Chciałem go zobaczyć... Zobaczę jego pozostałości już niedługo
Wersja do druku
Chciałem go zobaczyć... Zobaczę jego pozostałości już niedługo
[QUOTE=Joanna;78360]Zgadzam się, że Ukrainie należy pomagać. Im bardziej będzie osamotniona, tym bardziej będzie podatna na różne niebezpieczne wpływy, a to nie leży w naszym interesie.
... a najbardziej poddana różnym bezpiecznym wpływom będzie UA u boku Polaków, LOL.
aaa , jeszcze nieco archiwaliów a propos ;)
http://wyborcza.pl/1,76842,5048354.html
Chris - cytat który zaprezentowałeś pochodzi z wypowiedzi w.p Krzysztofa.
" zgadzam się, że Ukrainie należy pomagać. Im bardziej będzie osamotnoina, tym bardziej bedzie podatna na różne niebezpieczne wpływy, a to nie leży w naszym interesie"
__________________________________________________ __________________
Czy dialog ? Oczywiście. Rozsądny i cywilizowany . A historycy niech robią swoje.
My od czasu do czasu o tym porozmawiamy wiedząc , że tak czy owak nasze postrzeganie będzie subiektywne.
Najprawdopodobniej była to robota jakichś "służb specjalnych", raczej nie polskich ani ukraińskich.Cytat:
Zamieszczone przez Wojtek1121
Istnieje pewne potężne państwo, które nie może pogodzić się z proeuropejskimi i proatlantyckimi dążeniami Ukrainy, więc szczuje Ukraińców na Polaków, i odwrotnie.
Owa "robota" wywiadu rosyjskiego wcale nie musiała być wykonana bezpośrednio przez jego agentów, to zbyt błaha sprawa, aby ich angażować. Wystarczyło, że - udając "prawdziwych Polaków" - "przekonali" i przekupili jakichś oszołomów (których jest w Polsce pełno, nie brakuje ich nawet na Naszym Forum) lub nawet miejscowych meneli.
Analogicznie było w latach 80. ub. wieku z pomnikami i cmentarzami żołnierzy radzieckich w Polsce. Przecież to nie Solidarność je dewastowała.
O podobnej "pomnikowej" akcji GRU - prowokacji politycznej wspomina również Suworow w "Akwarium".
dziękuję za nazwanie mnie oszołomem!!! Mordercom NIE należą się pomniki!!! i sama pewnie osobiście bym go rozwaliła jakbym miała okazję!!! A jak nie rozwalać tych upowskich to stawiać kolejne-czemu nie Stalinowi???przecież to tylko historyczna postać... Powtarzam jeszcze raz: mordercom się nie należy żadna forma czci!!!!
SB aleś teraz pojechał... fiufiu. Sam deklarowałem, że jak miałbym ten pomnik odwiedzić to tylko z młotem i dłutem. I jakoś nikt mnie nie przekonywał do tego. Radziłbym nie robić takiej segregacji i wniknąć w problem komu postawiono ten pomnik i czy była na to zgoda. Krzyże niech stoją, bo Ci co do nich przyjdą może u Boga wymodlą się dla morderców troszkę mniej ognia piekielnego.
A poza tematem... pomniki żołnierzy radzieckich to już inna historia, nie mająca równoważnego porównania do pomników morderców z UON-UPA.
Spóżniłem się widzę na demonataż tego pomnika.Cytat:
Zamieszczone przez Stały Bywalec
A jeśli to nie była żadna prowokacja, tylko jakaś obywatelska inicjatywa? W Polsce nie brakuje rodzin które potraciły bliskich od ukraińskich wideł i siekier. Trzecia część tego kraju ma korzenie na kresach. To nie są żadne oszołomy, tylko ludzie którzy mają prawo czuć uzasadnioną wrogość do formacji banderowskich.
Czytam i nie mogę oczom uwierzyć - nie wystarczy, że ukraińscy faszyści wymordowali 200 tysięcy kresowiaków, by pomnik UPA zdemolować zapewne silami potomków tych kresowiaków? Koniecznie to musi być jakaś brudna prowokacja rosyjskich ubeków? A może to właśnie jest prowokacja ukraińskich ultrasów? Polacy zapomnijcie o naszych dokonaniach, bo to nam wygodne?
Koniecznie trzeba obrażać przy okazji Polaków, że są agentami Rosji, "prawdziwymi Polakami" czyli podstawionymi agentami, oszołomami? Polski patriotyzm jest czymś złym i niegodnym? Popieram likwidację tego pomnika, i podkreślam, że zbliżenie Ukrainy z Polską nie może się opierać na akceptacji upamiętnień FASZYZMU!
Ten post to jest właśnie, jakaś brudna prowokacja, bo próbuje zrównać Polaków z rosyjskimi oszołomami i agentami.
A po drugie, dlaczego Polacy nie mogą niszczyć nielegalnych pomników UPA - ukraińskiego faszyzmu ? To znaczy, że mamy ustępować w zasadniczych sprawach, bo to się kłóci ze zbliżeniem polsko-ukraińskim? Może jeszcze Kaczynski pojedzie do Lwowa by zlożyć wieniec pod pomnikiem UPA, bo to zbliży nas do Ukrainy?
To może od razu powiedzmy sobie - mord na kresowiakach był winą tych kresowiaków? Dali się zabić i ich wina. A teraz czcijmy morderców z UPA bo to zbliża nas do Ukrainy.
Wstrętna argumentacja, po prostu wstrętna.
Taka wypowiedż jak wyżej narusza wszelkie standardy, jest niegodna. I przede wszystkim pod hasłem pielęgnujmy stosunki polsko-ukraińskie, przemyca akceptację UPA i akceptację faszyzmu. To nie ma znaczenia, czy to byl faszyzm ukraiński czy niemiecki. Był krwawy, okrutny i pozostawił za sobą setki tysięcy grobów niewinnych ofiar. To nie żadna metafora tylko historyczne liczby.
Nie sugerujcie się historią Bieszczad w kontekście UPA. Tutaj straty były tylko na poziomie 1806 osob razem z żołnierzami KBW. Obowiązywał już zakaz dowództwa UPA masakr na Polakach. Wtedy banderowcy już zobaczyli, że ludobójstwo na Polakach nie przynosi im już korzyści . NAtomiast Wołyń, Tarnopolskie, Stanisławowskie, Lwowskie, wieś po wsi, wyrzynana do oseska, to są przyczyny polskiej nienawiści do UPA. To tzrzeba najpierw poznać, by zobaczyć dlaczego Bieszczady są dziś puste. Pojedź Stały bywalcze do Huty Pieniackej, stań pod krzyżem pomnika ofiar na wielkiej pustej zaoranej przestrzeni okolonej lasem i mam nadzieję, że wtedy przestaniesz pisać głupoty. Tam tylko w jednej wsi zmarła sztraszną śmiercią więcej niż połowa ofiar w Bieszczadach.
Joanno, w pośpiechu mym nie doczytałem, zatem sorry. Poza tym, nawiązując do krytyki, tyczącej Stałego Bywalca, zwłaszcza ostatnich słów tego wątku - tak już jakoś jest, że jakby co, to Ruskie sdiełali i ich poplecznicy, jedni Rosję lubią, inni nie. Ale.
SB - tak samo to prawdopodobne, o czym piszesz, jak to, że może to sami Ukraińcy poszli po rozum i zniszczyli własny wytwór, LOL.
Pozdro.
Z usunięciem nielegalnie postawionego pomnika (jakiegokolwiek) to jest trochę tak, jak z opróżnieniem bezprawnie zajętego mieszkania. Trzeba reagować natychmiast, mówiąc kodeksowo: bez zbędnej zwłoki.
Bo potem to już się z tego robi sprawa społeczno - polityczna.
Trzeba było od razu, zaraz po nielegalnym wzniesieniu owego "obiektu małej architektury" wydać decyzję o jego rozbiórce, nadać jej klauzulę natychmiastowej wykonalności, szybciutko zlecić jej realizację jakiemuś przedsiębiorcy wyłonionemu w trybie prawa zamówień publicznych, ale w trybie bezprzetargowym. Zamówienie niedrogie, sprawa pilna, można to było załatwić w trybie zapytania o cenę.
To wszystko było możliwe lege artis. Tylko trzeba było tak chcieć. I tak powinien zadziałać powiatowy inspektor nadzoru budowlanego. Gdyby miał jaja, bo premedytację i złą wolę (jako przyczynę zaniechania) wykluczam.
Zobaczymy, czy i jakie będą następstwa powyższego zaniechania. Pomnik jakiś czas sobie stał. Ten i ów z ukraińskich turystów go sfotografował, a może i znicz zapalił. Sprawa wyszła poza opłotki, być może stała się znana i na Ukrainie. Aż tu nagle - nie ma już tego pomnika, zdewastowano go.
Czyż to nie wdzięczny temat dla tych, co nas nie kochają ?
Łapi - dobry z Ciebie chłopak, patriotycznie myślisz, ale jesteś strasznie prostolinijny (w polityce to wada) i naiwny.
Mordy Ukraińców na Polakach na Kresach były faktem, ja przecież tych zbrodni nie neguję. I zapewniam Cię, że już dawno, dawno o nich wiedziałem, ks. Tadeusz Isakowicz bynajmniej ich dla mnie nie "odkrył". Już w latach 60. pisał o tym Józef Sobiesiak, psedonim Maks. I to jak pisał ! Z technicznymi i anatomicznymi szczegółami owych zbrodni.:-o Jego ksiązki nie są wznawiane (czemu się nie dziwię), ale cenzurą też ich chyba nie objęto. Zalegają gdzieś na półkach w starych bibliotekach. Poczytaj: "Burzany", "Przebraże". Wydane w latach 1960 - 64. Ja wtedy jeszcze byłem na etapie "Winnetou", więc je przeczytałem dopiero parę lat później.
Zbrodnie ukraińskie na Wołyniu i Podolu były inspirowane z Moskwy. Żaden historyk badający prace wywiadu (poza, oczywiście, rosyjskim lub radzieckim) temu nie zaprzeczy.
A że to zatrute ziarno mogło dać tak obfity plon, to już niestety ... poniekąd również i nasza, polska wina. Administracja II RP sporo zrobiła, aby pogłębić rów nienawiści pomiędzy dwoma narodami. Czytałeś chyba o różnych licznych szykanach administracyjnych wobec Ukraińców - o masowym zabieraniu im cerkwi, o uniemożliwianiu powiększania gospodarstw rolnych, o ograniczaniu szkolnictwa ukraińskiego, itp.
Nie wiem, czy wiesz, że jedną z głównych przyczyn ich nienawiści do nas była ... Ryga. Pokój ryski w 1921 r. Oni tak to odebrali, jak my dwadzieścia parę lat później Jałtę. W ich mniemaniu Polska zdradziła wówczas Ukrainę. I, obiektywnie rzecz biorąc, to była prawda. Tak uważał m.in. marszałek Piłsudski, który miał bardzo ograniczony wpływ na przebieg ryskich rokowań (a szkoda).
Pewnie, to wszystko nie usprawiedliwia zbrodni, nawet zainspirowanej z zewnątrz. Ale gdyby nie ów przedwojenny "podkład", to i najsprytniejsza inspiracja nie zrobiłaby z żołnierzy UPA zbrodniarzy.
Tragiczna jest ta historia relacji polsko - ukraińskich i jakże skomplikowana ! Weźmy takich rodzonych braci Szeptyckich: jeden - generał Wojska Polskiego, drugi - metropolita Kościoła Greckokatolickiego.
Orsini i Łapi - nie podchodźcie do tego zagadnienia w systemie "zerojedynkowym" i dwukolorowym (czarne i białe). Bo to taki naiwny polonocentryzm. Wszyscy tę biedną Polskę napadają, rozbierają, Polaków mordują, a to przecież taki szlachetny i niewinny naród.
:smile:
Nie bez kozery tłumy Ukraińców i Żydów radośnie witały 17 września 1939 r. Armię Czerwoną. Przecież gdyby im było w przedwojennej Polsce dobrze, to by się tak masowo nie cieszyli, nieprawdaż ?
A Żydzi się wręcz z nas wtedy naigrywali. Ukuli wtedy takie słynne wówczas powiedzonko: "Chcieliście Polskę bez Żydów, a macie Żydów bez Polski".
http://komandir.wrzuta.pl/audio/5LUf...z_tata_wariata
Z dedykacją dla Stałego Bywalca (posiedzeń prowydu?)
No to rozumiem, że sam holocaust też był w pełni zasłużonym mordem, w końcu żydzi też sobie zasłużyli??? Co Ty opowiadasz?Moskwa?jak dla mnie to mogli zlecić i kosmici z marsa co nie zmienia faktu, że było to LUDOBÓJSTWO, a upa JEST ORGANIZACJĄ ZBRODNICZĄ!!! koniec kropka!!! i mordercom nie należy się żaden pomnik! Chcieli zabijać?to nawet ludność cywilną można zabić w bardziej humanitarny sposób niż przerżnięcie piłą na ten przykład.Cytat:
Zamieszczone przez Stały Bywalec
Kotku Puszysty, Moja Ty Jedyna !Cytat:
Zamieszczone przez orsini
Zacietrzewiłaś się.
A gdzie ja napisałem, że UPA należy się pomnik ? Wręcz przeciwnie, dobitnie wykazałem (podpierając się Prawem budowlanym), że można i należało go szybko usunąć - po cichu, od razu "ukręcając łeb sprawie". Tak, aby nie powstała z tego żadna afera międzynarodowa (może nie powstanie).
"Żydzi" pisze się z dużej litery, tu chodzi o narodowość, a nie o wyznanie. Napomknąłem o relacjach polsko - żydowskich w okresie 17.09.1939 - 22.06.1941 na ziemiach zagarniętych w tym czasie przez Stalina (52% przedwojennego obszaru Polski). Co ma z tym wspólnego Holocaust ? On zaczął się dopiero w 1942 r., wraz z wypowiedzeniem wojny USA przez Hitlera (XII. 1941). Przedtem były prześladowania Żydów i zbrodnie specjalnych komand SS (Einsatzgruppen SS) poruszających się za Wehrmachtem (niekiedy inspirujących do współudzialu także Polaków, vide Jedwabne i okolice). Natomiast do planowej i systematycznej likwidacji narodu żydowskiego Hitler przystąpił w 1942 r., gdy już całe b. polskie Kresy były pod jego okupacją.
Witam
Nikt puki co nie wykazal niemieckiej inspiracji mordu w Jedwabnem.
Z małej czy z dużej to akurat bez znaczenia nie bądźmy małostkowi, po prostu chcę Ci pokazać absurdalność Twego myślenia, gdyż idąc tym tokiem rozumowania sobie zasłużyli na planową exterminację tak jak i Polacy na kresach
I już chyba nie wykaże. Skąd dowody procesowe po tylu latach ?Cytat:
Zamieszczone przez mavo
Richard Rhodes "Mistrzowie śmierci, Einsatzgruppen". Wyd. Bellona, Warszawa 2007. Cytuję (str. 184):
"Trzydzieści kilometrów od Tykocina, w wiosce Jedwabne, polscy chłopi inspirowani przez Niemców (podkreślenie moje, S.B.), w dniu 10 lipca 1941 r. wymordowali swoich żydowskich sąsiadów, zapędzając ich do stodoły i paląc żywcem - masakra opisana przez Jana T. Grossa w książce Sąsiedzi.".
Richard Rhodes to pisarz amerykański, laureat wielu prestiżowych nagród i wyróżnień literackich. Wobec Polski i Polaków raczej obojętny - taki ani polonofil, ani polakożerca. W cytowanej pracy najczęściej powołuje się na źródła niemieckie i izraelskie.
Mavo - odbiegliśmy od tematu.
Wracając więc do tematu głównego: takie ludobójstwo, jak Niemców na narodzie żydowskim, i - oczywiście w dużo mniejszej skali - Ukraińców na Polakach na Wołyniu i Podolu, musiały mieć nie tylko "przyzwolenie", ale i odgórne polecenie. I miały takowe.
Z tym, że (podtrzymuję swój pogląd) wierchuszka OUN i UPA była spenetrowana przez agentów ZSRR, którzy - nie ryzykując dekonspiracji - poszczuli Ukraińców do tego, co dziś się określa mianem "czystek etnicznych".
Czyli rzezi ludności polskiej na Kresach. Przecież ja tego nie kwestionuję, o co więc chodzi tym pryszczatym oszołomom na Naszym Forum ? Podpowiedziałem im przecież lekturę książek Józefa Sobiesiaka - Maksa, przy których "Przemilczane ludobójstwo na Kresach" ks. Tadeusza Isakowicza - Zaleskiego to tylko przytoczone relacje świadków, podczas gdy "Maks" sam był takim świadkiem i zarazem uczestnikiem wydarzeń na Wołyniu (dowódcą oddziału partyzanckiego i mścicielem, który odpłacał pięknym za nadobne - naprawdę, przeczytajcie jego książki !!!).
Agenci radzieccy (usytuowani w strukturach dowódczych UPA) dlatego nie ryzykowali dekonspiracji, ponieważ w środowiskach ukraińskich była zakorzeniona głęboka nienawiść do Polaków. Powtarzam: zatrute ziarno padło na podatny mu grunt.
A temu ostatniemu to już jesteśmy winni my, jako naród. Gdybyśmy w latach 1921 - 39 szanowali ukraińskie dążenia choćby tylko autonomiczne, to owo "zatrute ziarno" by zgniło zamiast wykiełkować i dać tak obfity plon.
Do Orsini: nie wierzysz w tę moskiewską penetrację wywiadowczą. Faktycznie - trudno w nią uwierzyć. Bo to był najlepszy wywiad świata. Swoich agentów umieszczał w najbliższym otoczeniu Roosevelta, dowództwie wywiadu brytyjskiego, a także w ... polskim rządzie emigracyjnym w Londynie.
ależ wierzęCytat:
Zamieszczone przez Stały Bywalec
tylko CO TO ZMIENIA???
nic!!!
to było ludobójstwo, a upa jest organizacją zbrodniczą
proste chyba prawda???
I powinno się o tym mówić wprost , a nie głaskać po włoskach Juszczenkę gloryfikującego bandytów, bo Rosja...
Rosja i tak z Ua zrobi to co z Gruzją jak tylko będzie chciała.
O !!!Cytat:
Zamieszczone przez orsini
Takiego wała, jak Polska cała !!!
Pisząc te słowa Stały Bywalec wykonał tzw. gest Kozakiewicza.
buhahaha
mów za siebie z łaski swojej, a nie za całą Polskę
i przepraszam co zrobisz?co już zrobiłeś na to , że Rosja rozdaje swoim na Krymie swoje paszporty
Myślisz, że po co to robi?
To co zostało z pomnika.
Mysle ze wszyscy czekalismy kiedy sie to stanie.Wczym jestesmy lepsi?
wiecie co nie czuje satysfakji, przeczytalem wszystkie watki w tym temacie i ktos z boku moze okreslic nacjonalizm polski i to prawda, tak naprawde to wojna wyzwala co jest najgorsze u wszystkich nikt nie jest swiety odwety tez byly , kto rdzennie mieszkal na tych ziemiach, tam gdzie mieszkały moi dziadki polacy stanowily mniejszośc dopiero pózniej to sie zmieniło dla mnie zadna ze stron nie jest święta nikt nie jest bez winy a to wszystko pokreciła polityka , zamieszac wsiac zamet wyciagnac z ludzi co najgorsze i tym sposobem osiagnac cel my szare ludzie jestesmy sterowani nieswiadomi tego ....
ja się cieszę mam głęboko gdzieś czy jestem gorsza czy lepsza cieszę się i basta!!! "...sprawiedliwości nikt nam nie przyniesie, ona przyjdzie sama, nieunikniona jak świt..."
Od kogo?Cytat:
Zamieszczone przez mavo
Tu chyba nie chodzi o to, kto jest lepszy od kogoś, a kto nie. Tak mi się wydaje. Uważam, że powinno wszystkim chodzić o poszanowanie prawa. Pomnik został zbudowany bez pozwolenia i wobec tego nie miał prawa stać. Powinien zostać ROZEBRANY. Według tego, co zamieścił Wojtek "cyferki" został on zniszczony. Ale jego resztki sobie stoją. Nie powinno śladu po nim zostać i apeluję do władz gminy, L.P. czy kogokolwiek, żeby zostały usunięte resztki tej nielegalnej budowli.
Tak Bertrandzie rozebrany w aureoli prawa ale nie barbarzynsko zdewastowany
Władza jest tam tak nieruchawa, że ludzie sami wzięli sprawy w swoje ręce. Widocznie nie chcieli aureoli.
Rany boskie ! - to tak ma wygladać ta obywatelska powinność???
Albo się coś robi porządnie i do końca, albo wogóle !
To jest żałosne, niesmaczne, głupie, prymitywne, bylejakie. Zamanifestowanie ... tylko nie wiem czego!
Jedno wiem na pewno. Z świadomym patriotyzmem , to nie ma nic wspólnego.
Ten pomnik powinien był zniknąć, jakby go tam wogóle nie było, albo należało go zostawić w spokoju.
Popieram Bertranda... Na chwilę obecną pomnik nie jest rozebrany tylko zdewastowany... Ktoś spartolił robote
USATYSFAKCJONOWANI …. ?
Zniszczony nagrobek, przedstawiony na zdjęciu zamieszczonym przez Wojtka1121, może spokojnie pretendować do miana światowego symbolu nietolerancji i zaprzaństwa. Przykład bezdennej głupoty. Jak bezmyślnym kretynem trzeba być, aby zrobić to w tak haniebny sposób.
Co za upadek !!!
PS: „do grabarzy”
No skoro tak łatwo poszło, to może czas ruszyć na groby żołnierzy Wehrmachtu i „wyzwolicielskiej” Armii Czerwonej. Uzasadnienie się znajdzie, bo skala zbrodni popełnionych przez te armie jest jeszcze większa.
Tak, tak pochylmy się nad biednym zdewastowanym pomnikiem morderców,wrzaśnijmy jacy to Polacy są nietolerancyjni, obskuranccy, jęknijmy w drodze słusznej ekspiacji...
I moze jeszcze w aurze słusznego gniewu na reakcję rodaków pojedziecie go restaurować?
UPA DEBEŚCIAKI!
Żałosny spektakl. Argumenty żadne... Zacznijmy czcić UPA, tak będzie lepiej. Jakoś nie chcecie bronić własnej zbiorowej pamięci, tylko pochylacie się nad bezczelną ukraińską prowokacją. A jak sądzicie? Oni nie przewidzieli takiej reakcji?
To był test odporności polskiej. Poruszyli właściwą strunę, współczucia wobec "niewinnego" pomnika... Zaraz tam stanie legion obrońców...
Tylko Kogo? Czego?
Konieczny reset tej pseudo - intelektualnej tolerancji.
No i znowu nie rozumiem....
..pewnie dlatego, że młody jestem i życia nie znam.
Stał pomnik - źle; bo coś tam, coś tam...
Deklaracja o rozbiórce - no przecież jesteśmy cywilizowani; niech zrobią to kompetentne osoby instytucje
Obelisk zostaje "rozebrany" -jedni się cieszą bo został "rozebrany" inni złoszczą że nie przyjechał dźwig i nie przewieziono go na lawecie (no właśnie -gdzie go zawieźć?) tylko ktoś go potłukł....
To ja już nic nie rozumiem...
to w końcu gdzie jest Polska racja stanu?
To jakie rozwiązanie było by dobre i satysfakcjonujące obie strony ?
...no nic nie rozumiem...
no co za naród ??
wiecznie niezadowoleni...
Na zdjęciu widac, że pomnik był kuty, młotkami i przecinakami, czyli przyniesionymi narzędziami. Czyli zrobili to zwykli ludzie. Musieli tam pracowac długo, bo skucie nawet tych elementów musiało być pracochlonne. Próbowali naruszyć cokół, ale widać, że takimi narzedziami to mogli naruszyć jedynie zewnętrzne elementy konstrukcji i nie mogli zniszczyć odlanej z betonu bryły, bo do tego zapewne trzeba by dźwigu, kompresora i młota pneumatycznego. Czyli narzędzi jakimi zwykły człowiek nie dysponuje. Zatem pomnik oparl się destrukcji nie z powodu chęci tych ludzi ale z powodu niewydajnych narzędzi użytych do dekonstrukcji.
Ten kto to zrobił zrobil to w imieniu wielu ludzi i dobrze, że to zrobił. Może władza panstwowa w obliczu skandalu wreszcice zabierze się do usunięcia resztek pomnika. Im dłużej on stoi tym większa jest kompromitacja władz.
Ale chyba krzyże zostały nieruszone, więc miejsce upamiętnienia nadal istnieje. Co do krzyży, powinna je usunąc już władza. Nawet bandytom nalezy się chrześcijanski pochówek.
Jakie ladne rejtanowskie rozdzieranie szat!Cytat:
Zamieszczone przez wp.krzysztof
jest taki argument w klasyfikacji Shopenhauera... Jak się nie ma rzeczowych argumentów poza tą spektakularną lamentacyjną obroną wrogich symboli stosuje się porównanie do ogólnika z którym wszyscy muszą się zgodzić a potem pozostaje manewr reductio ad absurdum. I jesteśmy w domu... Pamięć o UPA obroniona...
Nie sądzę, że o to chodziło, ale summa sumarum to zostało osiągnięte.
A Stalemu Bywalcowi odpowiemy, z całą pewnością, bo pozostawienie czegoś takiego bez odpowiedzi byłoby karygodnym zaniedbaniem.
Z tych Twoich bzdetów widać iż opanowałeś techniki manipulacyjne na podstawie małej książeczki. I pozostanie to małe - i płytkie.Cytat:
Zamieszczone przez Łapi
Zanim odpowiesz Stałemu Bywalcowi (masz schizofrenię?) poczytaj to, co pisał kilka razy ze zrozumieniem. Nawet mały rozumek wystarczy.
Konieczne jest to pouczenie mój dobry człowieku? Coś wnosi poza jakimś osobistym jadem? Jak ktoś się z toba nie zgadza, to należy go zwyzywać.... Misiu o małym rozumku, nie tędy droga...
Witam
Lapi.Masz wyrobione poglady na sprawe. Twoje swiete prawo.Ja odrobinke inaczej widze swiat. Moje prawo.SB jeszcze inaczej i to wedlug mnie jego prawo.Mam nadzieje ze jeden z ostatnich Twoich postow to dalej tylko dyskusja a nie grozba. Prawda???
Groźba na pewno nie,w łeb komuś mogę dac jak się nawalę jak stodoła, ale wtedy nie pamiętam dlaczego... :)))
A ponieważ nie nadużywam alkoholu temat raczej nierealny.
Cieszy dyrekcje.
Stałemy Bywalcowi odpowiedź...
------------------------------------------------------------------
Z usunięciem nielegalnie postawionego pomnika (jakiegokolwiek) to jest trochę tak, jak z opróżnieniem bezprawnie zajętego mieszkania. Trzeba reagować natychmiast, mówiąc kodeksowo: bez zbędnej zwłoki.
Bo potem to już się z tego robi sprawa społeczno - polityczna.
Trzeba było od razu, zaraz po nielegalnym wzniesieniu owego "obiektu małej architektury" wydać decyzję o jego rozbiórce, nadać jej klauzulę natychmiastowej wykonalności, szybciutko zlecić jej realizację jakiemuś przedsiębiorcy wyłonionemu w trybie prawa zamówień publicznych, ale w trybie bezprzetargowym. Zamówienie niedrogie, sprawa pilna, można to było załatwić w trybie zapytania o cenę.
To wszystko było możliwe lege artis. Tylko trzeba było tak chcieć. I tak powinien zadziałać powiatowy inspektor nadzoru budowlanego. Gdyby miał jaja, bo premedytację i złą wolę (jako przyczynę zaniechania) wykluczam.
Zobaczymy, czy i jakie będą następstwa powyższego zaniechania. Pomnik jakiś czas sobie stał. Ten i ów z ukraińskich turystów go sfotografował, a może i znicz zapalił. Sprawa wyszła poza opłotki, być może stała się znana i na Ukrainie. Aż tu nagle - nie ma już tego pomnika, zdewastowano go.
Czyż to nie wdzięczny temat dla tych, co nas nie kochają ?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
ODP. Zgoda co do nakazu konieczności szybkiego reagowania. Ktoś zaniedbał i będzie z tego większa awantura. Podchwycą to służby wiadome i będą hecować do upadłego wątek nieprzyjaźni polsko-ukraińskiej.
Jednak to hecowanie będzie się odbywało niezależnie od tego czy pomnik zostanie legalnie usunięty czy nielegalnie. A usunąć trzeba, pozostawić nie można. Więc jesteśmy skazani na konflikt.
Wbrew pozorom nacjonaliści ukrainscy mogą skorzystać z demontażu pomnika, bo w ten sposób powiększają swoją klientelę polityczną. Antypolskość bazuje na animozjach polsko- ukrainskich im więcej zatem konfliktow, tym lepiej się ma ich organizacja, tym sa wazniejsi i uzasadniają swoje istnienie.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Łapi - dobry z Ciebie chłopak, patriotycznie myślisz, ale jesteś strasznie prostolinijny (w polityce to wada) i naiwny.
ODP. Dziękuję za określenie „naiwny”. Przez chwilę poczułem się młody :) Jednak co do zasady „naiwność” straciłem 13 grudnia 1981 roku. Obserwując przemarsz w pełni uzbrojonych eszelonów wojskowych w pewnym kompleksie leśnym… Zastanawiało mnie w tedy przeciw komu ta broń była wymierzona.. Wyszło na to, że w takich jak ja, zwyklaków. Wątki polityczne wykonywałem jeszcze kilka następnych lat w różnych okolicznościach. Ale mniejsza z tym
Dlatego odpowiem :to nie jest kwestia naiwności, a odpowiedzialności karnej. I podstawowa sprawa – odpowiedzialności moralnej. To na tym opiera się fundament naszego życia osobistego jak i życia społecznego.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mordy Ukraińców na Polakach na Kresach były faktem, ja przecież tych zbrodni nie neguję. I zapewniam Cię, że już dawno, dawno o nich wiedziałem, ks. Tadeusz Isakowicz bynajmniej ich dla mnie nie "odkrył". Już w latach 60. pisał o tym Józef Sobiesiak, psedonim Maks. I to jak pisał ! Z technicznymi i anatomicznymi szczegółami owych zbrodni. Jego ksiązki nie są wznawiane (czemu się nie dziwię), ale cenzurą też ich chyba nie objęto. Zalegają gdzieś na półkach w starych bibliotekach. Poczytaj: "Burzany", "Przebraże". Wydane w latach 1960 - 64. Ja wtedy jeszcze byłem na etapie "Winnetou", więc je przeczytałem dopiero parę lat później.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ODP. Przebrane mam, Burzany sobie ściągnę. Sakowicza czytałem nie dawno, zaciekawił mnie los Ormian.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zbrodnie ukraińskie na Wołyniu i Podolu były inspirowane z Moskwy. Żaden historyk badający prace wywiadu (poza, oczywiście, rosyjskim lub radzieckim) temu nie zaprzeczy.
A że to zatrute ziarno mogło dać tak obfity plon, to już niestety ... poniekąd również i nasza, polska wina. Administracja II RP sporo zrobiła, aby pogłębić rów nienawiści pomiędzy dwoma narodami. Czytałeś chyba o różnych licznych szykanach administracyjnych wobec Ukraińców - o masowym zabieraniu im cerkwi, o uniemożliwianiu powiększania gospodarstw rolnych, o ograniczaniu szkolnictwa ukraińskiego, itp.
Nie wiem, czy wiesz, że jedną z głównych przyczyn ich nienawiści do nas była ... Ryga. Pokój ryski w 1921 r. Oni tak to odebrali, jak my dwadzieścia parę lat później Jałtę. W ich mniemaniu Polska zdradziła wówczas Ukrainę. I, obiektywnie rzecz biorąc, to była prawda. Tak uważał m.in. marszałek Piłsudski, który miał bardzo ograniczony wpływ na przebieg ryskich rokowań (a szkoda).
Pewnie, to wszystko nie usprawiedliwia zbrodni, nawet zainspirowanej z zewnątrz. Ale gdyby nie ów przedwojenny "podkład", to i najsprytniejsza inspiracja nie zrobiłaby z żołnierzy UPA zbrodniarzy.
ODP. I tu już nie można się zgodzić. Inspiracja antypolska z ZSRR była, pisze o tym bardzo ciekawie Tymothy Synder w niedawno wydanej książce o Wołyniu, zachęcam jest w księgarniach. Dużo szczegółów i jasno pokazane akcenty.
Co do inspiracji nienawiści antypolskiej w kontekście masakr– należy szukać jej nie w rosyjskich inspiracjach ale w niemieckich. Młodzi Banderowcy – radykalni rozłamowcy z UPA byli wspierani i szkoleni przez wywiad niemiecki. (To nie byli starzy petlurowcy z czasów CK, ale młodzi radykalni terroryści. Od momentu stworzenia przez Konowalca i Melnyka organizacji nacjonaliści stamtąd mieli wsparcie. Większość SB UPA i zapewne ci na Wołyniu z Kłymem Sawurem Klaczkiwskim to byli absolwenci szkół prowadzonych przez Gestapo i Abwehrę. I stosowali niemieckie metody eksterminacji, wyniesione ze szkoleń ale i współpracy w likwidacji Żydów
Masowe zabieranie cerkwi należy widzieć w kontekście nie ukraińskim a odrodzenia się państwowości polskiej po 123 latach przymusowej rusyfikacji, zamian kościołów na cerkwie. Jak tego się wczećiej nie zobaczy to tylko pokrzywdzeni Ukraińcy zostaną na placu boku do pocieszania. A to tylko poboczny wątek tego procesu.
Co do nienawiści ukraińskiej wobec Polaków, to była w dużej mierze efektem zamierzonym, działań ZSRR i Niemiec, tak środowiska ugodowe będące znacznie liczebniejszymi od ekstremistów podzielić i separować. Głównym celem ataków byli ugodowcy Babij, Hołotko i im podobni. Na tle krajów ościennych to właśnie w Polsce Ukraincy mieli najlepsze warunki do rozwoju, wielki rozkwit społeczności spółdzielczej był tego najlepszym dowodem. To zabrzmi obrazoburczo, ale dopiero jak się porowna co się działo w ZSRR i w Niemczech, wychodzi na to, że Polska była nazbyt tolerancyjna. Może zabraniano powoływania szkół z językiem ukrainskim jako wykładowym, ale zakładano szkoły. Może nie pozwalano na separatyzm ale pozwalano na aktywnośc gospodarczą. Itd.. Gdyby nie darowano życia Banderze i jego kolegom w polskim procesie, ci ludzie by nie żyli i być może może nie było by zorganizowanych masakr. Bandera z opcją antypanstwową, żylby w ZSRR 2 minuty, a w Niemczech tyle ile by starczyło na krótki sfingowany proces. Jeśli jesteśmy ofiarami, to raczej własnej tolerancyjności, Choc zapewne tu zaraz rozpoczną się liczne negacje, bo upowszechnila się rosyjska/ukraińska wersja polskich dokonan :)
Natomiast masz rację, że w toku parcelacji ziemi preferowano element polski. Po pierwsze to było tylko 20 lat. Bardzo krotko. Jak by dano Polsce czas sprawy by zostały załagodzone. Kwestia zmiany systemu, odejścia Sanacji, etc. No, ale mieć do Polski pretensje, że nie zajmowała się mniejszościami a wzmacniała państwowość polską , to dziwić się tak ze współczesnego punktu widzenia, że Polacy najpierw dbali o interes dopiero co odzyskanego państwa. A o jaki mieli dbać?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tragiczna jest ta historia relacji polsko - ukraińskich i jakże skomplikowana ! Weźmy takich rodzonych braci Szeptyckich: jeden - generał Wojska Polskiego, drugi - metropolita Kościoła Greckokatolickiego.
ODP. Znam biogramy Szeptyckich, są bardzie ciekawe. Nie tylko tych braci, którzy są najbardziej znani
Orsini i Łapi - nie podchodźcie do tego zagadnienia w systemie "zerojedynkowym" i dwukolorowym (czarne i białe). Bo to taki naiwny polonocentryzm. Wszyscy tę biedną Polskę napadają, rozbierają, Polaków mordują, a to przecież taki szlachetny i niewinny naród.
ODP. Nie chodzi o zero-jedynkowośc oceny historii, w tym nie ma spłycenia z uwagi na brak wiedzy. Cala szerokość spektrum historycznego zagadnień historii polsko-ukrainskiej to jedna sfera a zagadnienie odpowiedzialności karnej wg prawa karnego krajowego i prawa międzynarodowego w kwestii ludobójstwa to drugie.
O ile można dywagować na temat historyczny, to na temat masowych mordów ocena może być tylko jedna. Motyw. Sprawca. Odpowiedzialność. Sprawy które leżą zupełnie poza sferą historyczną. Inaczej prowadzić nas może top do wniosku, że masowe mordy są akceptowalne, jeśli są państwowotwórcze. To jest niedopuszczalne.
Ta teza była właśnie precedensem w Procesie Norymberskim, zakończyła się jednoznacznym potępieniem sprawców i ich fizyczną likwidacją w wykonaniu postanowień międzynarodowego trybunału odwoływującego się do praw naturalnych.od lat czterdziestych mamy do czynienia z prawami naturalnymi w praktyce międzynarodowej. To jest novym w naszych dziejach.
Ten sam casus zostal poruszony w Jugosławii i tam nastąpiło coś, co jest ewenementem na skalę światową, ponieważ dotychczas nienaruszalna integralność terytorialna państwa została pogwałcona celem zapobieżenia ludobójstwu. To już nieprawdopodobna rewolucja w wielowiekowo narsatającym prawie międzynarodowym, której początek dal proces Norymberski.
----------------------------------------------------------
Nie bez kozery tłumy Ukraińców i Żydów radośnie witały 17 września 1939 r. Armię Czerwoną. Przecież gdyby im było w przedwojennej Polsce dobrze, to by się tak masowo nie cieszyli, nieprawdaż ?
A Żydzi się wręcz z nas wtedy naigrywali. Ukuli wtedy takie słynne wówczas powiedzonko: "Chcieliście Polskę bez Żydów, a macie Żydów bez Polski".
ODP: To jest prawda, że Żydzi nie byli zachwyceni powstaniem Polski i traktowali jej powstanie jako element wrogi i obcy. Ale Żydzi przez brak asymilacji wszędzie w Europie taki problem stwarzali, nie tylko Polsce. Żydzi się nie asymilowali i to był problem.
17 września 1939 roku nastąpiło „wyzwolenie” ziem Zachodniej Ukrainy z okupacji polskiej. Termin i pojęcie ukuł Stalin. Faktycznie to oznaczało odebranie Polakom ICH ziemi. Zmasowana propaganda pokazywała Polskę Panów jako stan ucisku, wychwalając ZSRR jako kraj mlekiem i miodem płynący. To się skończyło jak przystąpiono do masowej kolektywizacji. Dopiero wtedy Ukraińcy zrozumieli, że ich sowiecka propaganda oszukała. Jednakże ich wysiłek poszedł dalej w zniszczenie fizyczne Polaków, kalkulowali, że likwidacji Polaków jest najprostszą do wykonania sprawą i nie zetknie się z oporem ani niemieckim ani radzieckim, bo tym była na rękę. Niemcy banderowców uzbroili, ale kiedy likwidacja Polaków spowodowała zanik kontygentów zaczeli z nimi walczyć dla odmiany udzielając ochrony Polakom. Banderowcy zaś zaczeli liczyć, że Niemcy padną w zmaganiach, będzie III wojna światowa, wskutek ktorej padnie Rosja, a na oswobodzonych z Polaków, Niemców i Rosjan terenów będzie władza Wolnej Ukrainy. Dlatego Polaków eksterminowano na kresach do samego konca.
Nastąpiło zniszczenie 600 letniej polskiej cywilizacji na kresach. Trzeba powiedzieć wyraźnie - Polska musiała dokonać wymiany ziem. Takie projekty były rozpatrywane. Oddane by zostały: Wołyń. Stanisławowskie. Polesie. Tam gdzie Polaków było mało 16-22 procent. Ale tam gdzie był Lwów, Tarnopol, Borysław, Drohobycz to Polacy byli w większości. I tę większość wysiedlono i wymordowano traktując ją jako mniejszość. To nie jest sprawiedliwość. To jest jej zaprzeczenie. Ukraińcy i UPA byli wpleceni w ten proces na ile to pasowało III Rzeszy i ZSRR, a później podzielili nasz los, kiedy to było potrzebne ZSRR.
Skomplikowane są stosunki polsko-ukraińskie, ale nie tak skomplikowane by nie ujrzeć, że Polacy zostali z kresów siła wyrzuceni. Ukraińcy mieli promotorów, którzy ich pretensje terytorialne wykorzystali do likwidacji państwowości polskiej ale także fizycznej obecności Polaków. Polacy mieli zniknąć nie tylko z kresów ale także i z Polski. Ten cel realizował Hitler, wygodnie było wychować kilkuset nienawidzących Polski działaczy i dać im nieograniczony dostęp do broni. To zostało zrobione - Banderowcy. Stalin wychodził z podobnych przesłanek. Do momentu agresji Niemiec na Rosję oba mocarstwa zgodnie realizowały politykę eksterminacji Polaków. W efekcie mieliśmy na terytorium Polski trzech agresorów , Ukraińców Bandery , Hitlerowców i Komunistów. Żadne państwo nie jest w stanie przetrzymać takiej masakry.
Dlatego nie rozgrzeszajmy ukraińskich nacjonalistów, mieli własny wybór, wykorzystali go organizując masowe ludobójstwo. Tego nie można rozgrzeszyć i w jakikolwiek sposób wytłumaczyć. To należy poznać. napiętnować aby nigdy nie wróciło. Jeśli pozwalamy sobie na jakikolwiek gest tolerancji wobec faszyzmu, działamy ze złych przesłanek i na własną szkodę.
A na koniec pewnemu misiowi o małym rozumku rzeknę...
Przechodziłem kiedyś z plecakiem przez Wielki Wisłok, zajrzałem do cerkwi, potem na cmentarz. Ten ostatni zaniedbany okrutnie, krzyże ktoś chyba kłonicą porozwalał. W trawie znalazłem Jezusa, żeliwnego, z jakiejś hamerni dawnej, z połamaną reką. Jezus umęczony powędrowal do mojego plecaka i choc diabelnie cięzki był, zawiozłem do domu. Nie zostawiłem Go na zgubę. Oczyściłem, dorobiłem wspornik i dokręciłem rękę. Mam go do dziś. Ale ponieważ Szymon ze swoją wiarą niedawno restaurowal ten cmentarz, przyszedł czas by go oddać. Wróci na swoje miejsce... Po Bożemu.
To także część naszej spuścizny...
Szacunek do bojkowskich i łemkowskich materialnych świadectw to także szacunek do siebie i poczucie własnej wartości.
Nie stawiajmy w jednym szeregu szacunku do dzieł ludzkich rąk minionego czasu z triumfującym upamiętnieniem zła, które przyszło i pogrzebało kolory tamtego świata... Po dziesięciokroć, nie zasługuje na to...
Skoro uważasz że bronię (i nawet obroniłem) pamięć o UPA - to może zacznijmy bronić wspólnie pamięć i cześć Wojska Polskiego. A jest przed czym ....Cytat:
Zamieszczone przez Łapi
„Brak większych sukcesów w operacjach przeciwko UPA wojsko powetowało sobie akcjami przeciwko ludności cywilnej. Oddziały WP dopuściły się bowiem w styczniu 1946 r. wielu zbrodni. I tak, 12 stycznia zabito siedmiu cywilów w Ratnawicy, a 14 stycznia dziewięciu w Polanach Surowiczych.
24 stycznia jeden z batalionów 34 pułku zamordował w Wisłoku Górnym siedem osób i spalił 36 chat. Następnie pomaszerował do Karlikowa, gdzie z kolei zabito 14 osób. W śród ofiar był 70-letni ksiądz greckokatolicki, jego córka i zaledwie czteroletnia wnuczka.
Kolejną miejscowością, do której dotarli żołnierze, była Zawadka Morochowska. Tutaj jednak zostali zaatakowani i zmuszeni do odwrotu przez część sotni Chrina. Następnego dnia, tj. 25 stycznia, o godzinie 8 rano do Zawadki Morochowskiej wtargnął inny (w pułkowej numeracji drugi) batalion 34 pp. Dowodził nim osobiście płk Stanisław Pluto. Wojsko przeprowadziło brutalną pacyfikację. W jej wyniku wymordowano ponad 50 osób. Najstarszą ofiarę, siedemdziesięcioletniego starca – spalono żywcem. Najmłodszą, sześciomiesięczną Kasię Izdebską, zabito przez poderżnięcie gardła. Wśród zamordowanych było również kilku Ukraińców, będących zdemobilizowanymi żołnierzami Armii Czerwonej. Zawadka Morochowska jeszcze dwukrotnie (28 III i 13 IV 1946 r.) przeszła pacyfikację – w czasie ich trwania zginęło dalszych kilkanaście osób.”
Cytat z książki Grzegorza Motyki „Tak było w Bieszczadach” strona 308. Warszawa 1999.
Właśnie dlatego jestem przeciw rozbijaniu nagrobków. Właśnie dlatego - bo to jest nieco bardziej skomplikowane niżby wynikało z Twoich obszernych - i nie obraź się - pozornie tylko wyczerpujących argumentacji.
No to co - zbieramy na jakiś pomniczek dla KaBeWiaków ?