaniu ludobójstwa. Ten ktoś nie ma widocznie zielonego pojęcia o tym,ile państw europejskich i nie tylko europejskich przemilcza swoje zbrodnie,nie wyłączając religii greko-i rzymskokatolickiej. Pozdrawiam.
beskidnik
21-07-2009, 13:38
pozdrowienia dla wszystkich bieszczadników z beskidu niskiego
zapraszam na fora ,,beskid niski''
watra w zdyni
Koszulka z Banderą 2009-07-20
Odbywa się doroczne łemkowskie święto, zwane Watrą, w Zdyni pod Gorlicami. Dobrze, że mniejszości etniczne i narodowościowe pielęgnują swoje tradycje. Dobrze, że państwo polskie je w tym wspomaga. Żle jednak, że niektóre z tych święt stają się okazją do propagowania idei antypolskich i faszystowskich.
W dzisiejszym "Dzienniku Polskim" możemy przeczytać w reportażu z Watry: :"Igor Panas z wykształcenia matematyk, z zawodu fotograf przyjechał do Zdyni z Lwowa. Jest Ukraińcem. Nosi czerwoną koszulkę z wizerunkiem Stepana Bandery. Miał w rodzinie banderowców, członków Ukraińskiej Powstańczej Armii. - Mam pełne prawo nosić tę koszulkę, bo sercem jestem banderowcem - mówi. Nie ma łemkowskich korzeni, ale do Zdyni przyciągnęła go dobra sława, jaką otoczona jest organizowana tam od dwudziestu lat łemkowska watra. Fotografuje, poznaje ludzi. Nie ma żadnej bariery językowej, bo w Zdyni przez trzy dni trwania Święta Kultury Łemkowskiej obowiązuje język ukraiński."
pozdrowienia dla wszystkich bieszczadników z beskidu niskiego
zapraszam na fora ,,beskid niski''
watra w zdyni
Koszulka z Banderą 2009-07-20
Odbywa się doroczne łemkowskie święto, zwane Watrą, w Zdyni pod Gorlicami. Dobrze, że mniejszości etniczne i narodowościowe pielęgnują swoje tradycje. Dobrze, że państwo polskie je w tym wspomaga. Żle jednak, że niektóre z tych święt stają się okazją do propagowania idei antypolskich i faszystowskich.
W dzisiejszym "Dzienniku Polskim" możemy przeczytać w reportażu z Watry: :"Igor Panas z wykształcenia matematyk, z zawodu fotograf przyjechał do Zdyni z Lwowa. Jest Ukraińcem. Nosi czerwoną koszulkę z wizerunkiem Stepana Bandery. Miał w rodzinie banderowców, członków Ukraińskiej Powstańczej Armii. - Mam pełne prawo nosić tę koszulkę, bo sercem jestem banderowcem - mówi. Nie ma łemkowskich korzeni, ale do Zdyni przyciągnęła go dobra sława, jaką otoczona jest organizowana tam od dwudziestu lat łemkowska watra. Fotografuje, poznaje ludzi. Nie ma żadnej bariery językowej, bo w Zdyni przez trzy dni trwania Święta Kultury Łemkowskiej obowiązuje język ukraiński."
Nie tylko tacy tam przyjeżdżają. Nie raz mozna usłyszeć banderowskie zawołania "Sława Ukrainu" ale też i "Sława Łemkowynu" gdzie Ci drudzy zdecydowanie odcinają sie od postbanderowców a niejednokrotnie dochodzi też i do zatargów pomiędzy nimi.
Fakt faktem, że organizacje ukraińskie w Polsce wykorzystują polskie dotacje do propagowania i szerzenia idei OUN-UPA.
Ktoś z dyskutantów posłużył się starym chwytem propagandowym o "mentalności sowieckiej" w przemilczaniu ludobójstwa. Ten ktoś nie ma widocznie zielonego pojęcia o tym,ile państw europejskich i nie tylko europejskich przemilcza swoje zbrodnie,nie wyłączając religii greko-i rzymskokatolickiej. Pozdrawiam.
Może i stary ale jak, że sprawdzony i z powodzeniem stosowany przez pogrobowców UPA.
Co do pozostałych państw to mamy to rozumieć, ze o ofiary katów banderowskich nie należy się upominać? Skoro inni przemilczeli to my też powinniśmy odpuścić? Czy nie zauważyłeś, że współcześnie dochodzi do takiego paradoksu, w którym to Niemcy stają się ofiarami jakiś wydumanych hitlerowców? Jak tak dalej pójdzie to i w tym przypadku wyjdzie na to, że czystek etnicznych na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej dokonali jacyś kosmici a nie Ukraińcy związani z OUN-UPA.
Bo przecież to polscy siepacze napadli na Bogu ducha winnych Ukrainców, a potem ci polscy siepacze popełnili samobójstwo, i tak dwieście tysięcy razy wysoki sądzie, od oseska po starca...
Historia po banderowsku.
włóczykij
22-07-2009, 22:19
Upiwci się zdenerwowali.
"Kolejna odsłona sprawy nielegalnie postawionego pomniku UPA w
masywie Chryszczatej w Bieszczadach. Powiatowy Inspektorat Nadzoru
Budowlanego w Sanoku wydał decyzję o jego rozbiórce, jako samowoli
budowlanej. W odpowiedzi przedstawiciele ukraińskiej
partii "Swoboda" wezwali Ministerstwo Spraw Zagranicznych Ukrainy,
aby "nie dopuściło do tej bluźnierczej akcji".
(...)
W odpowiedzi Frakcja Wszechukraińskiego Zjednoczenia "Swoboda" w
Radzie Miejskiej Lwowa wystąpiła z odezwą przeciwko "zniszczeniu
pomnika ukraińskich powstańców, którzy w 1947 roku prowadzili
działania bojowe na etnicznie ukraińskich ziemiach, które obecnie
wchodzą w skład Polski". Decyzję tą nazwano "wrogimi działaniami
wobec narodu ukraińskiego" i w związku z tym działacze "Swobody"
wezwali ukraiński MSZ, aby nie dopuścił do tej "bluźnierczej akcji".
Zwrócili się także do Konsulatu Generalnego Rzeczypospolitej
Polskiej we Lwowie, aby wpłynął na skasowanie przez władze
województwa podkarpackiego decyzji o likwidacji pomnika UPA w
masywie Chryszczatej.
W przeciwnym wypadku "Swoboda" grozi, że zwróci się do władz
ukraińskich z żądaniem zastosowania symetrycznych działań w stosunku
do miejsc pamięci Polaków poległych na terytorium Ukrainy.
Tych zaś według ostrożnych danych Rady Ochrony Pamięci Walk i
Męczeństwa, znajduje się na Ukrainie ponad 4 tysięce, w tym około
1,5 tysiąca miejsc, w których spoczywają Polacy zamordowani przez
ukraińskich nacjonalistów z UPA i OUN."
http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobacz/swoboda-grozi-polsce
p.s.
Legalizacja "tego" miała kosztować 120 tysięcy złotych. Może Skarb Państwa miał to sfinansować ?
Pod szantażem Swobody zgadzać się na legalizację takich pomników nie można. Racjonalne jest tylko usztywnienie stanowiska, a jeśli nawet rozbiorą jakieś polskie upamiętnienie na Ukrainie, trudno. Sprawa zacznie zataczać politycznie dużo szersze kręgi. Jak się zgodzimy na jeden pomnik rezunów, to za chwilę będziemy mieć ich wiele. A nawet ten jeden pomnik ku czci UPA na Chryszczatej to skandal. Jako się rzekło - gloryfikacji UPA stanowczo: nie.
Katon o Kartaginie...
włóczykij
23-07-2009, 20:38
to za chwilę będziemy mieć ich wiele. A nawet ten jeden pomnik ku czci UPA na Chryszczatej to skandal. Jako się rzekło - gloryfikacji UPA stanowczo: nie.
O ile dobrze pamiętam w Polsce doliczono się około 60 nielegalnych upamiętnień upowców.
Katon o Kartaginie... ... a później posypać solą ...
Ciekawi mnie bardzo jak toczy się śledztwo w sprawie Chryszczatej. W sieci ktoś opublikował fotkę prawdopodobnie tej "wycieczki z Kanady". Można by chyba ustalić zarówno turystów jak i wykonawców.
Ciekawi mnie bardzo jak toczy się śledztwo w sprawie Chryszczatej. W sieci ktoś opublikował fotkę prawdopodobnie tej "wycieczki z Kanady". Można by chyba ustalić zarówno turystów jak i wykonawców.
Pewnie, że można. Trzeba tylko chcieć. A wystarczy przejść się z fotką po Komańczy.
Włóczykij i wielu innych potwierdzają tylko to, o co proszą rodziny
z tzw. "kresów".
1/W połowie lipca br. Sejm RP przyjął Uchwałę, która otrze cząstkę łez z Ich twarzy (tych Rodzin). Taka Uchwała ma praktycznie - znaczenie symboliczne.
Można już oficjalnie działania OUN UPA nazywać ludobójstwem,
zgodnie ze stanowiskiem Rządu.
Oczywiście, jak łatwo domyślić się - w tekście samej uchwały jest to nazwane bardzo ostrożnie, jednak jest to już jakiś krok ku prawdzie.
Wobec powyższego - w zupełnie innym świetle NALEŻY odczytywać
próby (często skuteczne) gloryfikacji UPA w postaci min. obelisków.
Obelisk z tryzubem może obrażać mnie tak samo jak namalowana swastyka na murze. Powołuję się wtedy na tekst Uchwały.
Zniszczenie takiego obelisku, należy traktować jako
akt wandalizmu. Jednak czy na pewno, zakładając, że od połowy lipca funkcjonuje prawnie- w/w Uchwała Sejmu RP?
2/ W temacie "Historia Bieszczadów i nie tylko" umieściłem teksty stanowiące treść dwóch pism wystosowanych do Ministra MSWiA,
a dotyczących propagowania symboli UPA, propagowania wizerunków zbrodniarzy wojennych podczas...tegorocznej WATRY ŁEMKOWSKIEJ (!!!)
Obelisk z tryzubem można zniszczyć (popieram, skoro lokalnym władzom tak ciężko znaleźć pieniądze na ten cel), ale co z podobnymi działaniami jak na "Watrze..."?
Pozdrawiam
A niech tam.
Zamieszczę i tutaj jeden tekst (księdza Isakowicza-Zaleskiego)
" W. Szanowny Pan Minister
Grzegorz Schetyna
Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji
Szanowny Panie Ministrze!
W dniach 17-19 lipca 2009 r. odbywała się w Zdyni k. Gorlic XXVII Watra Łemkowska. Festiwal ten, organizowany przez Związek Łemków w Polsce, otrzymał honorowy patronat ze strony Pana Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego oraz wsparcie finansowe z budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dobrze, że mniejszości etniczne i narodowościowe pielęgnują swoje tradycje. Dobrze, że państwo polskie je w tym wspomaga. Źle jednak, że niektóre z tych świąt stają się okazją do propagowania idei antypolskich i faszystowskich.
Dlatego też w formie listu otwartego pragnę Panu Ministrowi zwrócić uwagę na to, że na wspomnianej Watrze doszło do złamania prawa polskiego. Dowodem są następujące informacje prasowe.
W "Dzienniku Polskim" z dnia 20 lipca br. redaktor Monika Kowalczyk w reportażu z Watry napisała: "Igor Panas z wykształcenia matematyk, z zawodu fotograf przyjechał do Zdyni z Lwowa. Jest Ukraińcem. Nosi czerwoną koszulkę z wizerunkiem Stepana Bandery. Miał w rodzinie banderowców, członków Ukraińskiej Powstańczej Armii. - Mam pełne prawo nosić tę koszulkę, bo sercem jestem banderowcem - mówi. Nie ma łemkowskich korzeni, ale do Zdyni przyciągnęła go dobra sława, jaką otoczona jest organizowana tam od dwudziestu lat łemkowska watra."
Z kolei w dodatku krakowskim do "Gazety Wyborczej", także z dnia 20 lipca br., redaktor Ireneusz Dańko napisał: "Na straganach nie brakowało np. wydawnictw o Ukraińskiej Powstańczej Armii. - Stepan Bandera to nasz narodowy bohater. Z Polakami też walczył, ale jako chrześcijanin nie splamił się krwią niewinnych osób - zaręczał młody fotoreporter ze Lwowa w koszulce z podobizną przywódcy UPA odpowiedzialnej za rzeź polskich wsi na Wołyniu"
W świetle badań historycznych, jak i uchwały sejmowej przyjętej przez aklamację przez Sejm RP w dniu 15 lipca 2009 r., Stepan Bandera, szef terrorystycznej Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów był zbrodniarzem. W okresie międzywojennym przyczynił się do zabójstwa kilku polskich urzędników, w tym też do zgładzenia Pańskiego poprzednika na urzędzie, ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego i lwowskiego kuratora oświaty Stanisława Sobińskiego, za co został skazany prawomocnym wyrokiem sądowym. Karę śmierci zamieniono mu na dożywocie, a we wrześniu 1939 r. ze względów humanitarnych wypuszczono go z więzienia. Bandera cały czas kolaborował z Niemcami, a jego formacja wzięła udział w ludobójstwie Żydów, Ormian i Polaków, a także tych Ukraińców, którzy ratowali Polaków.
Gdyby na jakimkolwiek festiwalu kultury niemieckiej, nawet w samych Niemczech, ktoś nosił na sobie koszulkę z Adolfem Hitlerem czy Heinrichem Himmlerem oraz sprzedawałby książki wychwalające SS i Gestapo, to wybuchłby skandal, a władze, nie tylko polskie, interweniowałyby.
Ze smutkiem muszę stwierdzić, że od pewnego czasu podległe Panu Ministrowi służby bagatelizują problem propagowania przez nacjonalistów ukraińskich treści faszystowskich, a na gloryfikację zbrodniczej Ukraińskiej Powstańczej Armii, wręcz przymykają oczy, na co są liczne dowody.
Jako krewny pomordowanych przez banderowców Polaków i Ormian apeluję do Pana o zajęcie się opisaną sprawą oraz o poinformowanie opinii publicznej o podjętych krokach, które w przyszłości uniemożliwiłyby gloryfikację faszystowskich zbrodniarzy.
z wyrazami szacunku
ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski"
Pozdrawiam
Jak przyjeżdża gość z Ukrainy w koszulce z gębą Bandery i jest z tego dumny to jest to efekt ogłupienia tamtejszych ludzi co do dokonań banderowców. Zatem zapewne gość jest Bogu ducha winien i nieświadom.
Co do dokonań UPA widziałem jak Ukrańcy dosłownie szarzeli na twarzy dowiadując się czego tak naprawdę dokonała UPA. Tylko, że materiały są po polskiej stronie i trzeba znać polski.
Jak MassMedia na Ukrainie będą codziennie opowiadać jakim to aniołkiem Bandera był, to Bandera aniołkiem będzie ! I ch... Polakom do tego... W skrócie i niecenzuralnie podsumowując te zjawisko - gloryfikacji Bandery i UPA na Ukrainie Zachodniej...
A Watra fajna ...
Chwała Łemkowyni!
Mlodzi czytaja oj czytaja i boje sie tego ze wiedza wiecej od Polakow, jestem ignoratem nie lubie tego tematu zamiast tego bardzo lubie ludzi ktorzy pisza takie fajne posty jak powyzej
Watra może i jest fajna, ale jakoś tak za bardzo staje się nacjonalistyczna, delikatnie rzecz ujmując.
A ja nie wulgarnie i spokojnie:
taki "nieświadomy" ten "gość", o którym wspomniałeś,
to on nie taki nieświadomy; i właśnie tacy jak najbardziej świadomi
przyjeżdżają np. na Watrę, itd.
A Polakom, akurat dużo do tego, bo po pierwsze - "Watra" ma miejsce
na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.
Po drugie - Polacy powinni protestować przeciwko fałszowaniu historii, a fałszuje się ją w sposób bezceremonialny. Vide Erika Steinbach
i działania prof. Bartoszewskiego.
Dodam, że wśród najaktywniejszych ukraińskich pro-upowskich działaczy-polityków (ostatnio niespecjalnie kryjących się z antypolskimi emocjami)
jest jeden z najważniejszych doradców Juszczenki.
A to już nie jest dobra wróżba.
Sytuacje takie, jak opisane w przytoczonym wcześniej tekście, powinny być
zdecydowanie eliminowane w zarodku. Inaczej nakręca się nowa spirala.
Pozdrawiam
Miałem to szczęście że pamiętam jak na scenie XVI Watry Jacek Kuroń przemawiał do ludu łemkowskiego w typie pojednania, a ja za publiką stałem i przeglądałem nacjonalistyczne ukraińskie wydawnictwa z Ukrainą pod Kraków i Nowy Sącz. Nacjonalizmu nie było tylko na pierwszych Watrach, później zawitał cała gębą i jest stale tam obecny...
Trzeba sobie powiedzieć otwarcie, że wysiedlenia i Akcja Wisla pchnęła rusofilskich Łemków w objęcia nacjonalizmu ukraińskiego i tak pozostaje do dziś z częscią tego środowiska...
Proponuję happening na następnej Watrze, zaczniemy sprzedawać koszulki z podobizną Hitlera i Himmlera i Main Kampf, jak się ktoś zapyta, to odpowiemy: Banderę można sprzedawać a jego kolegów nie? No to nie po Bożemu, tacy koledzy razem powinni byc....
włóczykij
26-07-2009, 21:15
Proponuję happening na następnej Watrze, zaczniemy sprzedawać koszulki z podobizną Hitlera i Himmlera i Main Kampf, jak się ktoś zapyta, to odpowiemy:
A ja założe sobie koszulkę z napisem
Jarema ide !:mrgreen:
1/Z tym Hitlerem, to by pasowało stać obok Bandery. W jednym szeregu.
2/ Myśmy zrobili "porządek" historyczny, rozliczyliśmy się z "Akcją Wisła".
Bijąc się w piersi, etc. I tylko my to uczyniliśmy.
Akcja Wisła - to nie był początek. To był kolejny etap tej wojennej spirali,
przypominam na marginesie.
Pozdrawiam
Poprawka - Akcja Wisła była ostatnim aktem ukraińskiej depolonizacji kresów.
Problemem jest propaganda wśród Ukraińców na Ukrainie ale i za oceanem. Jak się przedstawia argumenty o ludobójstwie to najczęściej się słyszy że to polska propaganda i że przez tą "okupację Ukrainy przez wieki Polacy więcej namordowali". Szczegółów jednak nie podają. Polacy wychowani na Torzeckim, Kuroniu czy Michniku to samo.
Problemem jest propaganda wśród Ukraińców na Ukrainie ale i za oceanem. Jak się przedstawia argumenty o ludobójstwie to najczęściej się słyszy że to polska propaganda i że przez tą "okupację Ukrainy przez wieki Polacy więcej namordowali". Szczegółów jednak nie podają. Polacy wychowani na Torzeckim, Kuroniu czy Michniku to samo.
Wiele razy spotkałem się z taka postawą u Ukraińców, potwierdzam, że jest częsta, uważają, że polska historia w temacie kłamie... co jest ciekawe, bo tam nie ma badan historyków ukrainskich co do masakr, a raczej jest to pogląd ogólny, bardziej propagandowy.
No to wychodziło by, że my wyolbrzymiamy zbrodnie UPA, a oni je negują. Tak sie chyba najogólniej przedstawia problem.
Przy okazji pomników upowskich ciekawostka: wiceprezydent Poznania,M. Frankiewicz,wojował z pomnikiem gen. Swierczewskiego-Waltera i dopiął swego,omal tańczył z radości na gruzach obrońcy Republiki Hiszpańskiej przed faszyzmem,obrońcy Polski przed hitleryzmem i Bieszczadów przed upowską Ukrainą.No i co? Jest ostateczna jak to się mówi sprawiedliwość: w trzy dni po tym trafił Frankiewicza szlag medyczny,ostateczny.
Przy okazji pomników upowskich ciekawostka: wiceprezydent Poznania,M. Frankiewicz,wojował z pomnikiem gen. Swierczewskiego-Waltera i dopiął swego,omal tańczył z radości na gruzach obrońcy Republiki Hiszpańskiej przed faszyzmem,obrońcy Polski przed hitleryzmem i Bieszczadów przed upowską Ukrainą.No i co? Jest ostateczna jak to się mówi sprawiedliwość: w trzy dni po tym trafił Frankiewicza szlag medyczny,ostateczny.
Przyznam, że ten post mnie zmroził.
Watra może i jest fajna, ale jakoś tak za bardzo staje się nacjonalistyczna, delikatnie rzecz ujmując.
cos w tym jest ze ona z lemkami ostatnio jakos malo ma wspolnego... za to skrajni nacjonalisci z kijowa i poznania naparzaja sie po gebach miedzy namiotami... wiecej klimatu łemkowskiego maja te rozne watry i spotkania mniej znane i popularne.. z tej sie zbyt wielki spęd zrobil to i klimat zdechł...
Ja bym sobie i dziś pograł i pośpiewał z kimś te cudne ukraińskie-łemkowskie "szanty"... ale w oparach nacjonalizmów się to nie udaje .... a szkoda. Piękno jest pięknem...
Stały Bywalec
30-07-2009, 20:55
Przyznam, że ten post mnie zmroził.
Juraj po prostu zapomniał dopisać, iż Karol Świerczewski w 1920 r., jeszcze jako młody krasnyj komandir (tzw. kraskom) bronił również młodych republik sowieckich przed najazdem polskich jaśnie panów - obszarników, a ci go w boju poranili.
Jak mogli tak bezczelnie się zachować ? To naprawdę skandal.
:-D
Jako słuszne zadośćuczynienie :-D towarzysz Stalin mianował gen. Świerczewskiego polskim wicemnistrem obrony narodowej. Gdyby nie zginął w 1947 r. w Jabłonkach, zostałby ministrem bezpieczeństwa publicznego (otrzymał już był taką propozycję i ją przyjął).
Może właśnie dlatego zginął ?
I może dobrze, że zginął ? Gdyby nie zginął, mógłby np. wykończyć Gomułkę i nie doszłoby do Polskiego Października 1956 r. ? Bylibyśmy aż do lat 80. w takiej sytuacji, jak nasi sąsiedzi z tzw. demoludów.
A wtedy i Solidarności by nie było (albo zostałaby utopiona we krwi).
Przede wszystkim dobrze że zginął (nie mu ziemia lekką będzie) bo w końcu znalazł się pretekst do zakończenia polsko-ukraińskiej gehenny w płd-wsch.Polsce. Gdyby nie ta śmierć to wzajemne zarzynanie się trwałoby może jeszcze parę lat. A tak to w końcu zapanował spokój.
Juraj po prostu zapomniał dopisać, iż Karol Świerczewski...
Ja nie o Karolu, ja o Frankiewiczu.
Stały Bywalec
31-07-2009, 14:00
Przede wszystkim dobrze że zginął (nie mu ziemia lekką będzie) bo w końcu znalazł się pretekst do zakończenia polsko-ukraińskiej gehenny w płd-wsch.Polsce. Gdyby nie ta śmierć to wzajemne zarzynanie się trwałoby może jeszcze parę lat. A tak to w końcu zapanował spokój.
:roll::roll::roll:
Historycznie bez sensu, świadczy o ignorancji autora postu.
W chwili śmierci Świerczewskiego akcja "Wisła" była już dopinana na ostatni guzik, a wyjazd Świerczewskiego w Bieszczady stanowił właśnie pewnego rodzaju rekonesans przed ową akcją. Gen. Karol Świerczewski - gdyby nie zginął - napewno byłby zaangażowany w przeprowadzenie akcji "Wisła", a i ona sama rozpoczęłaby się w tym terminie, w którym się rozpoczęła.
Tak więc jego śmierć, podobno do dziś niewyjaśniona, nie była żadnym katalizatorem późniejszych wydarzeń.
Lithandra
31-07-2009, 14:50
W kwestii smierci generala. Rozmawialem swego czasu z bylym milicjantem, ktory twierdzil, ze zolnierze wraz z generalem Swierczewskim po prostu wtrynili sie na odpoczywajacych zolnierzy UPA, odpoczywajacych w okolicay Jablonek. Obie strony byly w rownym stopniu zaskoczone tym spotkaniem. Oczywiscie wywiazala sie walka, jak zakonczona dobrze wiemy. To oczywiscie jedna z wersji ale mysle, ze mniej znana.
I oczywiscie ten post podobnie jak i mnostwo poprzednich nie ma nic wspolnego z demontazem pomnika na zboczu Chryszczatej :wink:
Swierczewskim po prostu wtrynili sie na odpoczywajacych zolnierzy UPA
:-D:-D Odpoczywali akurat na drodze? :-D:-D Dobre:grin:
W chwili śmierci Świerczewskiego akcja "Wisła" była już dopinana na ostatni guzik, a wyjazd Świerczewskiego w Bieszczady stanowił właśnie pewnego rodzaju rekonesans przed ową akcją.
Napisałem "pretekst". Każdy dzień opóźnienia z akcją Wisła przynosił kolejne niewinne zamordowane ofiary. Dlatego uważam że skoro miała być już przeprowadzona to powinna być jak najszybciej ze względu na brutalność UPA i polskie akcje odwetowe.
, a i ona sama rozpoczęłaby się w tym terminie, w którym się rozpoczęła.
Mam inne zdanie na ten temat. Akcja Wschód czyli Wisła planowana była przez sowietów na jesień wraz z identyczną tylko o wiele brutalniejszą akcją Zachód na obecnej Zachodniej Ukrainie.
W 1920 błąd ideowy młodego Swierczewskiego był mizerny wobec błędów starego Piłsudskiego i jego niepotrzebnej próby rozwalenia Rosji i wchłonięcia Ukrainy przez Polskę ledwie wyzwoloną z zaborów. Jest potwierdzone historycznie,że Lenin ofiarowal Polsce pokoj i więcej ziemi na wschodzie,niż marzył Piłsudski. Skończyło się tragedią l939 roku. A w l945 Swierczewski nie był wyznaczony na ministra bezpieczeństwa,to wyssano z palca. Tak w ogóle,to Polska nigdy nie była mocna politycznie i przychodzilo placić.Oczywiście,to nie ma nic wspólnergo z" pomnikiem na zboczu".
Tym "ludziom" postawiono ten pomnik a teraz jeszcze zezwolono na rajd.
http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?p=168332
Stały Bywalec
03-08-2009, 13:14
W 1920 błąd ideowy młodego Swierczewskiego był mizerny wobec błędów starego Piłsudskiego i jego niepotrzebnej próby rozwalenia Rosji i wchłonięcia Ukrainy przez Polskę ledwie wyzwoloną z zaborów. Jest potwierdzone historycznie,że Lenin ofiarowal Polsce pokoj i więcej ziemi na wschodzie,niż marzył Piłsudski. Skończyło się tragedią l939 roku. A w l945 Swierczewski nie był wyznaczony na ministra bezpieczeństwa,to wyssano z palca. Tak w ogóle,to Polska nigdy nie była mocna politycznie i przychodzilo placić.Oczywiście,to nie ma nic wspólnergo z" pomnikiem na zboczu".
1. Lenin faktycznie oferował Polsce lepsze granice niż te ustalone w Rydze w 1921 r., ale jednocześnie pełną parą prowadzone były przygotowania do ataku na białą Polskę. Podobnie Rosja sowiecka postępowała wobec Niemiec - z jednej strony wielka solidarność w konflikcie obu tych państw z Polską, ale z drugiej - próba wzniecenia przez Komintern powstania komunistycznego w Niemczech w 1923 r. Po prostu polityka Rosji radzieckiej w pierwszych latach po I wojnie światowej była świadomie fałszywa, obliczona na "eksport" rewolucji.
2. O propozycji teki ministra bezpieczeństwa publicznego dla gen. Świerczewskiego wiem z dwóch książek: "Historia nadzwyczajna" Dariusza Baliszewskiego oraz "Towarzysze Niejasnego" Piotra Lipińskiego. Wg tej drugiej - Świerczewski odmówił przyjęcia owej nominacji i zaczął spodziewać się śmierci.
Piotr Lipiński napisał rozdział poświęcony Świerczewskiemu w 1997 r. na podstawie bezpośrednich rozmów z osobami bliskimi Świerczewskiemu, jeszcze go pamiętającymi.
Propozycja teki MBP dla Świerczewskiego miała paść w Moskwie dn. 22 lutego 1947 r.
A teraz, aby wrócić do głównego tematu: nie wiem, czy to chodzi o miejsce, na którym wzniesiono ów zdewastowany w br. obelisk, ale w powołanej książce Piotra Lipińskiego znajduje się taka oto krótka wzmianka (cyt.):
"W styczniu 1947 r. polski oddział trafił na bunkier, w którym znajdował się ukraiński szpital konspiracyjny. Polacy podpalili szpital, a ukraińscy lekarze - według oficjalnej wersji - zastrzelili najpierw rannych, potem sanitariuszki, a na końcu siebie.
- Zasadzka pod Baligrodem mogła być odwetem za śmierć poległych w szpitalu - mówi Eugeniusz Misiło. - Żołnierze UPA wiedzieli, że polski oddział pochodzi z Wybrzeża, że wkrótce ma być odznaczony i wypuszczony do cywila. UPA więc polowało na nich wiedząc, że ma niewiele czasu".
Widać Ukraińcy nie uwierzyli owej ww. polskiej "oficjalnej wersji". To ci dopiero dranie.
Wracając jeszcze na chwilę do osoby Świerczewskiego. W czasie wojny, będąc jeszcze w ZSRR, wypowiadał się (nieoficjalnie, przy kielichu) na temat ZPP, że on jest komunistą - człowiekiem sowieckim i nie chce mieć nic wspólnego z tym "polskim gettem", jak określał ZPP.
A ZPP jaki był, taki był, wcale nie zamierzam bronić przed historią tych "patriotów polskich". Jedno jest jednak pewne - mnóstwo Polaków wyciągnęli z łagrów, więcej niż późniejsza ambasada RP rządu Osóbki Morawskiego.
http://www.ioh.pl/pelne.php?Art=1042&Strona=1
Niestety odpowiedzią na końcowe pytanie autora jest z jednej strony wszczęcie śledztwa w sprawie rozebrania czegoś czego oficjalnie nie było oraz zezwolenie na rajd slakiem oberkata Wołynia i Małopolski Wchodniej oraz ziem współczesnej Ukrainy Zachodniej Stepana Bandery.
Czytanie Baliszewskiego czy Lipińskiego to strata czasu,coś jak ssanie własnego palca.Lepszy już smoczek.
Ot cuś takiego
http://wiadomosci.onet.pl/2026494,11,item.html
Pozdrówka
wp.krzysztof
17-08-2009, 12:09
Ot cuś takiego
http://wiadomosci.onet.pl/2026494,11,item.html
Cytuję w całości artykuł podlinkowany przez Michała - bo to klasyczny przykład baraństwa, które powszechnie funkcjonuje w naszej administracji ....
(cyt.) W Radrużu, wsi położonej w woj. podkarpackim, stanie przed prokuratorem pani Jadwiga Zaremba - emerytowana nauczycielka, fundatorka skromnego pomnika ku czci ofiar OUN-UPA, informuje "Nasz Dziennik".
Krzyż został przez nią postawiony na przycerkiewnym cmentarzu, w miejscu pochówku trzech z ponad 20 mieszkańców Radruża, zamordowanych przez ukraińskich nacjonalistów. Na krzyżu miała zawisnąć tablica z nazwiskami ofiar banderowców.
Powiatowa Inspekcja Nadzoru Budowlanego uznała to za samowolę budowlaną i skierowała sprawę do prokuratury, która wszczęła postępowanie.
Stanisław Różycki, powiatowy inspektor nadzoru budowlanego w Lubaczowie, tak oto wyjaśnił doniesienie do organów ścigania: "to co wybudowała pani Zaremba nie jest ani krzyżem, ani nagrobkiem, ale pomnikiem, który został postawiony bez zezwolenia. - Jeżeli figurują słowa "tu spoczywają" to jest to nagrobek, a jeśli "Chwała" lub "Na pamiątkę", wtedy jest to pomnik - wykłada urzędnik. (koniec cyt.)
Postawienie krzyża na grobie w obrębie cmentarza nie jest samowolą budowlaną. Na szczęście nie musimy puki co w naszej ojczyźnie starać się o pozwolenie na budowę aby pochować bliskich :shock:, aby wystawić im grobowiec, a tym bardziej postawić krzyż na grobie. Napis na krzyżu wyraża z reguły nasz stosunek do zmarłego i wara administracji od tego co tam sobie ludzie piszą.
Żałosny przykład nadgorliwości niedouczonego barana.
Ten krzyż postawiono na grobie zamordowanych, czy "gdzieś" na terenie cmentarza?...bo "w miejscu pochówku" brzmi nieco nieprecyzyjnie.
No i jak sie to ma do kwestii sąsiadującego pomnika / nagrobku o którym wspomina się tu:
http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobacz/pomnik-ofiar-upa-do-rozbiorki
wp.krzysztof
17-08-2009, 20:12
Co prawda zostałem niedawno skarcony za mentorstwo i galop w wyrażaniu opinii, ale jakoś nie mogę pozostać obojętny wobec takich historii.
Znowu muszę się posłużyć cytatem z tekstu podlinkowanego powyżej.
(cyt.) Przedstawiciele nadzoru budowlanego zarzucają Pani Jadwidze, że, stawiając krzyż na cmentarzu, naruszyła przepisy dotyczące stawiania pomników. Urzędnicy nie potrafili jednak podać różnicy między pomnikiem i nagrobkiem.(koniec cyt.)
Typowy urzędniczy bełkot :evil::evil::evil:.
A co do cholery miała postawić na cmentarzu jak nie krzyż?. Na cmentarzach z reguły stawia się krzyże. To poświęcona ziemia, przeznaczona do grzebania zmarłych.Jeżeli te ofiary tam leżą, to nawet jeśli z tym krzyżem nie trafiła do centymetra w czerep, to nie zmienia istoty sprawy. A co - miała odkrywkę zrobić ????
Przepraszam za zbyt emocjonalny pościk, ale nic mnie tak nie wkurza jak nadgorliwość urzędnicza. Nawet kiepskie prawo można stosować w zgodzie z regułami zdrowego rozsądku. Ostatnimi czasy padło w Polsce na tzw. "pomniki". Jak trzeba było zrobić porządek na Chryszczatej - to urzędników nie było. A teraz będą latać po cmentarzach, czytać tabliczki i dzielić na te zaczynające się od słów 'tu spoczywają" od tych "na pamiątkę".
Toniemy powolutku w oparach absurdu... niestety :cry:
Tutaj jest o tym trochę więcej http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobacz/pomnik-ofiar-upa-do-rozbiorki
diabel-1410
17-08-2009, 22:28
wbrew mojej pokojowej postawie napisze po prostu TAKICH URZEDNIKOW NALEZY ZWOLNIC DYSCYPLINARNIE ZA NADGORLIWOSC I GLUPOTE!!!!!!
włóczykij
17-08-2009, 23:57
Radosny dzień ma dziś Prowid Zakierzonii.
Co o nas sądzą nacjonaliści ze Swobody?
http://zaxid.net/newspl/2009/8/19/100007/
to prawdziwie wojenny tekst z groźbą.
a tu Wyborcza stara się złagodzić sprawę
http://wyborcza.pl/1,75478,6940369,Tarnopol_domaga_sie_od_Polski_prze prosin_za_AK.html
Tarnopol domaga się od Polski przeprosin za AK
Rada obwodu tarnopolskiego na Ukrainie zażądała wczoraj od polskich władz przeprosin za "czystki etniczne", które przeprowadziła Armia Krajowa w czasie II wojny światowej
Jak pisze PAP, powołując się na portal Zaxid.net, apel w tej sprawie przyjęto z inicjatywy nacjonalistycznej partii Swoboda. "Żądamy od Rzeczypospolitej Polskiej oficjalnych przeprosin za czystki etniczne, które przeprowadziła Armia Krajowa w latach II wojny światowej na etnicznych ziemiach ukraińskich" - napisali autorzy apelu.
Tarnopolskiej radzie obwodowej nie podoba się też lipcowa uchwała polskiego Sejmu w sprawie tragicznego losu Polaków na Kresach Wschodnich. A to dlatego, że - jak piszą autorzy apelu - "narodowowyzwoleńczą walkę OUN-UPA zakwalifikowano, jako czystki etniczne, a odwieczne ukraińskie ziemie Wołynia jako Kresy Wschodnie".
Szef sejmowej komisji spraw zagranicznych Andrzej Halicki (PO) uspokaja, że apel to element toczącej się na Ukrainie kampanii wyborczej."
mój komentarz:
1. Już w czasie masakr wbrew faktom i wszelkiej logice oskarżano Polaków o napaść - była i jest to do dzisiaj świadoma linia propagandowa ukrainskich nacjonalistów - tu widać, że doktryna "klamać ile się da" ma swoją kontynuację 67 lat po masakrach. To się nie zmieni.
2. Uderzający jest zwrot" etniczne ziemie ukrainskie". To jest centralne pojęcie ukrainskiego faszyzmu - i w ślad za tym idzie kolejne hasło: Ukraina dla Ukrainców. Czyli pohitlerowskie brednie Doncowa mają zaskakujące powodzenie do dziś.
3. Halicki się myli, to nie jest przejaw walki wyborczej, ale jedna z centralnych "prawd" banderowców i neobanderowców. Ona wprawdzie podana jest jako część kampanii wyborczej ale twierdzenie jest tak stare jak masakry, bowiem wtedy własnie je wymyślono.
4. Wyborcza kłamie masowemu czytelnikowi cytując uspokajający tekst Halickiego. Zaprzeczyć informacji nie można ale można zmienić jej sens. Akurat oni wiedzą doskonale o istocie rzeczy.
Dedykuję wszystkim zwolennikom tolerancji...oby ich było coraz mniej.
trudno nie przytoczyć tego fragmentu oświadczenia nacjonalistów ze Swobody.
Apogeum antyukraińskiej histerii stała się uchwała Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej z powodu kolejnej rocznicy tak zwanej tragedii wołyńskiej, w której walkę narodowowyzwoleńczą OUN i UPA klasyfikowano jako "czystki etniczne", a odwieczne ukraińskie ziemie Wołyniu nazwano "kresami wschodnimi".
W związku z tym oświadczamy, że poszczególne koła polityczne Rzeczpospolitej Polskiej, parlament tego kraju stanęły na niebezpieczną drogę rozpalania wrogości międzynarodowej, unieważnienia pozytywnych osiągnięć w stosunkach między Ukraińcami i Polakami, dwoma sąsiednimi państwami. Żądamy pilnego wstrzymania jakichkolwiek działań, skierowanych na dyskryminowanie politycznych i kulturalnych praw Ukraińców, mieszkających w Polsce.
Oświadczamy, że OUN i UPA podczas II wojny światowej walczyły przeciw wszystkim okupantom o stworzenie Ukraińskiego Samodzielnego Państwa. Co do wydarzeń na Wołyniu w 1943 roku, to ukraińscy nacjonaliści i Ukraińcy prowadzili walkę przeciw okupantom polskim, którzy nie ukrywali swoich szowinistycznych i imperialistycznych zamiarów zagarnięcia części Wołyniu i pozbawienia Ukraińców prawa do gospodarowania na własnej ziemi. A dlatego wspomniana uchwała polskiego Sejmu nie odpowiada historycznej prawdzie i może być interpretowana jako zamach na integralność terytorialną Ukrainy.
Zwracamy się do Prezydenta Ukrainy, Rady Najwyższej i Gabinetu Ministrów, by udzielili prawną i polityczną ocenę nieprzyjacielskim działaniom parlamentu Rzeczpospolitej Polskiej i poszczególnym politycznym siłom tego kraju, które rozwiązały antyukraińską kampanię. W razie potrzeby przypominamy polskiej stronie, że w ciągu całej skomplikowanej historii ukraińsko-polskich stosunków nie było żadnego wypadku, żeby Ukraińcy milcząco odbierali obrazę pod swój adres. Nie będziemy milczeć teraz.
Wszystkimi dostępnymi nam metodami będziemy bronić historycznej prawdy i sprawiedliwości, nikomu nie pozwolimy gardzić honor narodowy i dostojeństwo ukraińskiego narodu!
Żądamy od Rzeczpospolitej Polskiej oficjalnych przeprosin za czystki etniczne, dokonane przez Armię Krajową w latach II wojny światowej na etnicznych terenach ukraińskich".
a polscy siepacze wraz z rodzinami popełnili zbiorowe samobójstwo przypadkowo w liczbie 200.000 osob.... Tak się dziś pisze nowożytną historię na Ukrainie Zachodniej.
wp.krzysztof
19-08-2009, 11:47
Dedykuję wszystkim zwolennikom tolerancji...oby ich było coraz mniej.
Przesada.
Świat do którego aspirujemy, świat cywilizacji zachodu - jest światem tolerancji.
Właśnie nietolerancja jest przyczyną konflików na tle etnicznym, religijnym czy rasowym.
Inna sprawa, czy powinniśmy zawsze, w każdej sytuacji odpowiadać na zaczepki każdej sfrustrowanej mniejszości, zwłaszcza tej głoszącej nacjonalistyczne poglądy. Uważam że nie. Dla Rządu RP stroną w dyskusji nie może być jakaś mniej lub bardziej rozdarta grupka nacjonalistów ukraińskich, która nawet we własnym kraju ma niewielkie poparcie.
Odpowiadając oficjalnie na tego typu zaczepki, uwiarygadniamy jedynie ekstremistów w ich środowisku, przydajemy im rangi, kreujemy na partnera do dyskusji. To byłby ogromny polityczny błąd.
Viwaldi68
19-08-2009, 13:35
Przesada.
Świat do którego aspirujemy, świat cywilizacji zachodu - jest światem tolerancji.
Właśnie nietolerancja jest przyczyną konflików na tle etnicznym, religijnym czy rasowym.
Inna sprawa, czy powinniśmy zawsze, w każdej sytuacji odpowiadać na zaczepki każdej sfrustrowanej mniejszości, zwłaszcza tej głoszącej nacjonalistyczne poglądy. Uważam że nie. Dla Rządu RP stroną w dyskusji nie może być jakaś mniej lub bardziej rozdarta grupka nacjonalistów ukraińskich, która nawet we własnym kraju ma niewielkie poparcie.
Odpowiadając oficjalnie na tego typu zaczepki, uwiarygadniamy jedynie ekstremistów w ich środowisku, przydajemy im rangi, kreujemy na partnera do dyskusji. To byłby ogromny polityczny błąd.
Pewnie dajmy sobie narobić na głowę i za 50 lat w podręcznikach do historii w UE będzie że to my wywołaliśmy II WŚ. Mieliśmy już "polskie" obozy koncentracyjne co będzie dalej...?
Wędrowiec
19-08-2009, 13:43
Pewnie dajmy sobie narobić na głowę i za 50 lat w podręcznikach do historii w UE będzie że to my wywołaliśmy II WŚ. Mieliśmy już "polskie" obozy koncentracyjne co będzie dalej...?
Wyjąłeś mi to z ust. Każdy kij ma 2 końce, a dawanie pozwolenia na wygadywanie kłamstw jakimś oszołomom z Niemiec czy Ukrainy do niczego dobrego nie doprowadzi. Z czasem ludzie zaczną im wierzyć, widząc bierność z naszej strony. Milczenie oznacza zgodę.
Szanowni moderatorzy
Proponuję zamknąć i ten wątek - niczemu i nikomu nie służy.
Pozdrawiam
andrzej627
19-08-2009, 21:18
Pomnik na zboczu Chryszczatej nie został jeszcze zdemontowany, wobec tego proponuję nie zamykać jeszcze tego wątku. Apeluję do dyskutantów o nieodbieganie od tematu i pisanie tylko o demontażu pomnika.
Viwaldi68
19-08-2009, 21:52
Pomnik na zboczu Chryszczatej nie został jeszcze zdemontowany, wobec tego proponuję nie zamykać jeszcze tego wątku. Apeluję do dyskutantów o nieodbieganie od tematu i pisanie tylko o demontażu pomnika.
To może zróbmy ściepę na laskę dynamitu i w pi...... .
Będzie KONIEC TEMATU.
Stały Bywalec
20-08-2009, 07:52
Ja się dołożę!
Reconie1 i Viwaldi68 - Panowie, na Boga, więcej rozwagi.
Nie jesteście już małolatami, którym takie pisanie jeszcze by uszło.
Reconie1 - Tyś chyba niewiele młodszy ode mnie.
Viwaldi68, sądząc po zwyczajowej konstrukcji nicków, może ma 41 lat.
Po pierwsze - być może w tej chwili Wasi odpowiednicy na internetowym forum ukraińskim też zmawiają się, aby zniszczyć jakąś pamiątkę polskości, jakiś obelisk i krzyż upamiętniający miejsce polskiej martyrologii. A przecież miejsc takich na Ukrainie jest bez porównania więcej niż miejsc martyrologii ukraińskiej w Polsce.
Chcecie dostarczyć im odpowiedni pretekst ?
Czy nam się to podoba, czy nie, cytuję za Wielką Encyklopedią PWN (t. 4), hasło "Bieszczady Zachodnie, Bieszczady":
"(...) Do II wojny światowej Bieszczady Zachodnie były zamieszkane głównie przez ludność łemkowską i ukraińską wysiedloną całkowicie 1947 podczas walk WP z UPA, w ramach akcji Wisła; opuszczone wsie uległy zniszczeniu; (...)".
W znaczeniu tzw. małej ojczyzny (podkreślam: małej ojczyzny, nie podważam przynależności Bieszczad do Polski) była to więc ziemia miejscowych Rusinów, którzy na niej żyli i umierali od pokoleń, aż do ... pamiętnych lat 1945-47, kiedy ich tej ojcowizny pozbawiono.
Obelisk tytułowy dla tego wątku tematycznego to przecież nie żaden pomnik ku czci Bandery czy innego Szuchewycza, lecz tylko pomnik upamiętniający śmierć żołnierzy UPA (rannych, najprawdopodobniej zamordowanych przez naszych).
Po drugie - truizmem jest chyba przypominanie Wam, starym chłopom (i do tego wykształconym, sądząc po pisowni), że do demontażu owego pomnika to Wy absolutnie nie jesteście uprawnieni, a już zwłaszcza przy użyciu dynamitu.
Reconie1 - skoro tak Ci ten obelisk (a w zasadzie jego pozostałość) bardzo przeszkadza, to zainicjuj tu, na Naszym Forum, jakąś akcję podobną do tej, jaką kilka miesięcy temu wspólnie przeprowadziliśmy w odniesieniu do remontu drogi do Zatwarnicy (z powodzeniem :-D). Przygotuj treść pisma do Mnistra Infrastruktury ws. rozbiórki nielegalnie wzniesionego obiektu budowlanego, powołaj odpowiednie przepisy Prawa budowlanego. I wysyłajcie to pismo do Ministra, Wojewody Podkarpackiego, posłów i senatorów, itp. "wszystkich świętych". Nawet ja Was wtedy poprę (jeśli będzie to pismo w duchu Kodeksu postępowania administracyjnego a nie polityki), bo dla mnie prawo to znaczy prawo.
Po trzecie, oczywiście wiem, że żartowaliście. Ale to był żart niebezpieczny, gdyż nie każdy się na nim pozna. Jest u nas sporo młodzieży reagującej wg Sienkiewiczowskiej zasady "Ojciec, prać ? Prać !". Przeczyta jakiś młodziak na Naszym Forum to, co napisaliście, i pomyśli: świetny pomysł. A "od pomysłu do przemysłu" droga bywa krótka, zwłaszcza gdy nie przeszkadza biurokracja.:-D
Wyobraźcie sobie: niech tylko jakiś debil pójdzie tam z materiałem wybuchowym, nieumiejętnie się nim posługując zrobi sobie lub koledze krzywdę (śmierć, trwałe kalectwo), to wtedy pan prokurator i panowie policjanci zaczną szukać organizatorów i inspiratorów. I w braku innych tropów mogą trafić także do Was. :twisted:
Nie mam zamiaru już dyskutować na temat tego pomnika, swoje powiedziałem, zaznaczyłem też w poście #371 (http://forum.bieszczady.info.pl/showpost.php?p=78421&postcount=371) kiedy ten pomnik mogę zobaczyć. Organy państwowe dają d..y w tym temacie więc rodzą się inicjatywy oddolne (oby były bez debili!).
bertrand236
20-08-2009, 11:30
...Viwaldi68, sądząc po zwyczajowej konstrukcji nicków, może ma 41 lat.
...
Przepraszam. Taki tam offtop, ale nie mogłem się powstrzymać. Ile lat ma bertrand236? :wink:
1. Ależ Stały Bywalcze, nie pisz tylko o Bieszczadach, napisz także o Tarnopolu, Lwowie i wielu mniejszych miastach gdzie Polacy byli większością i mieszkali na swojej ziemi, nabytej wielkim kilkusetletnim wysiłkiem ucywilizowania tych ziem. Ponieważ Stalin zapragnął tych ziem i mścił się za lanie z 1920 roku, to myśmy je stracili, ale to nie powód, by o krzywdzie polskiej nie pamiętać i nie zestawiać jej z tymi rusinskimi z Bieszczad. Rusini byli uprzejmi wykorzystać sytuację, woli zniszczenia Polski i Polaków przez obie najsilniejsze armie świata, rosyjską i niemiecką, a ponieważ byli wyszkoleni przez hitlerowców: gestapo i abwehrę, ukraińskie ludobójstwo na Polakach miało ich wsparcie.
Mamy takie samo prawo do ziem po ZBrucz jak Ukraińcy i żadne brednie ukraińskich nacjonalistów o etniczności tych ziem tego nie przesłonią. Naocznym faktem była dominująca, wielka polska cywilizacja na tych ziemiach, zlikwidowana sztucznie przez faszystów i komunistów w kilka lat wojny, ekstermninacji i wywózek. Teraz za naszą historię mówią tam kamienie.
Nie sprowadzajmy problemu pomnika na Chryszczatej tylko do Bieszczad, to jest częśc wiekszej całości o znacznie większych konsekwencjach.
2. Byłem pomawiany tu jako oszołom, że wskazuję niebezpieczne tendencje na Ukrainie Zachodniej, odradzanie się tamtejszego nacjonalizmu, a tu proszę, rzeczywistość pokazuje, że istnieje prężny, złowrogi nurt ukrainskich nacjonalistów, kory rośnie w siłę i przybiera coraz wyraźniejsze agresywne oblicze. Moze jednak trzeba zmienic Stały Bywalcze optykę, ktora każe ci lekceważyć coraz powazniesze symptomy?
3.I hitlerowcy i komuniści i wreszcie nacjonaliści byli w mniejszoci, a jednak te właśnie obłudne dranie, przez bezwględność i brak szacunku dla procedur demokratycznych zdobyły władzę absolutną w swych społeczeństwach i doprowadziły do najstraszniejszych wydarzen w historii ludzkości. Takim draniom nalezy odpowiadać stanowczo, twardo, bezwględnie ucinać ich inicjatywy powiększenia sfer wpływów.
4.Michał, jesteś ostatnią osoba, która może złozyc tu wniosek o zamknięcie tej dyskusji.
Oczywiście, Rząd RP nie powienien jako rząd zwracać uwagę na poszczególne wystąpienia, to nie ta ranga. Rząd nie może reagować na wystąpienia lokalne.
Na szczeblu krajowym nie możemy się dac sprowokować ukrainskim nacjonalistom, bo jedno jest pewne - oni właśnie do konfrontacji dążą z definicji mając nas za wroga. Z ich liczebności i usytuowania wynika, że mają swoją siedzibę na Ukrainie Zachodniej i tylko tam mogą osiągać jakieś cele polityczne. Jeśli tylko to zjawisko ogranicza się do lokalnych problemów Ukrainy, to jest to lokalne i dla nas. Natomiast jeśli problem polityczny ukraińskich nacjonalistów przekracza lokalność i ma wpływ na całą Ukrainę, jest to powód do starannej uwagi.
Nie wolno jednak nie reagować na ich wystąpienia, reaguje społeczenstwo, kresowiacy, etc, powinni też reagować urzędnicy.I tak, wojewoda lubelska, jako pierwszy bodajże oficjel na tym stanowisku przy odsłonięciu Krzyża Wołyńskiego w Chełmie mówiła dobitnie o ludobojstwie. W ten sposób wypowiedzi powinny być zestawiane jako "dyskusja" odbywająca się na niższym szczeblu.
i czas na kolejną odsłonę neobanderowskich bredni: http://zaxid.net/newspl/2009/8/19/163026/ 19.08.2009
Lwowska Rada Obwodowa może wypowiedzieć Polsce protest w sprawie zakazu rajdu Bandery
Radny Lwowskiej Rady Obwodowej z BJuT Ostap Kozak inicjował przygotowanie projektu uchwały „O oświadczeniu Lwowskiej Rady Obwodowej na temat zakazu wjazdu na terytorium Polski uczestnikom Pierwszego Międzynarodowego dziecięcego rajdu kolarskiego "Europejskimi śladami Stepana Bandery". Projekt oświadczenia zostanie rozpatrzony na najbliższej sesji Lwowskiej Rady Obwodowej - poinformował ZAXID.NET Ostap Kozak. Projekt oświadczenia podajemy w całości:
„Radni Lwowskiej Rady Obwodowej są oburzeni z powodu działań polskich władz 7 sierpnia 2009 roku względem uczestników Pierwszego Międzynarodowego dziecięcego rajdu kolarskiego "Europejskimi śladami Stepana Bandery". W tym dniu ukraińskim sportowcom, posiadającym wizy Schengen, odmówiono wjazdu do Rzeczpospolitej Polskiej pod zmyślonym pretekstem. Fakt takiego zakazu wobec ukraińskich obywateli i oskarżenie ich o wyłudzenie wiz jest bezprecedensowy.
Demonstruje on nieukrywaną swawolę wobec naszych obywateli ze strony sąsiedniego państwa. W tej sytuacji śmieszne wydają się słowa zastępcy ministra spraw wewnętrznych Polski Tomasza Siemoniaka, który usprawiedliwiał decyzję swojego ministerstwa tym, że organizatorzy rajdu rzekomo "nie mieli dobrej woli". Tak naprawdę, oficjalna pozycja władz RP bazuje się na szowinistycznych poglądach tzw. "organizacji kresowych" i jest dyktowana przez "szarą eminencję" polskiej polityki, znanego ukrainofoba Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego. W obecnych okolicznościach głęboko rozczarowała nas pozycja przedstawicieli polskich organizacji Lwowa, którzy apelując do przedstawicieli rządu Polski, przekonywali ich, by nie wpuszczali Ukraińców (swoich współobywateli) na terytorium sąsiedniego państwa. Takie zachowanie naprowadza na negatywną ocenę skutków wprowadzenia na Ukrainie nieprzewidzianej przez prawo kraju tzw. "karty Polaka".
Na szczęście, nie wszyscy w Polsce z aprobatą odebrali takie działania oficjalnych władz. Ze słowami niezadowolenia z podjętej decyzji w polskich mediach wystąpili znani działacze społeczno-polityczni, tacy jak Henryk Wujec i Jan Rokita.
Zwracamy uwagę, że Ukraina ze swojej strony nigdy nie udawała się do podobnych nieprzyjaznych kroków. Na przykład, podczas odwiedzenia mogił wojskowych przez delegacje polskie na cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie nikt nie pytał o "dobrą czy złą wolę" i nie przeszkadzał w wykorzystaniu różnej symboliki. Nie stwarzano przeszkód dla obywateli Polski w innych podobnych sytuacjach.
Podkreślimy, czy ktoś tego chce, czy nie - historie Ukrainy i Polski są i pozostają różne. Mamy różne symbole narodowe i różnych bohaterów. Nikt nikomu nie ma prawa do narzucania swojego własnego poglądu na historię i rolę w niej poszczególnych osób. Mamy nadzieję, że nasi sąsiedzi z zagranicy nareszcie to zrozumieją”.
Przypomnimy, 7 sierpnia na polskiej granicy straż graniczna zatrzymała dwóch uczestników dziecięcego rajdu kolarskiego "Europejskimi śladami Stepana Bandery" (http://zaxid.net/newsua/2009/8/7/161045/).
Ja to skomentuję w tenże sposób: Rozumiemy to aż za dobrze.... Jednakże narzucanie Ukrainie i Polsce bohaterów będących inicjatorami i wodzami masakr etnicznych to ewidentny skandal na cała Europę.Ukrainscy nacjonaliści będą krzykliwie protestować i wygrażać, bo prawda godzi w ich najżywotniejsze interesy polityczne. I to oświadczenie jest tego ewidentnym przykładem.
Ukrainski nacjonalizm nie jest sprawą wewnętrzną Ukrainy, tak jak nie jest nią brunatny nacjonalizm w Bawarii i w Saksonii. Opinia publiczna Europy jest w tej mierze ponadgraniczna, bo dotyczy wszystkich jej mieszkanców, a brak czujności już kiedyś doprowadził do gigantycznej hekatomby.
Sprawa pomnika na Chryszczatej jest w jakimś sensie przykładem ofensywnego działania ukrainskich nacjonalistów. Jeśli buduje się nam w Polsce bez naszej wiedzy pomniki ku czci UPA, to ktoś tę sytuację moderuje w kierunku konfliktu.
wp.krzysztof
20-08-2009, 15:59
Tymoszenko: Drzwi do UE przed Ukrainą otworzą się dziś albo jutro
"Nasza przyszłość związana jest z Unią Europejską, przyszliśmy do nowego poziomu w stosunkach z UE. W końcu tego roku albo na początku 2010 planujemy podpisać nową specjalną umowę o stowarzyszeniu politycznym z UE" - oświadczyła dziś we Lwowie podczas występu na zebraniach Światowego Kongresu Ukraińców premier Ukrainy Julia Tymoszenko - informuje korespondent ZAXID.NET.
Według jej słów, umowa ta otworzy Ukrainie drzwi do UE jak nie dziś, to na pewno jutro, a także przewiduje uproszczenie wizowego reżimu i wprowadzanie strefy wolnego handlu. Tymoszenko zapewniła, że negocjacje w tej sprawie trwają, są one skuteczne. Premier dodała, że eurointegracja już dawno stała się kwestią nie tylko zewnętrznej, lecz także polityki wewnętrznej Ukrainy.
źródło: http://zaxid.net/newspl/2009/8/20/140026/
... 4.Michał, jesteś ostatnią osoba, która może złozyc tu wniosek o zamknięcie tej dyskusji.
Co właśnie tamtym postem uczyniłem.
Jakoś mało zgrabnie Ci to wyszło. Logiki nie uczyli?
Pozdrawiam
andrzej627
20-08-2009, 17:54
Tymoszenko: Drzwi do UE przed Ukrainą otworzą się dziś albo jutro
Co ta wiadomość ma wspólnego z demontażem pomnika na zboczu Chryszczatej?
Stały Bywalec
20-08-2009, 19:08
Co ta wiadomość ma wspólnego z demontażem pomnika na zboczu Chryszczatej?
Nic wspólnego, podobnie jak posty poprzedzające, na które WP.Krzysztof teraz (pośrednio) odpowiedział.
Ale z drugiej strony, Andrzeju, nie udawaj, że nie wiesz. Sprawę owego nieszczęsnego obelisku trzeba rozważać nie tylko na gruncie Prawa budowlanego, lecz także w kontekście historycznym.
PS
Przepraszam. Taki tam offtop, ale nie mogłem się powstrzymać. Ile lat ma bertrand236? :wink:
Czyżbyś zapomniał ?
włóczykij
20-08-2009, 20:53
Tymoszenko: Drzwi do UE przed Ukrainą otworzą się dziś albo jutro
"Nasza przyszłość związana jest z Unią Europejską, przyszliśmy do nowego poziomu w stosunkach z UE. W końcu tego roku albo na początku 2010 planujemy podpisać nową specjalną umowę o stowarzyszeniu politycznym z UE" - oświadczyła dziś we Lwowie podczas występu na zebraniach Światowego Kongresu Ukraińców premier Ukrainy Julia Tymoszenko
Czy ta Pani nie wie jakie jest w Europie nastawienie do procesu dalszego rozszerzania Unii ? Buja w obłokach ? Chyba to przemówienie miało ładnie wyglądać ...
Szkoda, że nie wskazała gdzie w prawie europejskim funkcjonuje termin "specjalna umowa o stowarzyszeniu politycznym".
włóczykij
20-08-2009, 21:04
... że wskazuję niebezpieczne tendencje na Ukrainie Zachodniej, odradzanie się tamtejszego nacjonalizmu, a tu proszę, rzeczywistość pokazuje, że istnieje prężny, złowrogi nurt ukrainskich nacjonalistów, kory rośnie w siłę i przybiera coraz wyraźniejsze agresywne oblicze.
Czy to dziwne ? Przecież następcy rezunów mają patrona w osobie samego prezydenta, który jawnie wspiera ich działalność.
Zaślepienie tych ludzi jest rażąco zauważalne chociażby w przypadku przygotowań do EURO 2012. Pieniędzy brakuje na wszystko, ale na pomnik z brązu dla upowca zawsze się znajdą !
andrzej627
20-08-2009, 22:30
Sprawę owego nieszczęsnego obelisku trzeba rozważać nie tylko na gruncie Prawa budowlanego, lecz także w kontekście historycznym.
Przecież tematem wątku jest DEMONTAŻ POMNIKA a nie historia. Istnieją na forum inne wątki: historyczne czy poświęcone przyszłości stosunków polsko-ukraińskich. Można przecież założyć wątek o perspektywach wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej. Chętnie poczytam, co mają do powiedzenia na ten bardzo interesujący temat forumowi specjaliści od Ukrainy.
Stały Bywalec
20-08-2009, 22:36
Przecież tematem wątku jest DEMONTAŻ POMNIKA a nie historia. Istnieją na forum inne wątki: historyczne czy poświęcone przyszłości stosunków polsko-ukraińskich. Można przecież założyć wątek o perspektywach wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej. Chętnie poczytam, co mają do powiedzenia na ten bardzo interesujący temat forumowi specjaliści od Ukrainy.
Andrzeju, widzę tylko jedno wyjście.
Zostań moderatorem i tnij.
Jest chyba nawet vacat po Piotrze.
:-D
Co właśnie tamtym postem uczyniłem.
Jakoś mało zgrabnie Ci to wyszło. Logiki nie uczyli?
Pozdrawiam
Logiki formalnej uczyli, dlatego ponawiam - jesteś tu ostatnią osobą, ktora może wnosić o zamknięcie.
Przecież tematem wątku jest DEMONTAŻ POMNIKA a nie historia. Istnieją na forum inne wątki: historyczne czy poświęcone przyszłości stosunków polsko-ukraińskich. Można przecież założyć wątek o perspektywach wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej. Chętnie poczytam, co mają do powiedzenia na ten bardzo interesujący temat forumowi specjaliści od Ukrainy.
No tak, ale pomnik i historia mają się razem ku sobie, bez tego będziemy się zastanawiac, kto zniszczył taki ładny betonowy pomniczek pod Chryszczatą, i dlaczego łobuz jaki...
wp.krzysztof
21-08-2009, 09:02
Czy ta Pani nie wie jakie jest w Europie nastawienie do procesu dalszego rozszerzania Unii ? Buja w obłokach ? Chyba to przemówienie miało ładnie wyglądać ...
Szkoda, że nie wskazała gdzie w prawie europejskim funkcjonuje termin "specjalna umowa o stowarzyszeniu politycznym".
Piękna Julka nie pomyliła się bynajmniej ..... :-D
Partnerstwo Wschodnie – program określający wymiar wschodni polityki Unii Europejskiej w ramach Europejskiej Polityki Sąsiedztwa. Projekt Partnerstwa został zapoczątkowany działaniami dyplomacji polskiej, wspieranymi przez Szwecję. Program zainaugurowano w Pradze w 2009 roku, podczas prezydencji czeskiej.
Zakłada zacieśnienie współpracy z Białorusią, Ukrainą, Mołdawią, Gruzją, Azerbejdżanem i Armenią. Głównym twórcą inicjatywy jest Polska, popierana przez Szwecję. Przejawem realizacji projektu mają być preferencje handlowe, ułatwienia wizowe i programy pomocowe. W zamiarach polskiego rządu w dłuższej perspektywie Partnerstwo Wschodnie ma przygotować objęte nim państwa do akcesji. Inicjatywa spotkała się z poparciem przewodniczącego Komisji Europejskiej oraz przywódców pozostałych państw Unii w czasie czerwcowego szczytu Rady Europejskiej w 2008.
3 grudnia 2008 projekt został przyjęty przez Komisję Europejską,
Wyszedł nowy chyba periodyk "Bieszczady", wczoraj miałem to w rekach przez chwilę - zapowiada się na fajne pismo, szata graficzna super. W tymże jest artykuł p. Pawlaka (jeśli nie przekręcilem nazwiska) na temat pomnika na Chryszczatej, duże zdjecia pomnika po akcji jego przeciwników i sporo dobrych refleksji na temat pomnika i stosunków polsko-ukrainskich. Dzisiaj sobie to kupię. Polecam!
Viwaldi68
22-08-2009, 20:48
Pewnie dajmy sobie narobić na głowę i za 50 lat w podręcznikach do historii w UE będzie że to my wywołaliśmy II WŚ. Mieliśmy już "polskie" obozy koncentracyjne co będzie dalej...?
Wybaczcie za offtopik (wiem że nie do końca związany z tematem)i to że siebie sam cytuje ale:
cyt. z http://wiadomosci.onet.pl/2029847,11,item.html
Erika Steinbach znów agresywna, znów "trele-morele"o tym, że nikt z zagranicy (czyli z Polski) nie będzie wtrącał się w skład personalny rady muzeum "wypędzonych", znów gadka o dramacie Niemców.
- Erika Steinbach , nic nie zmieniona, tak samo nienawistna, tak samo "waleczna", jak tatuś w mundurze Wermachtu, stacjonujący na polskich ziemiach podczas II wojny światowej - pisze Czarnecki.
- Ale przecież niemiecka deputowana nie działa w próżni - ani u siebie w RFN, ani na arenie międzynarodowej. W Niemczech ma się jak pączek w maśle. Hołubiona przez macierzystą, rządzącą CDU, której przecież jest członkiem prezydium, co się w Polsce przemilcza. Koledzy z partii kanclerz Merkel bronią Steinbach, jak lwy, ale też jest co najmniej tolerowana przez inne niemieckie partie, których politycy publicznie wzywają, żeby dać spokój pani Erice - pisze polityk PiS.
Chodzi mi o to że inni wciąż się wybielają a my mamy wszystkich przepraszać i cicho siedziedź :evil: (brak reakcji wyraża zgodę).
A mnie k.....a nikt nie przeprasza....
to też jest cytat.
To tyle co miałem do napisania.
pozdrawiam
andrzej627
22-08-2009, 20:57
Wybaczcie za offtopik (wiem że nie do końca związany z tematem)
Faktycznie, trochę obiegłeś od tematu.
Viwaldi, pojechałeś daleko :)
włóczykij
22-08-2009, 23:12
Erika Steinbach znów agresywna, ..., znów gadka o dramacie Niemców.
Powinni się cieszyć, że tylko tyle ich spotkało.
Może pewien niezrealizowany pomysł Churchilla byłby właściwszy ?
włóczykij
22-08-2009, 23:18
Piękna Julka nie pomyliła się bynajmniej ..... :-D
Partnerstwo Wschodnie – program określający wymiar wschodni polityki Unii Europejskiej w ramach Europejskiej Polityki Sąsiedztwa. Projekt Partnerstwa został zapoczątkowany działaniami dyplomacji polskiej, wspieranymi przez Szwecję. Program zainaugurowano w Pradze w 2009 roku, podczas prezydencji czeskiej.
Takich umów o tak szumnych lub ładniejszych nazwach można sobie zawierać na pęczki. I tak nic z tego nie wynika poza stwierdzeniam, że coś nastąpi "w przyszłości" czyli tak naprawdę nie wiadomo kiedy, a najprędzej ad calenadas grecas.
Partnertswo Wsch. niczego nie gwarantuje, nie zawiera żadnych zobowiązań UE na przyszłość. To raczej zachęta i cień nadziei ...
wp.krzysztof
23-08-2009, 03:56
Takich umów o tak szumnych lub ładniejszych nazwach można sobie zawierać na pęczki.
Partnerstwo Wschodnie to program, rodzaj harmonogramu działań, który ma w efekcie doprowadzić do integracji.
Program ten wśród wielu różnych działań (strefa wolnego handlu, ułatwienia wizowe, wsparcie finansowe) przewiduje zawarcie układu stowarzyszeniowego - czyli ... dokładnie tego co zostało podpisane przez Polskę w 1991 roku.
włóczykij
23-08-2009, 21:49
Partnerstwo Wschodnie to program, rodzaj harmonogramu działań, który ma w efekcie doprowadzić do integracji.
Program ten wśród wielu różnych działań (strefa wolnego handlu, ułatwienia wizowe, wsparcie finansowe) przewiduje zawarcie układu stowarzyszeniowego - czyli ... dokładnie tego co zostało podpisane przez Polskę w 1991 roku.
Ale nie wskazuje choćby przybliżonej daty. A to cholernie ważne. Bez daty zawsze można użyć wykrętu jeszcze nie jesteście gotowi.
Wędrowiec
30-11-2009, 23:08
Roztocze Południowe (już Podkarpacie), pozostawię to bez komentarza
Może w ramach komentarza współrzędne GPSu :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Może w ramach komentarza współrzędne GPSu :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
To Monastyr,dawałem już zdjęcie w poście 232
To Monastyr,dawałem już zdjęcie w poście 232
Dokładam (tam współrzędne GPS ;))
http://www.roztocze.horyniec.net/Roztocze/Fh09/monastyr.jpg
Na znajdującym się tam cmentarzu z I wojny światowej, spoczywają
"obok siebie" żołnierze austriaccy i rosyjscy.
Fotka "bez komentarza" (zaprezentowana przez WĘDROWCA)
to kolejny dowód na wykorzystywanie historycznych miejsc
do propagowania nacjonalistycznej symboliki. Obrzydliwe !
Pochowani obok siebie - dawni wrogowie, to pewien symbol.
To co zobaczyłem na fotce - to "coś" grzebie i ten symbol.
Jeszcze raz powtarzam - obrzydliwe.
Niestety, powinniśmy dokumentować takie rzeczy,
tak więc dzięki Wędrowcze, a co dalej, zobaczymy...
Pozdrawiam
L.
Fotka "bez komentarza" (zaprezentowana przez WĘDROWCA)to kolejny dowód na wykorzystywanie historycznych miejsc
do propagowania nacjonalistycznej symboliki. Obrzydliwe !
Ludwiku szanowny! Dostrzegasz tam nacjonalistyczną symbolikę? :shock:
Pozdrawiam.
Bardzo przepraszam jezeli juz taka informacja sie pojawila, bowiem przejrzalem forum dosc pobieznie, ze wzgledu na znaczne odbieganie od tematu wielu watkow. Czesciowo wspomniana budowla zostala "zdemontowana", wyczytalem, ze decyzja o rozbiorce zostala podjeta, potem zaskarzona i anulowana. Byly tez glosy o wszczeciu postepowania przeciwko osobom, ktore to popelnily te budowle. Sledzicie temat jak sadze, reasumujac juz cos w tym kierunku sie dzieje i czy ta decyzja jest w koncu wazna? Choc, niestety, znajac nasze realia sprawa wisi w prozni?
Pozdrawiam
Ludwiku szanowny! Dostrzegasz tam nacjonalistyczną symbolikę? :shock:
Pozdrawiam.
Widzę że nasz domowy ukraiński cenzor czuwa...
Ten pomnik w swej bryle nie zawiera jak pomnik pod Chryszczatą natrętnego odesłania do "bohaterskiej" historii UPA i to już jest akceptowalne w moim rozumieniu. Ludzie tam leżą, Ukraińcy i krzyż jest. Tryzub to godło Ukrainy, nie UPA. "Wszystko" się zgadza.
Mam już zbliżenie napisu z innego zdjęcia, nie wszystko widać, ale tam jest mowa o poległych za wolną Ukrainę. Nie dostrzegłem nic o UPA.
taka jest chyba treść epitafium, poprawcie mnie jak się mylę.
"Polegli za wolną Ukrainę
Tu spoczywają polegli w boju z NKWD
W monasterskich lasach w nocy z 2 na 3 (miesiąca - bierieznia ) 1945 roku"
o to się chyba nie można pokłócić.
Pierwotny (z 1993r) napis na tej tablicy miał taką treść:
Tu spoczywa 45 ukraińskich powstańców z sotni Szuma,którzy 2 III 1945 r. zginęli za wolność i suwerenność ukraińskiego i polskiego narodu.Przez zdradę oni,najdorodniejszy kwiat Ukrainy,osaczeni w monasterskich lasach przez bolszewików i UB,bronili się zawzięcie i nie poddali się,jak przystało synom Ukrainy.Przechodniu stojący na tej ziemi naszych ojców,wspomnij o nich w swojej modlitwie,bo oni nieśli nam wolność
No ale tablica poległa podczas "wojny pomnikowej" za sprawą "nieznanych sprawców",a może od erozji mrozowej,kto wie :twisted:
tomas pablo
17-12-2009, 17:49
tablica ewidentnie była rozbita.Nowa (stan z 2008 r) zawiera krótszą treść-bez tego "kwiecistego" stylu.-Zginęli za wolną Ukrainę.Tu spoczywają polegli w walce z NKWD w lasach Monastyrskich w nocy 2 na 3 stycznia 1945 roku.
Dalej jest lista 62 poległych, najczęściej młodych (najmłodszy-rocznik 1928).
Napis na poprzedniej tablicy zawierał błąd-sotnią Mesnyky , nie dowodził "Szum" ,lecz "Bis"
Sam Monastyrz to miejsce bardzo urokliwe , odludne i zachwycające.Są tu ruiny monasteru, z piwnicami.Jest też cmentarzyk żołnierski z I WŚ.
Berezeń to marzec, Tomasie Pablo. Chodzi o marzec '45
Pozdrawiam.
PS. Warto przeczytać:
http://orka2.sejm.gov.pl/IZ3.nsf/main/3922B193
tomas pablo
17-12-2009, 18:34
...fakt !
ps. ten najmłodszy to rocznik 1928 . ( nie wiem skąd ten emot się tu mi przypałętał)
....
Ten pomnik w swej bryle nie zawiera jak pomnik pod Chryszczatą natrętnego odesłania do "bohaterskiej" historii UPA i to już jest akceptowalne w moim rozumieniu. Ludzie tam leżą, Ukraińcy i krzyż jest. Tryzub to godło Ukrainy, nie UPA. "Wszystko" się zgadza........
........"Polegli za wolną Ukrainę
Tu spoczywają polegli w boju z NKWD
W monasterskich lasach w nocy z 2 na 3 (miesiąca - bierieznia ) 1945 roku"
o to się chyba nie można pokłócić.
Po pierwsze - oczywiście, że można się troszkę pokłócić :razz:,
/W różnych innych tematach, te treści przewijały się już./
Po drugie (dot. wcześniejszego fragmentu), jednak będę obstawał przy swoim:
- jeśli jest cmentarz z I wojny, z 1914r. to po co "wciskać"
symbolikę z późniejszych lat? A leżą obok pochowani banderowcy?
Tego nie wiem.
Przypomnę to o czym wiecie.
"Tryzub" funkcjonował jako godło już w czasach Rusi Kijowskiej, ale formalnie "usankcjonowany" jako godło Ukrainy - został w marcu
w 1918r
I tyle.
(W wątku "Historia Bieszczadów i nie tylko", dopiero co umieściłem post, w którym cytuję pewnego pisarza. Są to cytaty z przeprowadzonej z Nim rozmowy odnośnie napisanej przez Niego najnowszej książki. Właściwie streszcza mój sposób widzenia tematu. Zacytowałem pisarza, bez własnych komentarzy.)
Pozdrawiam
Ludwik
Ludwiku, jestem bezwględnym przeciwnikiem upamiętniania UPA na ziemiach Polski, bo dorobek tej organizacji jest po prostu zbrodniczy, co by tam dziś lwowscy neobanderowcy nie wypisywali w idiotycznych peanach. Powrócę do motta: Ukraina- tak, Upa - NIE.
- jeśli jak mówią historycy ukraińscy - w walkach zbrojnych z Niemcami poległo ich raptem 6 tysięcy przy stratach niemieckich ok. 3000 (ciekawe liczby) , to masowe mordy na Polakach oblicza się na 200 tysięcy osób, czyli 1/6 nielicznej populacji polskiej na Wołyniu i ok 120-130 tys. w ludnej Galicji Wschodniej, gdzie populacje były w miarę wyrównane. W tym szacunku widać, że dorobek tej organizacji to raczej państwowotwórczo uzasadniony mord cywili i grabież ich mienia niż walka o wolność, tak jak ją w Europie rozumiemy.
Dodajmy do tego szacunek ofiar ukrainskich UPA jaki dziś podaje się za udowodniony - 30 tys. osób i nieudowodniony - 80 tys. osób. I wychodzi na to, że blisko 40 tysięczna formacja UPA wymordowała przynajmniej pięć razy więcej cywili niż sama liczyła striłców. To przerażający rachunek. Uprawniony jest zatem osąd formacji UPA jako formacji ludobójczej, tożsamej w działaniu z definicją Lemkina.
Ale nie mogę zgodzić się z tym, że upowcy nie mogą mieć upamiętnień należnym zmarłym ludziom. To im się należy, muszą mieć jakieś materialne upamiętnienie. Na wielkiej warszawskiej ulicy jest upamiętnienie hitlerowców, Niemców poległych w II wojnie światowej, leżą tam też esesmani, ewidentni zbrodniarze, nie wiadomo kto to tam kim był, podane są same tylko nazwiska. To wszystkim wiadome. W opinii powszechnej tam jest po prostu zbiorcza mogiła hitlerowców, Niemców, poległych i nie wywołuje to wielkich emocji.
Godność ludzka wymaga by ludzkie szczątki były uszanowane, nawet zbrodniarzy. Tym się od nich różnimy, że dla nas są to niezbywalne wartości. Choć oni by tego dla nas nie zrobili. Musimy wykazać stanowczość w sprawach fundamentalnych, ale nie poddawać się odruchom prowadzącym do ślepej nienawiści.
Napisał Łapi:
...
Godność ludzka wymaga by ludzkie szczątki były uszanowane, nawet zbrodniarzy. Tym się od nich różnimy, że dla nas są to niezbywalne wartości. Choć oni by tego dla nas nie zrobili. Musimy wykazać stanowczość w sprawach fundamentalnych, ale nie poddawać się odruchom prowadzącym do ślepej nienawiści.
Oczywiście, że tak. Taka postawa, nie podlega, moim zdaniem dyskusji.
Obserwuję natomiast "chwyt" polegający na tym, że miejsca działalności UPA (czytaj: ludobójstwo) upamiętnia się ogólną symboliką ukraińską.
w kierunku upamiętniania ...bohaterskiej śmierci (!).
Jeśli nie ma jednoznacznych napisów, to trudno likwidować takie np. pomniki. To jest niebezpieczne.
I temu jestem przeciwny.
Jednocześnie przypominam (cyt.):
"Nasz kraj jest zobowiązany do honorowania Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego (podpisanej 8 VIII 1945 r.). Jest on także sygnatariuszem m.in. Konwencji w sprawie ścigania i karania zbrodni ludobójstwa (z 9 XII 1948 r.). Zobowiązuje ona (art. V) nasz rząd i parlament do odpowiedniej konstrukcji prawa oraz realizacji działań, prowadzących do skutecznego karania winnych tego rodzaju zbrodni. Konwencja ta stanowi też podstawę do wszczęcia procedur ekstradycyjnych wobec zbrodniarzy wojennych oraz osób współwinnych zbrodni ludobójstwa. Polski Kodeks karny kryminalizuje zachowania polegające na niedopuszczalnych sposobach walki w czasie działań zbrojnych. Zgodnie z jego artykułem 105 zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości i zbrodnie wojenne nie podlegają przedawnieniu. "
Swoją drogą, ciężko nie ulegać emocjom, gdy porówna się aktualną politykę naszego Rządu wobec Łemków, Bojków i mniejszości ukraińskiej,
a politykę Rządu Ukrainy wobec Polaków mieszkających tam.
Ale oczywiście to już inny temat.
Pozdrawiam
Ludwik
PS- W moim mieście znajduje się niewielki cmentarzyk żołnierzy...radzieckich.
wszyscy wiemy, co "wyczyniali" Oni z miejscową ludnością na tzw.
"ziemiach odzyskanych". Jednak cmentarzyk jest, nikt tego miejsca nie
likwiduje, po prostu, szacunek dla "miejsca spoczynku".
Ale też nikt nie stawia kolejnych pomników z czerwoną gwiazdą.
...........Jednocześnie przypominam (cyt.):
"Nasz kraj jest zobowiązany do honorowania Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego (podpisanej 8 VIII 1945 r.). Jest on także sygnatariuszem m.in. Konwencji w sprawie ścigania i karania zbrodni ludobójstwa (z 9 XII 1948 r.). Zobowiązuje ona (art. V) nasz rząd i parlament do odpowiedniej konstrukcji prawa oraz realizacji działań, prowadzących do skutecznego karania winnych tego rodzaju zbrodni. Konwencja ta stanowi też podstawę do wszczęcia procedur ekstradycyjnych wobec zbrodniarzy wojennych oraz osób współwinnych zbrodni ludobójstwa. Polski Kodeks karny kryminalizuje zachowania polegające na niedopuszczalnych sposobach walki w czasie działań zbrojnych. Zgodnie z jego artykułem 105 zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości i zbrodnie wojenne nie podlegają przedawnieniu. "
Swoją drogą, ciężko nie ulegać emocjom, gdy porówna się aktualną politykę naszego Rządu wobec Łemków, Bojków i mniejszości ukraińskiej,
a politykę Rządu Ukrainy wobec Polaków mieszkających tam.
Ale oczywiście to już inny temat.
.......................
Ale też nikt nie stawia kolejnych pomników z czerwoną gwiazdą.
Ja z kolei przypominam, po raz któryś tam, że UPA nie została uznana za winną zbrodni ludobójstwa ani zbrodni wojennych. Póki co, cała ta gadanina o ludobójstwie to czcza gadanina.
Swoją drogą nie widzę zasadniczej różnicy pomiędzy sytuacją mniejszości ukraińskiej w Polsce a mniejszości polskiej na Ukrainie. Na dokładkę - dlaczego jakaś mniejszość w danym kraju miała by być zakładnikiem polityki innego kraju wobec jego mniejszości?
Czerwona gwiazda nie jest symbolem narodowym ani (obecnie) państwowym Rosji. Jest natomiast symbolem ustroju totalitarnego, jednej z totalitarnych ideologii. Nie widzę żadnej paraleli z symboliką narodową i państwową Ukrainy.
Pozdrawiam serdecznie.
Obiecałem sobie, że na posty Łapiego nie będę odpowiadał, ani onego cytował. Jednakowoż słaby w postanowieniach jestem, a wypowiedzi Łapiego dalej są tak kuriozalne, że pękłem :lol:
Godność ludzka wymaga by ludzkie szczątki były uszanowane, nawet zbrodniarzy. Tym się od nich różnimy, że dla nas są to niezbywalne wartości. Choć oni by tego dla nas nie zrobili. Musimy wykazać stanowczość w sprawach fundamentalnych, ale nie poddawać się odruchom prowadzącym do ślepej nienawiści.
Właśnie tak, czego dowodem są wydarzenia, będące leitmotivem tego wątku.
Ja z kolei przypominam, po raz któryś tam, że UPA nie została uznana za winną zbrodni ludobójstwa ani zbrodni wojennych. Póki co, cała ta gadanina o ludobójstwie to czcza gadanina.
Przez ofiary, rodziny ofiar, zwykłych ludzi, którzy zdają sobie sprawę z ogromu cierpień jakie ta organizacja wyrządziła, a ja do nich się też zaliczam, to organizacja UON-UPA jest i została uznana za winną zbrodni ludobójstwa. A brak prawnego osądu to tylko kwestia czasu.
I nie jest to czcza gadanina.
Szczepan Ł.
21-12-2009, 11:36
Proponuję nie "karmić trolla", czyli dać sobie spokój z jałową polemiką...
Mnie chciało się dyskutować, dopóki nie zaczęto mi imputować pewnych poglądów politycznych... - wtedy sobie odpuściłem.
Dajcie sobie na "wstrzymanie" przed świętami (tymi w styczniu - również) - można tak dyskutować do wiosny, denerwować się - tylko po co ?
Chyba każdy wyrobił sobie własne zdanie odnośnie omawianego tematu, oraz zdążył się wypowiedzieć ?
No, to Wesołych Świąt życzę !!
Pozdrawiam
Szczepcio
Lapi zakląl w prawdę zdumiewajacy temat: szacunki dla zbrodniarzy.zwłaszcza w kontekscie nienawisci i zniewag wobec,np,grobów zołnierzy.cmentarzy i pomników radzieckich. Inaczej mówiąc,bestia z UPA ma prawo do godnego szzacunku,a wyzwoliciel - juz nie. Globalnie,u Polaków. Ciekawe,ciekawe myslenie.I,jakby nie było,moralny problem.
Juraj
...I,jakby nie było,moralny problem.
Daj se na wstrzymanie - nie zauważyłeś, że to co od pewnego czasu jest wypisywane w tym wątku staje się żałosne?
Zacytuję tu Szczepana
"Chyba każdy wyrobił sobie własne zdanie odnośnie omawianego tematu, oraz zdążył się wypowiedzieć ?
No, to Wesołych Świąt życzę !!"
Wesołych i zdrowych Świąt
a w nowym roku jak najmniej prowokacji i wygłupów.
Lapi zakląl w prawdę zdumiewajacy temat: szacunki dla zbrodniarzy.zwłaszcza w kontekscie nienawisci i zniewag wobec,np,grobów zołnierzy.cmentarzy i pomników radzieckich. Inaczej mówiąc,bestia z UPA ma prawo do godnego szzacunku,a wyzwoliciel - juz nie. Globalnie,u Polaków. Ciekawe,ciekawe myslenie.I,jakby nie było,moralny problem.
Trujesz Juraj i piszesz w ogole poza tematem. Nic na temat wyzwolicieli nie pisałem. Nie chodziło o szacunek dla zbrodniarzy i jasno to z postu wynika. Chodzi o szacunek do CZŁOWIEKA, do samego siebie, do wartości chrześcijańskich. Nawet jak ktoś jest zbrodniarzem to ma rodzinę, a ta rodzina ma prawo do odwiedzenia grobu i niech odwiedza. Nie nasz problem kogo sobie wychowali. Ludzkie szczątki to nie kości ze świniaka, ktore można ogryźć i wyrzucić, albo dac na przemiał jak Niemcy na mączkę kostną w Oświęcimiu i nawozic pola. Czymś się jednak różnimy od oprawców.
PS. Oreście, jeśli nie skazano bandytów upowskich za masakry to nie znaczy, że masakr nie było. A po drugie Wielki Głód też był, a nikogo też nie skazano za to i to was Ukraińców bardzo boli do dziś. Prosimy o tę samą miarę. Sądu nie było, ale są ofiary i są kaci. I wcale nie trzeba sądu żeby wskazać palcem i krzyknąć: "Król jest nagi".
Przynajmniej raz Michał coś sensownego napisał.
Wesołych Świąt wszystkim, bez różnicy płci, poglądów, narodowości i wiary! A Pokój niech będzie na świecie!
1/ (Recon1 poniżej - proszę przeczytać)
"...Ja z kolei przypominam, po raz któryś tam, że UPA nie została uznana za winną zbrodni ludobójstwa ani zbrodni wojennych. Póki co, cała ta gadanina o ludobójstwie to czcza gadanina. " - napisał Orest.
No i właśnie to jest niebezpieczne dla Europy, dla nas. Taki komentarz.
To jest komentarz Oresta.
2/ Sz.P. Juraj, Sz.P. Łapi - myślę, że idziecie tą samą ścieżką,
tym samym jarem. Ja podążam obok, równo z Wami.
To jest przezroczysta droga, sądzę.
Chętnie napiję się z Wami gorzołecki :)))
Pozdrawiam.
L.
nie wiem czemu mowa o nieposzanowaniu grobu, przecież tam nikt ziemi nie rozkopywał (poza tym, czy tam na pewno są pochowani ci banderowcy?)
Zniszczono pomnik - pomnik sławiący , który był:
1) postawiony niezgodnie z prawem - w myśl prawa ten pomnik nie istnieje, no teraz faktycznie też
2) sławiący zbrodnicza organizację (faszystowską czy nazistowską), co jest zakazane przez konstytucję RP
nie rozkopano grobów, chyba że o czymś nie wiem, może macie jakieś info?? więc nie było jakiegoś nieposzanowania miejsca pochówku (o ile tam leżą zwłoki). a rodziny mogą sobie przychodzić i palić znicze jak mają taką ochotę, chyba że dyrekcja Lasów Państwowych (czy też Ciśniańsko-Wetlińskiego Parku Krajobrazowego) uzna to za zanieczyszczanie środowiska naturalnego,
precz z komuną&faszyzmem!
niech żyje demokracja(prawdziwa)!
Ci spod znaku tryzuba i zbrodni czują się w Polsce znakomicie. Mają nawet przyjaciół w sejmie ,dyplomacji i prezydencie,którego ulubieniec niedawno stracił władzę w Kijowie.Przypomne też,ze w Polsce głowa państwa skladała kwiaty pod pomnikiem rzeźnika Podhala.To się nazywa "patriotyzm".Takie czasy.Ogień pali się wciąz pod kotłami czarownic.
batmanek
18-03-2010, 23:18
Ci spod znaku tryzuba i zbrodni czują się w Polsce znakomicie. Mają nawet przyjaciół w sejmie ,dyplomacji i prezydenc
Dodałbym do tego władze lokalne - szczególnie władze Przemyśla ( gdzie ZUwP robi co chce) oraz Podkarpacki Urząd Wojewódzki .:evil:
Krzysztof Franczak
18-03-2010, 23:30
Może któremuś z modów będzie się chciało (wieczorem przy piwku) zrobić porządek w tym temacie tzn oddzielić to co dotyczy Chrysztatej a resztę wydzielić i niech sobie ...........
Wątek ma 70 stron! Nie mogę pić tyle piwa :-|
Ale zajmę się tym w weekend. Jak ktoś zainteresowany, niech do jutra porobi sobie screeny, potem wszystkie oftopy pójdą do kosza.
Krzysztof Franczak
19-03-2010, 11:16
Wątek ma 70 stron! Nie mogę pić tyle piwa :-|
No to masz u mnie piwo
Przybyłem, zobaczyłem, trochę wykasowałem i się poddałem.
Po wyczyszczeniu 9 stron stwierdziłem ze zgrozą, że jeśli chcę zachować sens dyskusji, muszę przymknąć oko na regulamin. Ponadto oddzielić dyskusję o pomniku od dyskusji o stosunkach polsko-ukraińskich można jedynie ingerując w strukturę pojedynczych postów. A taka robota byłaby i absurdalna, i ponad moje siły. Wobec czego wszystko, co wyciąłem, przywróciłem (za wyjątkiem paru ewidentnych offtopów i pyskówek).
Ale piwa się i tak napiję ;)
Ciekawy artykuł o nowych pomnikach dla banderowców. Ciekawe jest również jak traktują nacjonaliści nasze pomniki dla ofiar.
Neonazistowska turystyka w Polsce
W nocy z 21 na 22 maja 2010 roku, w miejscowości Radruż (woj. podkarpackie, powiat Lubaczów, gmina Horyniec Zdrój) dokonano zniszczenia napisu na zbiorowej mogile ludności cywilnej, ofiar OUN-UPA.
Dnia 21 maja 2010 roku do miejscowości Radruż przybyła zorganizowana grupa obywateli ukraińskich.
"Przyjechała wycieczka. Przyjeżdżają od połowy lat 90-tych. Regularnie 2-3 razy w roku stawiają nielegalne pomniki, straszą ludzi, że to wszystko jest ich" – relacjonuje jedna z mieszkanek Radruża.
Z prowizorycznej tablicy zniknął fragment napisu "…zamordowani przez faszystowskie bandy OUN-UPA".
We znaki postbanderowcy dali się również przewodnikowi w najstarszej drewnianej cerkwi w Polsce, która znajduje się w Radrużu, niedaleko od mogiły pomordowanych. "Chcieli wejść bez biletów" – krótko odpowiada przewodnik. Krzyczeli: "Tu jest nasza ziemia, nasza ojcowizna i wy tu nic nie macie", "ja nie przyjechałam do cudzego kraju". Twierdzili, że mają zezwolenie na dokonywanie zmian w wystroju zabytkowej Cerkwi i na wbijanie w niej gwoździ.
Jednak poproszeni przez przewodnika o przedstawienie pisemnego zezwolenia takiego nie okazali. Nastąpił jedynie wybuch agresji i krzyki "a tego krzyża też tu nie będzie" (krzyż ofiar OUN-UPA), "my Ci jeszcze zrobimy". Natomiast przybywającym z sanatorium w Horyńcu-Zdroju przypadkowym (również zwiedzającym zabytek) kuracjuszom rzucili się w oczy "młodzi łysole" należący do grupy Ukraińców oraz rzucane przez nich groźby i przekleństwa pod adresem mieszkańców Radruża.
Cerkiew w Radrużu pochodzi z połowy XVI wieku. W ciągu ponad czterech wieków swego istnienia była użytkowana zarówno przez wiernych prawosławnych, grekokatolickich jak i rzymskokatolickich. Jest znakiem historii tych terenów, gdzie od wieków współżyły ze sobą nacje Polaków, Rusinów, Żydów, a nawet Litwinów i Niemców.
W miejscu, na którym powstał w zeszłym roku zbiorowy nagrobek spoczywają zamordowani przez hitlerowskich policjantów narodowości ukraińskiej. Policjantom pomagały również bojówki UPA. Wśród zamordowanych byli Polacy, Żydzi, a także Ukraińcy z małżeństw mieszanych, którzy nie zgodzili się wziąć udziału w mordach. Miejsca pochówku części z nich nie są do tej pory znane. Byli to: Daniło „Dańko” Dżuhan, Roman Jakimiec, Teodor „Stefan” Gołąb, Michał ”Onyszko” Bodnar, Jan „Wasyl” Buczko, Franciszek Bohno, Michał Majdan, małżeństwo Zelików Anna i Franciszek, Wojciech i Franciszek Jacek, Józef i Kazimierz Ryba, Katarzyna Zelik, Julian, Jan i Kazimierz Benedykt, Jan Chałucha, rodzina Romaników (wymordowana od dzieci po starców). Trwają poszukiwania i weryfikacja danych o innych osobach niewyszczególnionych na tej liście.
W czasie okupacji hitlerowskiej w Radrużu zostali m.in. zakatowani dwaj Żydzi, (do tej pory nie mają żadnych nagrobków, nikt się o nich nie upomniał) ojciec i syn Abramek. Ojciec był pachciarzem czyli zajmował się przetwarzaniem mleka w radruskim majątku. Ukrywał się na strychu stajni wraz z synem. Niestety jego syn zachorował. Zostali wyciągnięci z kryjówki m.in. przez ukraińskiego sołtysa Córaka. Następnie byli wleczeni do budynku gminnego. Przez drogę kazali ojcu nieść swojego na wpółprzytomnego syna. Ukraińska ludność Radruża w tym czasie odrywała z płotów sztachety i okładała nimi młodego Abramka. Gdy dotarli (w pobliżu miejsca gdzie obecnie powstał nagrobek) jego syn już nie żył. Ojca zaś zaczęli okładać kijami. Część ukrywającej się polskiej ludności w drugim końcu rozległej wsi słyszała jego niepodobny do ludzkiego głosu skowyt. Został tam zakopany „jak pies” (cyt. z relacji świadka).
Postbanderowscy „turyści” spotykają się co dziwne z nadzwyczaj przychylnym przyjęciem ze strony władz gminy Horyniec-Zdrój. Wystarczy wspomnieć, że wójt wydał polecenie żeby za darmo ich przenocować w szkole w pobliskiej Werchracie. W tym roku wraz z grupą pojawił się przewodniczący Rady Gminy Horyniec-Zdrój pan B. M. i służył jej wsparciem. Czasami wraz z grupą starszych przybywa ukraińska młodzież, która jest przez starszych wychowywana do nienawiści wobec Polaków.
W dniu zajść na policję wpłynęły dwa zgłoszenia o awanturującej się grupie i o pogróżkach z jej strony wobec mieszkańców miejscowości. Oprócz szybko przybyłej policji z komendy w Lubaczowie, na miejscu pojawiła się również Straż Graniczna (Radruż leży w strefie nadgranicznej). Samo pojawienie się funkcjonariuszy mundurowych ostudziło atmosferę. Zostały spisane dane uczestników wycieczki.
Rok wcześniej ten sam napis również został uszkodzony „dziwnym trafem” w czasie przebywania w Radrużu tej samej grupy „turystów”.
Dwa lata temu w Radrużu pojawił się pomnik „ku chwale rycerzy-bohaterów UPA, poległych za wolną Ukrainę”(patrz.zdjęcia). Sprawa była kilkakrotnie zgłaszana, jednak nie wykryto sprawców i pomnik nadal stoi na terenie gminnym.
Bardzo podobne pomniki pojawiły się również w wielu innych miejscach powiatu Lubaczów (patrz zdj.)
Pomnik „ku chwale UPA” powstał ok. 3 metry od krzyża nagrobnego rodziny Romaników bestialsko wymordowanej przez członków UPA dlatego, że byli Polakami (patrz zdj.).
Zbiorowy nagrobek dla ofiar UPA wybudowała emerytowana nauczycielka z Radruża za odłożone z emerytury pieniądze. Od tego czasu po donosie dokonanym przez Gminę Horyniec-Zdrój do wszystkich możliwych urzędów, prokuratury, policji, nadzoru budowlanego itp. Fundatorka J.Z. musi się ze wszystkiego tłumaczyć, i odbywać długie wędrówki po korytarzach instytucji państwa polskiego.
Wsparcia moralnego pani J.Z. udzieliła jedynie, rodzina, Starosta Lubaczowski pan Józef Michalik, para prawników z Lubaczowa, kombatanci i redakcja czasopisma „Na rubieży”.
Przemysław Zaremba
http://interia360.pl/artykul/neonazistowska-turystyka-w-polsce,35606 (http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=3151)
Całkiem dużo tych pomników, wystarczy przeglądnąć galerię. Państwo polskie jest słabe, chciałbym zobaczyć reakcje Żydów na pomniki ss-manów w Niemczech albo w Polsce.
Przeraża, że nasza władza z całą mocą ściga emerytkę która upamiętnia ofiar zbrodni a toleruje ekscesy osób gloryfikujących zbrodniarzy. O ile się nie myle ci obywatel Ukrainy aby przyjechać do Polski muszą mieć wizy. Czy nie można wpisać ich na listę osób niepożądanych i uniemożliwić im wjazd do Polski. Przecież to są nieproszeni goście.
A skoro ten pomnik, ku chwale rycerzy-bohaterów UPA, poległych za wolną Ukrainę postawiony nielegalnie i samowolnie to dlaczego jeszcze stoi?
Bo lokalne władze się tym nie przejmują, tak jak państwowe. Bo to kosztuje. Bo boją się "zranić" uczucia tych którzy morderców uważają za bohaterów.
batmanek
12-07-2010, 01:38
A skoro ten pomnik, ku chwale rycerzy-bohaterów UPA, poległych za wolną Ukrainę postawiony nielegalnie i samowolnie to dlaczego jeszcze stoi?
a jesteś pewny , ze jeszcze stoi ?
Sugeruję się tekstem, który twierdzi, że właśnie tak jest. Jeśli masz dane bardziej aktualne, podziel się nimi.
batmanek
13-07-2010, 12:18
widziałem fotki kolego.... ktoś się " wzioł" i rozwalił .....
diabel-1410
14-07-2010, 21:29
Ech ludzie ależ w was obawy i lęku-gdy widzę takie zachowania(neonazistowskie)to biję jak w bęben bo to moje prawo uważam.Ci ludzie to najgorsze bydło niezależnie od tego jaki kolor flagi reprezentują.A wiedzcie jedno do takich bydlaków tylko przemoc przemawia.Ci myślący że można ich przekonać postami,ew dobrym słowem z góry skazani są na porażkę.Zawsze można wziąć przykład z zaboru Austrii i Czechosłowacji pod koniec lat 30
widziałem fotki kolego.... ktoś się " wzioł" i rozwalił .....
I bardzo szybko wszystko wiadomo. Dzięki.
Biały 13
16-07-2010, 13:33
Ech ludzie ależ w was obawy i lęku-gdy widzę takie zachowania(neonazistowskie)to biję jak w bęben bo to moje prawo uważam.Ci ludzie to najgorsze bydło niezależnie od tego jaki kolor flagi reprezentują.A wiedzcie jedno do takich bydlaków tylko przemoc przemawia.Ci myślący że można ich przekonać postami,ew dobrym słowem z góry skazani są na porażkę.Zawsze można wziąć przykład z zaboru Austrii i Czechosłowacji pod koniec lat 30
a co masz dokładniej na myśli pisząc aby wzorować się na sąsiadach ??
diabel-1410
17-07-2010, 12:39
Napisałem niedokładnie-miałem na mysli to że pozostałe kraje Europy chcąc za wszelką cenę utrzymac pokój godziły się na wszystkie kroki Hitlera a jak to się skończyło wszyscy wiemy
Biały 13
26-07-2010, 11:24
Historia uczy jakich błędów nie popełniać, ale co do pomników sądzę że prędzej "bieszczadnicy" będą mogli cokolwiek z tym zrobić.
Prędzej dzięki nam takie rzeczy mogą zostać usunięte bo samorządy robią to bardzo powoli lub wcale...jakiś czas temu dostałem informacje że jest około 60 takich pomników. Ta liczba się nie zwiększa i nie zmniejsza. Na miejscu gdy zostanie "usunięty" taki pomnik powstaje kolejny ...
Dlaczego się wpuszcza takie osoby?
Dlaczego się wpuszcza takie osoby?
Gdzie się przepraszam wpuszcza?
Jeśli to są ludzie mieszkający w Polsce
Biały 13
27-07-2010, 10:41
W nocy z 21 na 22 maja 2010 roku, w miejscowości Radruż (woj. podkarpackie, powiat Lubaczów, gmina Horyniec Zdrój) dokonano zniszczenia napisu na zbiorowej mogile ludności cywilnej, ofiar OUN-UPA.
Dnia 21 maja 2010 roku do miejscowości Radruż przybyła zorganizowana grupa obywateli ukraińskich.
"Przyjechała wycieczka. Przyjeżdżają od połowy lat 90-tych. Regularnie 2-3 razy w roku stawiają nielegalne pomniki, straszą ludzi, że to wszystko jest ich" – relacjonuje jedna z mieszkanek Radruża.[/URL]
hmmm
A skąd wiesz, że to akurat oni?a nie mieszkańcy Polski?
batmanek
27-07-2010, 11:21
W tym wypadku kol. Biały 13 ma rację . Głośno o tym było w prasie regionalnej.
A co do pomnika na Chryszczatej - też był postawiony przez " wycieczkę" z zagranicy (oczywiście przy pomocy "polaków" )
Wierzysz w tę wersję?
i jak?cement z Kanady przywieźli samolotem?zbrojenia żelbetonowe też?
I dlaczego na zdjęciach z otwarcia "pomniczka" widnieją miejscowi?;-)
batmanek
27-07-2010, 15:52
:twisted:
Nikt nie pisze , że dziadki z upa targali żelbeton z Kanady . Wiadomo powszechnie , że to oni byli fundatorem pomnika - a , że miejscowe wykonanie - fakt...aha- na fotkach są nie tylko miejscowi ukraińcy....zresztą nie ma ich za wiele w Biesach ( nie bardzo iim chce się wracaj z ziem odzyskanych ) .....
a tak dla wiadomości wygląda teraz ....i oby tak zostało . 19484
No ale padło stwierdzenie, żeby takich nie wpuszczać. No ale jakich takich?
Każdego Ukraińca, bo potencjalnie może być fundatorem pomniczka?Czy tylko tych, którzy się patrzą krzywo spode łba i mają czarne podniebienie, bo ci jak wiadomo to nacjonaliści. Czy jeszcze wg. jakiś innych kryteriów nie wpuszczać?
Swoją drogą jakbym chciała podburzyć ludzi to sama bym wyczekała moment, aż takowa wycieczka przyjedzie, zniszczyła coś tam i by było i tak na nich. Nie pomyśleliście o tym?
Biały 13
28-07-2010, 10:47
No ale padło stwierdzenie, żeby takich nie wpuszczać. No ale jakich takich?
Sądziłem że nie muszę tego pisać gdyż oczywiste jest iż nie podżegam do nienawiści wobec Ukraińców i nie pragnę kamieniowania. Ale byłych żołnierzy UPA i ich psów gończych, młodzieżówki nacjonalistycznych bym nie wpuszczał. Jak staje się incydent ze skrajnie nacjonalistycznymi Ukraińcami na terenie Polski, to należy coś robić aby temu przeciwdziałać. Żeby w przyszłości nie było podobnych opcji. A jak dalej masz jakieś wątpliwości proponuje najbardziej przystępną wersję tego o czym napisałem ...
oczywiście jest to materiał zrobiony przez nacjonalistę Polskiego ale czy ktoś inny równie rzetelnie mógłby to zrobić ??
http://www.youtube.com/watch?v=cEwSsP4zX3k&feature=related
no i coś po obcemu
http://www.youtube.com/watch?v=MEWliA987W8&feature=related
batmanek
28-07-2010, 21:39
kolego Biały 13 .......
http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php/4048-Historia-Bieszczad%C3%B3w-i-nie-tylko!
temat stosunków polsko-ukraińskich był już mocno omawiany ...ba - bardzo ostra dyskusja była ( he he sam na 10dniowego bana się załapałem) ...
A więc poczytaj powyższy temat :twisted:
Nie ma co powielać tematu.
Pozdrawiam
Tylko jak rozróżnić tę młodzieżówkę albo innego nacjonalistę?
Na czole nie mają niczego wypisanego, no chyba, że po tym czarnym podniebieniu?;-)
Biały 13
29-07-2010, 10:48
"Po co oczy jak nie widzą po co uszy jak nie słyszą"
Po twojej wypowiedzi aż mi ręce opadły. toż ty Telewizji nie oglądasz, gazet nie czytasz a internet od święta. ... Nie będę ci tłumaczył bo osoba która nie chce zrozumieć to nie zrozumie. Mam nadzieję że kiedyś na twej drodze staną i w ten czas zastanowisz się o tym co pisze.
Administracja terenowa ma nikłe środki i mozliwosci powstrzymania tego ciagłego importowania lotrów upowskich. Granica- to sprawa panstwa,a panstwo prowadzi politykę,za ktorą przed 1939 rokiem,czy po 1945,szło się pod scianę lub dostawalo się dożywocie za zdradę państwa. W najlepszym razie róznych szajbusów polityki należy od niej odsunącc albo leczyć. Powiem krótko: wina leży po stronie państwa. A diabeł OUN-UPA nie śpi bynajmniej i ostrzy siekiery!
batmanek
03-08-2010, 00:14
. A diabeł OUN-UPA nie śpi bynajmniej i ostrzy siekiery!
dokładnie.... kolego - święte słowa !
Widać to szczególnie w zachodniej Ukrainie - gdzie populiści ze "swobody" próbują zbić kapitał polityczny na gloryfikacji upa i podżeganiu do nienawiści do Polaków........ ale to już temat na inną dyskusję ...
pozdrawiam
Na szczęście na Ukrainie obudzono się i zaczęto walczyć z faszystami:
28 lipca rozpoczął się proces sądowy zainicjowany pozwem liderki postępowych socjalistów, doktora nauk ekonomicznych, posła II i III kadencji Natalii Witrenko, przeciwko dekretowi prezydenta Ukrainy Wiktora Juszczenki, w którym uznano kolaborantów z OUN-UPA i formacji militarnych takich jak SS "Galicja", "Nachtigall, "Roland" i wszelkiego rodzaju zbrodniczych nacjonalistycznych band za "bojowników o niepodległość Ukrainy".
Jest rzeczą oczywistą, że prezydent przekroczył swoje uprawnienia i wydał dekret niezgodny z konstytucją.
Dekret kompromitujący Ukrainę w oczach społeczności światowej, która wzburzyła się widząc bezczelność, chamstwo, faszyzm prezydenta Ukrainy. Juszczenko swoim dekretem nadał zwolennikom nazistowskich Niemiec - ukraińskiej krwawej bestii faszystowskiej - status prawny tzw bojowników o niepodległość Ukrainy. Neonazista Juszczenko zlekceważył werdykt Międzynarodowego Trybunału w Norymberdze, normy prawa międzynarodowego, dziesiątki rezolucji ONZ, które muszą być wykonywane na całym świecie i na Ukrainie także. Maniakalnego miłośnika ukraińskich faszystów nie powstrzymało 27 mln ofiar obywateli radzieckich, którzy zginęli na froncie, którzy byli torturowani w obozach koncentracyjnych, rozstrzelani przez niemieckich nazistów i ich pomocników z OUN. Jego amoralnej duszy nie wzruszyły dziesiątki tysięcy zamordowanych dzieci, setki tysięcy wyrżniętych przez nacjonalistów ukraińskich Rosjan, Ukraińców, Żydów, Cyganów, Polaków, w tym także jeńców wojennych.
W trakcie procesu Natalia Witrenko przedstawiła dziesiątki dokumentów archiwalnych z różnych krajów, które niewątpliwie pokazują barbarzyństwo i zbrodniczość OUN-UPA, bezwzględne bestialstwo, pokorne posłuszeństwo wobec nazistowskich Niemiec.
Więcej
http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=121&pkid=126&nid=3301
andrzej627
21-08-2010, 13:31
Na szczęście na Ukrainie obudzono się i zaczęto walczyć z faszystami:
(...)
Co to ma wspólnego z demontażem pomnika na zboczu Chryszczatej?
Pomnik został zdewastowany, ale dalej stoi.
Biały 13
23-08-2010, 11:54
ziarnko do ziarnka .... Jeśli już rozpoczęła się taka batalia - to oznacza że Ukraińcy zaczną rozmyślać nad swoimi "bojownikami" i nad czczeniem ich. Dzięki temu może zaczną tępić u siebie faszystów wielbiących morderców i rzeźników. A to oznacza że nie będzie powstawać więcej pomników.
Co do samego pomnika a raczej pomników. Jeśli ktoś na takowy się natknie niech zrobi fotkę i wrzuci tu na forum wraz z dokładnym opisem gdzie można znaleźć. Dzięki temu szybciej będzie można w odpowiedni sposób usunąć te obeliksy.
batmanek
23-08-2010, 12:06
. Dzięki temu szybciej będzie można w odpowiedni sposób usunąć te obeliksy.
:idea:
Na Twoim miejscu nie chwaliłbym się takimi pomysłami ani nie opisywał ewentualnych "usunięć" ...... Z przyjaźni to piszę..... Nawet to forum odwiedzają osoby z określonymi pro-nacjonalistycznymi ukraińsko poglądami.... A nie wiadomo co takiej fanatycznej hołocie do głowy strzeli i jak mogą się mścić.
pozdrawiam
Biały 13
24-08-2010, 11:31
:idea:
Na Twoim miejscu nie chwaliłbym się takimi pomysłami ani nie opisywał ewentualnych "usunięć" ...... Z przyjaźni to piszę..... Nawet to forum odwiedzają osoby z określonymi pro-nacjonalistycznymi ukraińsko poglądami.... A nie wiadomo co takiej fanatycznej hołocie do głowy strzeli i jak mogą się mścić.
pozdrawiam
Słuszna jest twa przestroga, lecz pamiętaj iż "odpowiednie sposoby usunięć" - co za tym się kryje?
Większość tych pomników jest postawiona nie zgodnie z polskim prawem, tzw. samowolka budowlana. Dzięki wspólnym i "rzetelnym" wysiłkom (foty, lokalizacje) można je w odpowiedni sposób usunąć.
A te neonazistowskie bojówki które tu wchodzą mogą mnie pocałować w pompkę. trudno mi określić stan wku...enia na zaistniałą sytuacje, jak i krótkowzroczność tych osób które wystawiają i czczą tych barbarzyńców.
PS: nie pro-nacjonalistyczne tylko neonazistowskie. Nacjonalizm nic nie ma wspólnego z Banderą, UPA, OUN - jest to pokrywająca się lecz różna linia myśli skrajnie prawicowej. Ja nie łącze tych dwóch podejść i prosiłbym o nie mylenie ich.
Wojtek1121
25-08-2010, 09:02
Wczoraj przechodziłem koło pomnika i zastałem jedną kobietę która się modliła.Na mój widok szybko się oddaliła.
Keszowcy proszeni są u udanie się do wątku keszowego.
Wczoraj przechodziłem koło pomnika [...]
Wojtek, mógłbyś podać współrzędne tego zniszczonego pomnika?
Wojtek1121
27-08-2010, 20:07
Skręt N49 18.850 E22 07.851 później do góry ok.650m pomnik N49 19.183 E22 07.854 instrukcja http://www.youtube.com/watch?v=8suALYXoSos
Nawet pali się znicz ;-))))))))))))))))
batmanek
30-08-2010, 15:19
Wczoraj przechodziłem koło pomnika i zastałem jedną kobietę która się modliła.Na mój widok szybko się oddaliła.
hm... myślę , że w modlitwie w miejscu gdzie zginęli ludzie ( nawet ci z upa) nie ma nic złego.... tego nie można potępiać - Walczymy z nielegalnym gloryfikowaniem upa i ich mordów w Polsce- wystarczy , że na Ukrainie jest to robione !!!
tomas pablo
30-08-2010, 19:25
i tu masz rację ! ....martwych nie ma co się bać.A każdemu należy się pochówek. Modlitwa. Nie ważne na jakiej wojnie polegli.i w imię jakich racji.
w obliczu śmierci wszyscy jesteśmy równi.nie ma nacji, poglądów.................
Ciekawy artykuł o Ukraińskich grobach i pomnikach w Polsce, o ile upamiętnienie petlurowców nie budzi żadnych zastrzeżeń to końcówka tekstu od strony 130 o grobach upowców to już szok.
http://ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=25095
W Wasylowie (gm. Ulchówek) na obrzeżu cmentarza prawosławnego znajduje się mogiła zbiorowa poległych członków UPA. Ma ona formę kopca ziemnego o wym. 2,5 x 2,5 m z dwoma drewnianymi krzyżami. Na niższym krzyżu znajduje się metalowa tablica z napisem w języku ukraińskim: TU SPOCZYWA 13 BOJOWNIKÓW,KTÓRZY POLEGLI WE WRZEŚNIU 1946 R. ZA WOLNOŚĆ UKRAINY, BOHATEROM SŁAWA (plus żółty tryzub na niebiesko-żółtym polu).
Na cmentarzu w Wierzbicy (gm. Lubycza Królewska) znajduje się zbiorowa mogiła poległych z UPA w latach 1942–1952. Na mogile emigracyjne środowiska ukraińskie z Kanady w 1995 r. postawiły kamienny pomnik z napisem w języku ukraińskim: W WALCE ZA WOLNOŚĆ UKRAINY WE WSI WIERZBICA I Z RÓŻNYCH ODDZIAŁÓW UPA ZGINĘŁO PONAD 100 OSÓB. WIECZNA IM PAMIĘĆ.
W Hruszowicach (gm. Stubno) pomnik UPA zlokalizowany jest na cmentarzu komunalnym. Ma on formę stylizowanej bramy – łuku triumfalnego złożonego z dwóch elementów połączonych tryzubem (pomnik wysokości ok. 4 m wykonany jest z piaskowca). U stóp pomnika znajduje się tablica z napisem w języku ukraińskim: CHWAŁA BOHATEROM UPA BOJOWNIKOM ZA WOLNĄ UKRAINĘ. Poniżej napisu umieszczono cztery tablice z napisami: KUREŃ „ŻELAŹNIAKA”, KUREŃ „KONIKA-BAJDY”, KUREŃ „BERKUTA”, KUREŃ „RENA”.
W tekście jest tego dużo więcej. Zdjęcia z Lubyczy Królewskiej są chyba znane? wystarczy wpisać w google lubycza królewska upa, makabryczne zdjęcia pomordowanych Polaków z pociągu. Druga sprawa typu bzdury o bojownikach o wolną Ukrainę. Czy faszystowskie państwo może być wolne? Czy faszystowskie Włochy czy Niemcy były wolne? Na pewno nie dla wszystkich, nie dla mniejszości narodowych nie dla ludzi z innymi poglądami. Państwo Polskie tolerując taką samowolkę akceptuje de facto faszyzm/nacjonalizm, typowy przykład strzału we własną stopę
Emi
Ale co cię tak wzburzyło?
Kiedyś tam nawet zapodałem zdjęcia z niektórych wymienionych miejscowości.
http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php/4733-Demonta%C5%BC-pomnika-na-zboczu-Chryszczatej?p=73470&viewfull=1#post73470
Trzecie zdjęcie z Hruszowic
Nie sądziłem że jest tego aż tyle i aż takie bzdury powypisywane, dziwie się ludziom że to tolerują, natychmiast powinni o takich "pomnikach" donosić władzom i żądać rozebrania.
batmanek
20-09-2010, 14:53
http://www.65-lat-temu.salon24.pl/
Będzie tego jeszcze więcej .......................
Nie sądziłem że jest tego aż tyle i aż takie bzdury powypisywane, dziwie się ludziom że to tolerują, natychmiast powinni o takich "pomnikach" donosić władzom i żądać rozebrania.
Emi
Zbadaj hasło "wojna pomnikowa" w przemyskiem,one na bieżąco są kasowane i odnawiane :twisted:
tomas pablo
21-09-2010, 19:07
wojna na pomniki rozpętała się na dobre 1994/95 od pomnika UPA w Hruszowicach. Zniszczonego przez "nieznanych sprawców" w 95r. Pamiętam , mój kumpel dziennikarz , był na odsłonięciu, opisał napiętą atmosferę tam panującą. Wcześniej był Monastyr(Monastyrz) ,chyba 93 r. Też pomnik zniszczony...brak sprawców.
Ale wojna na pomniki to nie tylko polski fenomen. Wystarczy przypomnieć relacje estońsko-rosyjskie
Obelisk koło Mucznego, Nowiny 24:
Bieszczadcy leśnicy postawili pomnik dla pomordowanych przez UPA
Wojciech Zatwarnicki
Z relacji świadków wynika, że Polacy umierali w męczarniach. Członkowie UPA zamordowali Polaków przy pomocy siekier, wideł i kos. Leśnicy z Bieszczad postawili pomnik dla pomordowanych przez UPA.
(FOT. WOJCIECH ZATWARNICKI)
Obelisk i krzyż stanęły na Jeleniowatym - grzbiecie górskim w pobliżu Mucznego. "Pamięci 74 polaków bestialsko pomordowanych przez ukraińskich nacjonalistów”, taki napis widnieje na obelisku.
Z rąk UPA, w tzw. "cichej egzekucji” bez jednego wystrzału w leśniczówce Branzberg prowadzonej przez leśniczego Franciszka Króla,15 sierpnia 1944r zginęły co najmniej 74 osoby. Byli to mieszkańcy okolicznych wiosek m.in. leśnicy, księża i dzieci. Ukrywali się przed ukraińskimi nacjonalistami. Nigdy nie zostali pochowani, ich ciała wchłonął las.
Z relacji świadków i zachowanych dokumentów wynika, że umierali w męczarniach.
- Widziałem kobiety, mężczyzn, dzieci. Sutannę duchownego i mundury leśników. Ciała nosiły ślady okrutnych tortur i bestialskiej śmierci – wspominał Alojzy Wiluszyński, jedyny żyjący świadek tamtych wydarzeń, który po latach wrócił w miejsce tragedii a jego historię zapisał Antoni Derwich.
Przez lata o mordzie w leśniczówce na Jeleniowatym nie pisano w ogóle albo niewiele.
- Chciałem uchronić od zapomnienia tamtą zbrodnię - mówi Antoni Derwich miejscowy leśniczy.
– Przed rokiem poprosiłem Jana Mazura, nadleśniczego Nadleśnictwa Stuposiany, jako gospodarza terenu, o zezwolenie na ustawienie drewnianego krzyża. Spodobał mu się ten pomysł. Nadleśniczy zaangażował w to całe grono leśników Nadleśnictwa Stuposiany i RDLP w Krośnie. Nie było to proste zadanie.
- Potrzebne były zgody z Urzędu Gminy, Starostwa, Komisji "od Pamięci i Męczeństwa”, a to spowodowało wydłużenie terminów i nie udało się odsłonić go w 65 rocznicę, czyli w 2009 r., ale cieszymy się, że udało się go postawić teraz.
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100919/BIESZCZADY/376767890
andrzej627
24-09-2010, 23:19
Obelisk koło Mucznego
Było już na ten temat w wątku o Brenzbergu (http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php/5982-Brenzberg).
A poza tym gdzie Chryszczata, gdzie Brenzberg?
Obelisk koło Mucznego,
jeśli dobrze pamiętam, bo nie wiem gdzie ten periodyk mi się zapodział, rzezi Polaków na Mucznym jest poświęcony obszerny artykuł w "Bieszczadach"
serdecznie pozdrawiam wszystkich Bieszczadników
Biały 13
30-11-2010, 13:10
jeśli dobrze pamiętam, bo nie wiem gdzie ten periodyk mi się zapodział, rzezi Polaków na Mucznym jest poświęcony obszerny artykuł w "Bieszczadach"
serdecznie pozdrawiam wszystkich Bieszczadników
nr4/2010 Tytuł "Zbrodnia banderowska na Brenzbergu w Bieszczadach" str 35
Biały 13
30-11-2010, 13:11
Było już na ten temat w wątku o Brenzbergu (http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php/5982-Brenzberg).
A poza tym gdzie Chryszczata, gdzie Brenzberg?
Sądzę że wątek poszerza tematykę ograniczoną przez tytuł tego wątku. Co oznacza ze takie uwagi kilkadziesiąt stron wcześniej trzeba było :-)
don Enrico
20-01-2014, 21:24
Minęło sporo czasu. Stan na dzień dzisiejszy czyli styczeń 2014 roku
https://lh5.googleusercontent.com/-EbdK5KZcL7w/Ut11yIvHHXI/AAAAAAAAFuo/vXYPmRo35gA/s640/hm14_0514.jpg
.
https://lh6.googleusercontent.com/-tdQVn7kKC-0/Ut11ywwhVAI/AAAAAAAAFuw/w5XY-UArlxk/s640/hm14_0517.jpg
zbyszek1509
20-01-2014, 22:25
Minęło sporo czasu. Stan na dzień dzisiejszy czyli styczeń 2014 roku.
To tak dla porównania ze stanem na dzień 28.06.2010 roku.
33363
skyrafal
23-01-2014, 01:45
Jeśli popatrzyć na to obiektywnie oczami kogoś z dalekiego kraju to właściwie nie ma się czemu dziwić.
Członkowie UPA byli Rusinami, a więc chrześcijanami jednak ich czyny świadczą, że byli wyznawcami diabła. Po drugie okazali się zdrajcami - stanęli z bronią w ręku przeciw narodowi, który 400 lat wcześniej ich przygarnął i pozwolił się w Polsce osiedlać nadając ziemię.
Mało tego - po wojnie polski generał Anders i ówczesny papież zabiegali o to, aby członków SS Galizien nie wydać na pewną śmierć w ręce Stalina pomimo, że Ukraińcy z SS Galizien dopuścili się straszliwych masowych mordów na ludności polskiej.
Tak się Polakom odwdzięczyli zarówno Ukraińcy jak i polscy Rusini.
Jednak uważam, że krzyż w tym miejscu powinien stać ponieważ miłosierdzie Jezusa Chrystusa nie ma granic i to nie my ludzie decydujemy o tym gdzie trafiły dusze tych co zginęli tam zginęli.
Natomiast najlepiej byłoby, aby nie było tam żadnego obelisku, żeby nie było punktu zaczepienia dla kolejnych mącicieli.
Było, minęło. Trzeba powiedzieć sobie nawzajem całą prawdę, wybaczyć, pojednać się i żyjąc dalej patrzyć w przyszłość, a nie medytować na temat przerw między wyrazami na obelisku.
Krzyż tak, obelisk absolutnie.
Jest to tym bardziej istotne, że sprawy wzajemnych relacji polskich katolików, polskich prawosławnych Rusinów i Ukraińców pod zaborem radzieckim nie da się zawrzeć w jednym wiekopomnym napisie.
Biały 13
24-01-2014, 16:53
Ze względu na to że kopiujemy teksty artykułów - będzie to dłuższy post ...
„Pamiętaj Lasze, że do Wisły to nasze”
Jednak nie wszyscy dali się tak wmanewrować w nagonkę przeciwko Polakom. Nie pozwalali na mordy. Ci ludzie byli w okrutny sposób, tak samo jak Polacy, mordowani, bo to jest w jakiś dziwny sposób pojęta Swobodna Ukraina. Polacy wtedy uciekali na Zachód, za Bug, żeby schronić się przed mordami, albo na Wschód za Zbrucz. Na tamtych terenach za Żytomierzem, koło Winnicy, gdy się tylko dostali byli przez miejscowych ochraniani. Nie dopuszczono do mordów na nich. Trudno o tym dzisiaj pisać bo zakłamanie w tej sprawie jest olbrzymie.
Pracując już w Sejmie, wspólnie z marszałkiem Bąkiem i Panią Dmochowską powołaliśmy Koło Tradycji Niepodległościowych i w ramach tego koła wyjechałem do USA - wspomina Zygmunt Mogiła-Lisowski. - Celem wyjazdu było nawiązanie kontaktów z polską emigracją, zarówno przedwojenną jak i powojenną. Była to pierwsza taka delegacja polskiego Sejmu do tego kraju. W ciągu dwóch tygodni odwiedziliśmy środowiska polonijne w Nowym Yorku, New Jersey, Waszyngtonie, Detroit i Chicago. Przyjmowani byliśmy bardzo gościnnie i dużo spraw wspólnie omówiliśmy, do dzisiaj te kontakty pozostały. Niestety, wiele kwestii wtedy rozpoczętych rozmyło się. Powołana później Wspólnota Polska zajęła się innymi sprawami, a w niewielkim zakresie kontynuowała nasze działania. Szczególnie oddawała się pracy z Polakami na Wschodzie. Będąc na emeryturze ubolewam, że wszystkie sorawy związane z Wołyniem nie zostały załatwione, jak należy. Dla władz Polski, niezależnie od aktualnej ekipy, Wołyń jest tematem niewygodnym. Najchętniej nigdy by go nie podejmowały i zamiotły pod dywan. Tysiące bestialsko zamordowanych przez Ukraińców Polaków Warszawa chciałaby złożyć na ołtarzu dobrych stosunków z Ukrainą, co ta po mistrzowsku wykorzystuje, a przecież jedno drugiemu nie przeszkadza - z Niemcami utrzymujemy dobre kontakty pomimo, że SS jak również NKWD były wrogie Polsce, mordowały Polaków i nie tylko Polaków.
Wyjątkowi zwyrodnialcy
- W stosunku do UPA istnieje jakieś tabu. IPN goni tego króliczka, tylko nie może go dogonić. Półki z dokumentami o mordach jakich UPA dokonywała, uginają się zaś pod ich ciężarem, jest sporo relacji świadków mordu. Jest książka dokumentująca ludobójstwo autorstwa Ewy i Władysława Siemaszków. Można w niej przeczytać w jaki straszny sposób UPA robiła czystki, mordując Polaków od niemowląt do starców. Znane było wśród Ukraińców głośne powiedzenie: „Popatrzcie jak Polskie orły latają w górę” i na widły nabijano dziecko, niemowlaka i rzucano go w powietrze. To było nagminne. Część społeczeństwa ukraińskiego, szczególnie z Galicji, które potem przywędrowało na Wołyń było ogłupione całkowicie. Chyba nie wiedziało co robi? Wspólnie z UPA pomagało mordować Polaków. Jednak nie wszyscy dali się tak wmanewrować w nagonkę przeciwko Polakom. Nie pozwalali na mordy. Ci ludzie byli w okrutny sposób, tak samo jak Polacy, mordowani, bo to jest w jakiś dziwny sposób pojęta Swobodna Ukraina. Polacy wtedy uciekali na Zachód, za Bug, żeby schronić się przed mordami, albo na Wschód za Zbrucz. Na tamtych terenach za Żytomierzem, koło Winnicy, gdy się tylko dostali byli przez miejscowych ochraniani. Nie dopuszczono do mordów na nich. Trudno o tym dzisiaj pisać bo zakłamanie w tej sprawie jest olbrzymie. Wyrazistym przykładem może być tu potępienie akcji Wisła przez Senat RP. Było ono szalonym błędem. Ukraińcy tego nigdy nie uszanowali i nigdy nie potępili akcji na Wołyniu.
Rozzuchwaliło zbrodniarzy
- Natomiast potępieniem akcji Wisła rozzuchwalono nacjonalistów ukraińskich i szerzone przez nich kłamstwa. Trzeba pamiętać, że w Bieszczadach i na tzw. Zakerzoniu zginęło w okrutny sposób kilka tysięcy Polaków, od Krynicy do Włodawy. Spalono całe wsie. Natomiast Ukraińców w trakcie akcji Wisła zmarło 180 i to głównie z przyczyn biologicznych. My Polacy wysiedliliśmy ich z kurnych chat do murowanych gospodarstw poniemieckich. Wszyscy „mądrzy ludzie” chętnie potępili Polaków za akcję Wisła. Natomiast oficjalnie nie potępiono ludobójstwa dokonanego na Polakach przez UPA i SS-Galizien. Trudna jest to sprawa do zrozumienia, oceny i wybaczenia… Jak jeżdżę teraz na Ukrainę do wsi Tychotyń, to spotykam się z moimi byłymi sąsiadami, którzy nas nocą wywieźli z naszego majątku, ratując nam życie. Oni są serdeczni. Nigdy tam nie było specjalnych zwolenników UPA, ale obok w sąsiedniej wsi Niemir cała prawie ludność pochłonięta była współpracą z UPA. Mordy i grabieże były na porządku dziennym. Bojówki z Niemiru były okrutniejsze od bolszewików. Dziś trudno mi mówić na ten temat. Trzeba to przeżyć, żeby dobrze zrozumieć. Obserwując polityczne zagrania naszych polityków jestem przerażony.
Nie myślą o Polakach
- Dlaczego w tych posunięciach politycznych w ogóle nie myśli się o Polakach? Przecież można Ukraińców cenić, ale wcale nie trzeba cenić UPA. To co zrobił prezydent Kwaśniewski, a potem prezydent Kaczyński w Pawłokomie, jest przerażające. W Pawłokomie w ramach rewanżu zginęło ok. 150 Ukraińców zabitych przez Polaków. Dzisiaj zrobiono z tego Mekkę, gdzie nawet nie pozwolono młodzieży polskiej przyjechać. Natomiast, nacjonalistyczna ukraińska młodzież, podpita chodziła z transparentami, krzyczała i śpiewała: „Pamiętaj Lasze, że do Wisły to nasze.” I nikt temu nie przeszkadzał. Natomiast młodzieży naszej, harcerzom, Młodzieży Wszechpolskiej, ochotnikom wolontariatu polskiego, nikt nie pozwolił się tam pokazać! Do dzisiejszego dnia Ukraińcy we Lwowie budują mauzoleum SS-Galizien. Jest to jednak wielkie kłamstwo. Niezgodne z protokołem norymberskim. Mówił on, że wszystkie organizacje związane z faszystowskimi organizacjami SS, SD mają być potępione, ponieważ są zbrodnicze i nie wolno ich gloryfikować. Natomiast oni się z tym nie liczą i na terenie cmentarza Orląt Lwowskich budują dwa mauzolea - jedno ku czci SS -Galizien, a drugie dla UPA. Trzeba pamiętać, że ok. 600-700 bandziorów z batalionu Wołyńskiego SS-Galizien, w przebraniu SS, brało udział w Powstaniu Warszawskim, mordując powstańców i ludność cywilną w dzielnicy Wola. Potem brali udział w mordowaniu Polaków we wsi Gruszka, gdzie pokazali swoje okrucieństwo.
W skórach baranków
- Następnie zostali przerzuceni na Słowację, aby powtórzyć swe haniebne wyczyny. Do dzisiejszego dnia Słowacy bardzo krytycznie do tego podchodzą. Jakby ktoś zwrócił uwagę, to Słowacy w Pomarańczowej Rewolucji nie wzięli udziału. Podobnie zresztą postąpili Czesi. Wycofując się pod koniec wojny, mając podrobione polskie dokumenty, część oddziałów generał Anders przyjął do swojej armii i w ten sposób udało im się uratować. Wśród tych ludzi byli ojcowie obecnych dygnitarzy polskich, którzy udają patriotów polskich. Szczególnie jeden mi się napatoczył, który był posłem i ministrem, a jego rodzina jest ściśle związana z czołówką UPA. On wtedy był bardzo młody, ale jego ojciec i stryj byli przywódcami tych organizacji. Podsumowując muszę stwierdzić, że moja intensywna praca w komisji Obrony Narodowej i Łączność z Rodakami przyniosła pewne wymierne efekty, które do dzisiejszego dnia owocują. Przede wszystkim Towarzystwo Miłośników Wołynia i Polesia rozwinęło koła: w Olsztynie, Wrocławiu, Inowrocławiu, Toruniu, Lublinie, Zamościu i Chełmie. Były to dość duże koła, w sumie to środowisko liczy ok. 3500-4000 członków. Liczba ta się nieustannie zmienia. Niestety są to ludzie dość wiekowi i odchodzą biologicznie. Zawsze jednak przychodzą nowi i liczba członków oscyluje w granicy 3500 osób. Równocześnie w czasie założenia TMWiP postanowiłem z Panem Marszałkiem Mitraszewskim i innymi kolegami założyć Federację Towarzystw Kresowych, która praktycznie zdała egzamin przy wyborach parlamentarnych w 1991 r., wprowadzając do Sejmu paru kresowiaków, między innymi mnie i Panią Rutkowską z Gliwic. Jest dzisiaj trudne do określenia na ile to pomogło, ale udało się nam uruchomić wydawnictwo w Oświęcimiu, bo tam też mieliśmy swoje koło.
Wołyń wzywa
- Wydaliśmy kilka albumów: „Wołyń - ocalić od zapomnienia”, „Polesie - ocalić od zapomnienia”, a ostatnio książkę pt. „Wołyń - czas życia i czas zagłady”. Książka ta jest wyjątkowo udana pod względem merytorycznym i dokumentalnym. Cieszy się dużą popularnością. Jednocześnie uruchomiliśmy wystawy archiwalnych zdjęć, które dostarczyli członkowie naszego towarzystwa. Wystawy zapoczątkowała ekspozycja w holu Domu Polonii na Krakowskim Przedmieściu 64, która później przeniesiona została do Krakowa, a następnie do innych miast. Każda z wystaw miała swój odpowiednik książkowy. Ostatnia pozycja, to album „Polesie widziane oczami Marii Rodziewiczówny”. Powracając do moich przemyśleń politycznych. Byliśmy bardzo rozczarowani współpracą ze Wspólną Polską. Wspólnota ma statutowy obowiązek opiekować się stowarzyszeniami kresowymi. Należy przypomnieć, że jak powstawała to pomagaliśmy ją zakładać, a później okazało się, że im przeszkadzamy. Szykanowano nas gdzie tylko można. W jednym pokoju mieściliśmy się wszyscy razem, ale za salę i sprzątanie jednak musieliśmy płacić sami. Przygotowywanie wydawnictw kresowych nie były jedyną, podstawową naszą działalnością. Zajmowaliśmy się również wykonaniem tablic pamiątkowych, upamiętniających Polaków pomordowanych przez bandy UPA. Wracając do UPA, jest to ciężar, który drażni nasze myśli gdyż ich działania były nieuzasadnione historycznie. Polacy żyli w zgodzie z Ukraińcami, a UPA poddało się propagandzie faszystowskiej, niemieckiej. Spowodowało to, że w 1939 r., bojówki ukraińskiej organizacji OUN mordowały w okrutny i bestialski sposób Polaków. Kilkakrotnie próbowano spłycić zbrodnie UPA. Swego czasu powołano Komisję w celu uznania UPA, jako organizację walczącą o wolność Ukrainy.
Cztery fronty
- Pamiętam spotkanie, dotyczące tego tematu, w Komisji Łączności z Polakami. Na spotkaniu obecny był Pan Borusewicz, dzisiejszy marszałek Senatu, a także Pan Wiaczesław Czarnowił typowy ukraiński działacz nacjonalistyczny. Człowiek, który mógł się posunąć do każdego kłamstwa, byle Polakom szkodzić. To on zarzucał naszym rodakom, że zniszczyli wszystkie cerkwie na Chełmszczyźnie. Co jest nieprawdą. Poruszono polityczne kłamstwo na bazie skrawka prawdy. Czarnowił próbował nagłośnić sprawę Cerkwi na konferencji W Kazimierzu w 1990 r. Na szczęście ówcześni politycy potrafili myśleć po polsku i znali fakty, nie dali się podpuścić i sprawa ucichła. Do dziś mam żal do Pana Borusewicza, że ani razu nie upomniał się o pomordowanych Polaków na Wołyniu. Dał się zwieść argumentacjom Czarnowiła. Ja będąc posłem w tamtym okresie postanowiłem tę sprawę wyjaśnić w 1992 r. Przez Chełmszczyznę przeszły cztery fronty. Rosyjsko-niemiecki w 1916 i 17 r. na wschód i z powrotem. Austriacko-Rosyjski 1917-18 r. Następnie miały tam miejsce różne walki lokalne nawet z Siczowymi Strzelcami. W 1920 r. nadszedł front bolszewicki, a oni wówczas obłędnie toczyli walkę z religią i niszczyli, co było pod ręką. Będąc na Chełmszczyźnie dokonali zniszczenia obiektów sakralnych różnych wyznań. Dopiero Marszałek Piłsudski po bitwie warszawskiej przegnał bolszewików z terenów polskich. Praktycznie, to te wyżej wymienione fronty, a szczególnie bolszewicki zniszczyły prawosławne kaplice. Pozostały po nich nieuporządkowane resztki, o które zupełnie nie dbali miejscowi mieszkańcy, a nawet kler prawosławny. Dopiero Wojewoda lubelski w 1938 r. nakazał uporządkować pozostałości. Nadmienię, że niszczone cerkwie w rzeczywistości nie były cerkwiami. Były to raczej niewielkich rozmiarów prawosławne kaplice.
Cerkwie stoją jak stały
- Natomiast cerkwie prawosławne jak stały przed I Wojną Światową, tak stoją do dziś na Podlasiu i Chełmszczyźnie. My Polacy mamy niestety przedziwny chorobliwy dar „męczeństwa”, obciążania siebie i naszego państwa wyrzutami sumienia, bez badania historycznego tła i prawdy. Robimy to w interesie, w tym wypadku nacjonalistów ukraińskich i trudnej do określenia grupy politycznie wrogiej Polsce. Pociąga to za sobą samo oskarżenie i wprowadzenie w błąd Polaków w imię obcego interesu politycznego, bardzo niechętnego Polsce. Na przykład dla spłycenia faktu ludobójstwa na Wołyniu lansuje się błędną teorie o wojnie polsko-ukraińskiej. Mówi się również, że ludobójstwo na Wołyniu nie zostało dokonane przez OUN-UPA, tylko przez nieokreślone oddziały, np. partyzantkę sowiecką. Niezależnie od czasu popełnienia, zbrodnia się upomni o prawdę. Stało się tak w przypadku wymordowanych przez Turków Ormian w Baku. Dziś ta prawda ukrywana przez 85 lat przyczyniła się do odrzucenia kandydatury Turków do Unii Europejskiej. Myślę, że podobnie będzie również w tym przypadku.
Obecnie choroba nóg utrudnia Zygmuntowi Mogile- Lisowskiemu aktywniejszą działalność. Niedawno obchodził jubileusz 85-lecia urodzin. Z tej okazji odebrał nominację na podpułkownika.
Marek A. Koprowski
Portal Kresy.pl -> http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,ii-wojna-swiatowa?zobacz%2Fpamietaj-lasze-ze-do-wisly-to-nasze
Michał w 2009 roku już wcześniej życzył w tym wątku "a w nowym roku jak najmniej prowokacji i wygłupów".
Ale jak widać ludzi "tam" ciągnie i jeszcze fajną fotkę zrobią a jeszcze fajniej opublikują ją. Patrzcie byłem tam... zrobiłem nawet zdjęcie... szkoda, że brakuje przy pomniku zdjęcia fotografującego z dumną miną (przecież zapewne aparaty miały samowyzwalacz!). Czyżby to swoista nobilitacja twórców pomnika a może pokazanie co potrafią Ci co są przeciwni nacjonalistom ukraińskim i zbrodniarzom. Jaki cel przyświeca wędrówkom do tffuu "pomnika", może jeszcze jest modlitwa za ich dusze i może jeszcze kwiatki polne położyć (bo jak widać... leżą), ciekawość, pobłądzenie (to jeszcze wytłumaczalne)?
Pamięć w każdym razie jest! Jeszcze trzeba do kartografów napisać petycję o odpowiednie oznaczenie miejsca na mapie by trafili inni.
Nigdy tam nie byłem, nie musiałem... inni byli szybsi!
Swoją drogą chciałbym poinformować, że jeśli ktoś chce zgłębić temat to w zeszłym roku Bellona wydała "Drogę do Nikąd" Szoty i Szcześniaka.
Książka kosztuje ok 30 zł i została wydana bez zmian w tekście. Tak więc odcedzając sobie PRL'owski język, którym jest napisana, można poszerzyć wiedzę o dość istotne fakty.
don Enrico
27-01-2014, 21:41
(...)
Ale jak widać ludzi "tam" ciągnie i jeszcze fajną fotkę zrobią a jeszcze fajniej opublikują ją. Patrzcie byłem tam... zrobiłem nawet zdjęcie... szkoda, że brakuje przy pomniku zdjęcia fotografującego z dumną miną (przecież zapewne aparaty miały samowyzwalacz!).(...)
Jako, że to ja osobiście zamieściłem aktualne zdjęcie "pomniczka" czuję się wywołany do tablicy.
Pytasz : po jaką cholerę tam łazić i przypominać to miejsce ?
Odpowiadam : po to aby pamięć o tamtych czasach nie zaginęła
...pamięć nie zaginęła .... nie oznacza gloryfikacji (to tak dla jasności - gdyby ktoś nie wiedział)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Napisałem to ja , czyli osoba która niewiele wie o historii (szczególnie tej polsko-ukraińskiej) , bo zamiast czytać kresy.pl jeszcze wczoraj włóczyłem się po Ukrainie.
Jako, że to ja osobiście zamieściłem aktualne zdjęcie "pomniczka" czuję się wywołany do tablicy.
Pytasz : po jaką cholerę tam łazić i przypominać to miejsce ?
Odpowiadam : po to aby pamięć o tamtych czasach nie zaginęła
...pamięć nie zaginęła .... nie oznacza gloryfikacji (to tak dla jasności - gdyby ktoś nie wiedział)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Napisałem to ja , czyli osoba która niewiele wie o historii (szczególnie tej polsko-ukraińskiej) , bo zamiast czytać kresy.pl jeszcze wczoraj włóczyłem się po Ukrainie.
Heniu dziękuję ,bo wyjąłeś mi te słowa z ust :-) .Reconie nie wydaje Ci się że mówisz tym samym językiem co ci co ten pomnik stawiali ??Że tak delikatnie powiem językiem konfliktowym. Chyba przesadziłeś .Ja byłem w tym miejscu kilkukrotnie czy to znaczy że gloryfikuję zbrodniarzy z UPA ?? Czy to miejsce nie stanowi historii ?? Jakoś nie mogę zrozumieć Twoich intencji . A tak poza tym to pozdrawiam :-)
zbyszek1509
27-01-2014, 23:10
Jako, że to ja osobiście zamieściłem aktualne zdjęcie "pomniczka" czuję się wywołany do tablicy.
Pytasz : po jaką cholerę tam łazić i przypominać to miejsce ?
Odpowiadam : po to aby pamięć o tamtych czasach nie zaginęła
...pamięć nie zaginęła .... nie oznacza gloryfikacji (to tak dla jasności - gdyby ktoś nie wiedział)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Napisałem to ja , czyli osoba która niewiele wie o historii (szczególnie tej polsko-ukraińskiej) , bo zamiast czytać kresy.pl jeszcze wczoraj włóczyłem się po Ukrainie.
Jestem podobnego zdania co mój szanowny przedmówca i jako współwinny zamieszczenia starszego zdjęcia, pragnę dołożyć swoje 3 grosze. Osobiście uważam, że czym więcej ludzi pozna takie miejsca oraz ich historie, tym większe prawdopodobieństwo, że w przyszłości takich tragedii, już nie będzie. Natomiast izolowanie się od takich miejsc, historii nie zmieni.
Najnowszy przejaw "wojny pomnikowej" - Radruż, pomnik UPA na cmentarzu za cerkwią. Tym razem szlag trafia banderowców :twisted:
... i miłośników polszczyzny. To nie fake?
... i miłośników polszczyzny. To nie fake?
Zdjęcie sam robiłem.
no, niebanalny glos w dyskusji o odpowiedzialności UPA :)
partyzant
06-05-2016, 21:19
Tekst na pomniku świadczy o tym, że kibole biorą sprawy w swoje ręce. Żenujące to i bardzo wstydliwe a jednocześnie pomniejszające bolesną tragedię.
Ci co stawiają takie pomniki niech nie liczą, że wygrają wojnę pomnikową. W tym kontekście to nawet IPN daje zły przykład, powiem że nawet ośmiesza mnie bo mi wstyd. Na Ukrainie stawiają większe pomniki, z lepszego materiału, więc po wiekach prawda będzie po ich stronie?
Tekst na pomniku świadczy o tym, że kibole biorą sprawy w swoje ręce. Żenujące to i bardzo wstydliwe a jednocześnie pomniejszające bolesną tragedię.
Ci co stawiają takie pomniki niech nie liczą, że wygrają wojnę pomnikową. W tym kontekście to nawet IPN daje zły przykład, powiem że nawet ośmiesza mnie bo mi wstyd. Na Ukrainie stawiają większe pomniki, z lepszego materiału, więc po wiekach prawda będzie po ich stronie?
Ale to jest banderowski, nielegalny pomnik, który został wyposażony w obecną tablicę w miejsce tablicy upamiętniającej bandytów z UPA. Z tego co słyszałem ta podmiana miała na celu zwrócenie uwagi prokuratury na samowolę, na razie bezskutecznie. A kbole biorą sprawy w swoje ręce, bo w tej sprawie państwo istnieje i działa tylko teoretycznie. Albo, co gorsza, działa ukraińska V kolumna...
Może takie działania pomniejszają tragedię, ale chyba są lepsze od milczenia w tej sprawie i danie możliwości zawłaszczenia pamięci przez fałszywe świadectwa.
partyzant
07-05-2016, 14:53
Może takie działania pomniejszają tragedię, ale chyba są lepsze od milczenia w tej sprawie i danie możliwości zawłaszczenia pamięci przez fałszywe świadectwa.[/QUOTE]
Fałszywe świadectwa są dość powszechnie stosowane. Rozszerzam trochę ale jako dowód mogę podać przykład Janowej Doliny gdzie nocą 22 na 23 kwietnia 1943 żołnierze UPA pod dowództwem Iwana Łytwińczuka ps:"Dubowyj" wraz z Ukraińcami z sąsiednich wsi wtargnęli do Janowej Doliny i zaczęli podpalać domy. Ludzie ginęli w różny, często w najokrutniejszy sposób, ofiarom żałowano kul. Masakra pochłonęła około 600 ofiar w tym wiele zamordowanych bestialsko dzieci.
W roku 2003 wydarzenia sprzed lat Ukraińcy upamiętnili tablicą informacyjną, która objaśniała, że UPA zlikwidowała bazę polsko-niemieckich okupantów.
Nie wiem czy ta tablica jest tam jeszcze, ważne że ludzie inspirujący jej powstanie odgrywali i odgrywają do dziś ważną rolę w ukraińskim państwie.
Widzę jakieś kwasy więc powiem co usłyszałem od pani kustosz (chyba najlepiej poinformowana osoba w rejonie): "chodzą słuchy że autorami tablicy są chłopcy z ONR Lubaczów" (Młodzież Wszechpolska?)
partyzant
10-05-2016, 13:25
Ja nie tylko tych chłoptasiów nie uważam za NAJPRAWDZIWSZYCH swoich współplemieńców, to wręcz tych idiotów się boję. To, że oni chodzą do kościoła nie świadczy o tym, że zrozumieli Ewangelię. Ksiądz który posuwa się do popierania takich łobuzów powinien być wezwany na dywanik do biskupa. Czym pachnie rozniecanie nacjonalizmów wiemy z historii.
Zanim o pomnikach,to jeszcze jedno zdanie o zmarłym niedawno księdzu Janie Kaczkowskim. W ostatnim czasie właśnie ten duchowny jest, choć fizycznie był, darem dla Kościoła czyli dla wszystkich nas. Gdyby tym młodym, pryszczatym ludziom ktoś pomógł zrozumieć fenomen księdza Jana, to by się wyrzekli tego ciemnogrodu w którym teraz tkwią.
Co do pomnika na Chryszczatej, czy gdziekolwiek indziej, tam gdzie przypadkowo czy nawet umyślnie wysadzono podziemny szpital i zginęli ranni, pomnik mi nie przeszkadza. Nie zgadzam się jedynie na dowolną treść na tablicy. Żołnierz, który choć podlegał rozkazom, nie dopuścił się przemocy na bezbronnej ludności zasługuje na prawa kombatanckie. Nie wnikałbym do jakiej formacji należał, jeżeli jej celem była walka o podstawowe prawa swojego ludu.
Brzmi to trochę naiwnie ale nie jestem specjalistą w tej dziedzinie i z wojskiem mam tyle wspólnego, że 2 lata odbywałem zsw w czasach PRL. Rozumiem rozgoryczenie pewnego Łemka, który jako młody chłopiec został zwerbowany do UPA, narażał życie a po wojnie uznawano go jedynie za bandytę. Jestem w stanie wyobrazić sobie to, że skoro UPA walczyła w Karpatach do połowy lat pięćdziesiątych i to na swoim terenie, to wielu młodych upowców nie miało na rękach krwi niewinnej cywilnej ludności. Może to ich mieli na myśli ci co tworzyli ukraińską ustawę kombatancką?
Od czego jest ten IPN skoro to my głowimy się za nich?
Wojna pomnikowa (tym razem "patriotyczna rekonstrukcja" :twisted: ) - ciąg dalszy:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,ukraina?zobacz/dokonano-patriotycznej-rekonstrukcji-tablic-na-grobach-zbrodniarzy-z-upa-foto
(http://www.kresy.pl/wydarzenia,ukraina?zobacz/dokonano-patriotycznej-rekonstrukcji-tablic-na-grobach-zbrodniarzy-z-upa-foto)
i również:
http://wiadomosci.onet.pl/rzeszow/na-ukrainskim-cmentarzu-wojennym-w-przemyslu-podmieniono-tablice/e8e7y1
bartolomeo
19-05-2016, 22:41
Wątek został posprzątany, kilka postów trafiło do kosza, pozostałe do wydzielonego wątku (http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php/9294-Aby-tylko-nie-o-polityce-wydzielony). Sprzątanie było zgrubne bo dokładnie zrobić się tego nie da.
Przed pisaniem w bieżącym wątku proszę trzy razy przeczytać tytuł wątku i dopiero pisać. W wydzielonym wątku są treści częściowo pasujące do wątku o konflikcie polsko-ukraińskim, ale tak jak nie da się dobrze oddzielić ich od bieżącego wątku tak nie da się ich okroić aby pasowały tam. Na przyszłość proszę się zastanowić co i gdzie piszecie.
Wydzielony wątek po dyskusji w gronie adminów miał trafić od razu do zamkniętego działu, dajemy mu jednak jeszcze szansę.
Wojna pomnikowa (tym razem "patriotyczna rekonstrukcja" :twisted: ) - ciąg dalszy:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,ukraina?zobacz/dokonano-patriotycznej-rekonstrukcji-tablic-na-grobach-zbrodniarzy-z-upa-foto
(http://www.kresy.pl/wydarzenia,ukraina?zobacz/dokonano-patriotycznej-rekonstrukcji-tablic-na-grobach-zbrodniarzy-z-upa-foto)
Ladne! Nie podoba mi sie niszczenie, rozwalanie, oblewanie farba. A tu sie przygotowali, tablica ladna, nowa , blyszczaca. Zero demolki. :-D Podoba mi sie!
Zero demolki. :-D Podoba mi sie!
Mi też :) Tak, wygląda na to, że to nowy , wygładzony .... standard dyskursu o historii polsko-ukraińskiej :)
a tutaj, cos co się wydarzyło nie tak w koncu dawno, nie w Polsce, a na Ukrainie, niedaleko, bo w województwie lwowskim, dodajmy, dawna polska wieś, która nie nosi już historycznej nazwy... czyżby tam byli nasi pryszczaci? Wieszczę uparcie, jak zniosą wizy będzie tego więcej. Będa tam jechały całe zastępy nieznanych sprawców autokarami ...
http://www.kresy.pl/?zobacz/w-zelechowie-wielkim-zniszczono-pomnik-bandery-wideo
uprzedzając zarzuty: to nie ja, byłem wtedy na piwie w Wetlinie, wszyscy mnie widzieli :) Jacy wszyscy? No drwal przechodził, poznałem panie wladzo po siekierze, i była pani miśkowa z małymi :) Pozdrawiam wszystkich!
bartolomeo
04-06-2016, 08:36
czyżby tam byli nasi pryszczaci? Wieszczę uparcie, jak zniosą wizy będzie tego więcej. Będa tam jechały całe zastępy nieznanych sprawców autokaramiWieszczysz powiadasz? Jak zniosą wizy na Ukrainę to "będzie tego więcej"?
Oj, Łapi, Łapi, jak Ty mało wiesz o Ukrainie.
Bartolomeo, ja nie przyznaję się do bycia alfą i omegą co do Ukrainy i uwagę oczywiście przyjmuję z należną pokorą. Tęskni mi się bardzo ale nie mogę tam teraz jeździć. Wiem, że dla przeciętnego człowieka jest tam teraz naprawdę ciężko i wszelkie problemy schodzą na dalszy plan wobec problemów codziennego życia. Tyle, że nie wszyscy są tam bierni. Zwróć jednak uwagę, że piszę o polskiej stronie konfliktu polsko-ukraińskiego, od źródeł historycznych do zjawisk współczesnych, implikowanych przez wspólna historię, jakie to tu wywołuje emocje i zachowania, a tu braku wiedzy, mam nadzieję, nie można mi zarzucić, staram się być na bieżąco. Uważam, że polska rzeczywistość społeczna (i nie tylko, bo to dotyczy w zasadzie środkowej Europy) się radykalizuje w kierunku nacjonalistycznym, konsekwencje tego są przewidywalne. Wydaje mi się, że wladze Polski (bez podziału na ekipy, bo polityka wycofania jest w zasadzie jednolita) zamiast osłabić konflikt u podstaw, starały się zmarginalizowac go sztucznie i to się nie udało. Efekt jest taki, że konflikt "schodzi" do coraz bardziej radykalnych środowisk. Wiemy jak się zachowują radykalne środowiska. Przypuszczam, że otwarcie granicy z Ukrainą spowoduje eksport ekscesów z Polski, bo to chyba naturalne. Są fundamentalne róznice i wygląda na to, że zasypać ich nie można i nikt nawet nie chce tego robić. Powiedzmy, że strona ukraińska postawi jakiś ochroniarzy przy pomniku, po pierwszych ekscesach, ale przy tym zradykalizują się tamtejsci pryszczaci... itd. Ja sobie nie mogę wyobrazić, że pomniki Kłyma Sawura się ostaną. Bo to po prostu jawna obelga da nas. Nie mogę opisać moich emocji kiedy stalem przed tym pomnikiem, bo żadne cywilizowane słowa tego nie oddadzą. Pomnik dla Ukrainców może nie budzi emocji, jeśli przyjmiemy że przeciętny Ukrainiec jest bez bez wiedzy o sprawstwie w rzeziach, bo dla nich wg współczesnej narracji to był tylko ich obrońca.
pozdrawiam
--- Updated ---
Nie mogę opisać moich emocji kiedy stalem przed tym pomnikiem, bo żadne cywilizowane słowa tego nie oddadzą.
wiem za to kiedy mialem identyczne uczucia, było to w Auschwitz-Birkenau
bartolomeo
05-06-2016, 16:33
Zwróć jednak uwagę, że piszę o polskiej stronie konfliktu polsko-ukraińskiego [...] Przypuszczam, że otwarcie granicy z Ukrainą spowoduje eksport ekscesów z PolskiO tym właśnie piszę: granica z Ukrainą jest dla nas otwarta od lat.
PS Uwaga techniczna: ogranicz proszę dyskusje Łapiego z Łapim, cytowanie samego siebie i odpowiadanie na swoje własne posty. To nie jest dobrze widziane na żadnym forum, u nas także nie. W relacjach i w wątkach własnych nie żadnych przeciwwskazań aby to robić, ale w wątkach dyskusyjnych to nieeleganckie.
Wojtek Pysz
05-06-2016, 17:32
O tym właśnie piszę: granica z Ukrainą jest dla nas otwarta od lat.
Potwierdzam, że nadal tak jest. Na przejściu pieszym w Medyce czas kontroli granicznej: PL - 9 sekund, UA - 17 sekund. W rejonie od Szegini do Lwowa stosunek miejscowej ludności do polskiego włóczęgi na rowerze: przyjazny, drogi: dziurawe, zachmurzenie: umiarkowane, piwo w wiejskich sklepach: zimne. Poza tym wszyscy zdrowi:-)
przepraszam, Bartolomeo, ale nie zgadzam się z Twoją oceną. Zarzut dla mnie cokolwiek dziwny. Nie odpowiadam na własne posty, ja je uzupełniam, a jeśli to robię, to dlatego, że uważam za ważny powód. Niemniej jednak będę pamiętał o Twoich kryteriach, kilka lat nie pisalem na żadnych forach.
Otwarcie granicy o którym pisżę, to nie jest to samo o czym wy piszecie. To nie jest otwarta granica w rozumieniu wolnego ruchu. Mam na myśli ruch bezpaszportowy, taki jaki mamy z resztą Europy Zachodniej . Chodzi mi o zniesienie bariery Shengen między Europą (Polską) a Ukrainą. Czyli brak kontroli granicznej i samych przejść. I niekontrolowany przepływ ludzi.
bartolomeo
07-06-2016, 20:17
przepraszam, Bartolomeo, ale nie zgadzam się z Twoją oceną.
To nie jest "moja" ocena. To ogólnie przyjęty zwyczaj:
Zalecenia netykiety (https://pl.wikipedia.org/wiki/Netykieta).
Dla grup i list dyskusyjnych są to:
[...]
zakaz pisania kilka razy z rzędu (szczególnie restrykcyjnie używany na forach posiadających funkcję edycji postu)
[...]
partyzant
22-06-2016, 23:54
Za sprawą Recona biegałem po linkach przez niego wklejanych aż wylądowałem dzięki fb... na uroczystości odsłonięcia pomnika w obwodzie rówieńskim w Młynowie. To nad czym teraz myślę, to czym są światy równoległe i staram się coś wymyślić bez zaglądania do wikipedii.
Pomnik w Młynowie odsłonięto dwa lata temu. Ot zwyczajna akademia(ciarki po plecach) z przemowami, patetycznymi wierszami na cześć, pieśniami o bojcach hierojach z karpackich lasów, przemowami znamienitych gości. Batko okadził pomnik i grzmiał, że parę metrów obok stoi pomni enkawudzistów, morderców naszych dzielnych nacjonalistów i teraz powinniśmy żywe kwiaty składać prawdziwemu bohaterowi Ukrainy itp, itd.
Zajmuje mnie zdanie wypowiedziane przez przedstawiciela Wierchownoj Rady, z partii Swoboda, Ołha Osuchowskiego. Mówi on o tym, że w roku 44 Żukow i Beria wydali rozkaz, który podpisał Stalin o deportacji ludności Zachodniej Ukrainy na Syberię. Gdyby nie 300 tysięczna armia UPA to plan ten by został zralizowany.
Ten argument został wyraznie podkreślony a moje pytanie w związku z tym brzmi: dlaczego o tym w Polsce się nie mówi?
bo to jest argument nieprawdziwy, nie było żadnej trzystutysięcznej armii UPA, formacja UPA w trakcie swojego istnienia miał ok. 40 tys. ludzi, z tym, że przewinęło się przez nią więcej. Po drugie obecność tej "trzystustysięcznej" armii UPA wcale nie przeszkodziła wywózce na sybir około trzystu tysięcy zwolenników OUN-UPA wraz z rodzinami. Więc to tylko banialuki polityka ukraińskiego apologetyzującego UPA
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.