Wiem, że to temat na osobny wątek ale na czym polegało fałszowanie historii Ukrainy o którym pisze" tomas pablo",o co dokładnie chodzi?
Wersja do druku
Wiem, że to temat na osobny wątek ale na czym polegało fałszowanie historii Ukrainy o którym pisze" tomas pablo",o co dokładnie chodzi?
Jak to na czym polegało.
Przede wszystkim na tym, że UPA jest pokazywane jako organizacja kolaborująca z hitlerowcami podczas gdy UPA była świetnie zinfiltrowana przez służby ZSRR.
Paradoksalnie wszystko co robili włącznie z walkami przeciw władzy radzieckiej było Rosjanom na rękę. Choćby dlatego, że mieli powód do walki ze wszystkim przeciwnikami władzy radzieckiej na Ukrainie. UPA "w pojedynkę" dla Armii Czerwonej nie stanowiło absolutnie żadnego zagrożenia. Zarówno na terenie Polski jak i ZSRR.
Najlepszym dowodem jest Akcja Wisła, która bardzo szybko położyła kres właściwie całej działalności UPA i to nie tylko w PL.
Ludzie mieli też już dość wojny i utrzymywania kolejnych armii i oddziałów partyzanckich. Bolszewicy dawali ułudę wolności i sprawiedliwości. Szczególnie oskarżając o współpracę ze znienawidzonymi hitlerowcami
Po drugie. Ukraina od kilkuset lat jest państwem całkowicie zależnym od Rosji lub bardzo zależnym od Rosji - w zależności od tego, który moment historii weźmiemy pod uwagę. Nawet dziś teoretycznie niepodległa Ukraina przedłużyła możliwość pobytu Floty Czarnomorskiej.
Trzecia rzecz. Podczas wojny polsko-bolszewickiej 1920r Ukraina została wyzwolona od bolszewików. Uczynili to właśnie Polacy. Jak długo po tym fakcie Ukraina była niepodległa ?? No właśnie.
Teraz oczywiście wskazuje się na Polaków jako ciemiężycieli i wyzyskiwaczy ukraińskiego narodu.
Kolejna sprawa tym razem z dawniejszej historii. Po dziś dzień Chmielnicki jest bohaterem narodowym Ukrainy, a na pamiątkę Ugody Perejasławskiej stoi pomnik.
Tylko prawda jest taka, że efektem awantur między Polakami i Kozakami (wielu powstań kozackich) było osłabienie Polski i poddanie Rosji części Ukrainy. Tutaj można sobie poczytać http://pl.wikipedia.org/wiki/Ugoda_perejas%C5%82awska
Więc w rzeczywistości Chmielnicki na setki lat poddał Ukrainę carowi i całkowicie ją uzależnił od Rosji.
Nie sztuka walczyć o wolność dla samego walczenia o wolność - w tym przypadku od Polaków. Sztuka wolność wywalczyć, a nie wpędzić własny kraj w kolejne, jeszcze większe problemy.
Fakty są jednak takie, że duża część starszyzny kozackiej i wysokich oficerów wcale nie była za połączeniem się z Rosją. Między innymi Iwan Bohun który stał się pierwowzorem dla sienkiewiczowskiego Bohuna.
Jak Kozacy zobaczyli co się narobiło poszli po rozum do głowy i chcieli ponownie "wrócić" pod opiekę Polski, ale niestety było już za późno.
Równie tragicznym okazało się całkowite zlikwidowanie Siczy Zaporoskiej co było właśnie kolejną, późniejszą konsekwencją umów politycznych podpisanych przez Bohdana Chmielnickiego.
Należy podkreślić, że po dziś dzień Sicz Zaporoska utożsamiana jest z początkiem ukraińskiej państwowości i ma nawet swój ślad w hymnie - w wolnym tłumaczeniu "..... i pokażemy, że jesteśmy braćmi z Kozackiego rodu (pochodzenia)....."
Więc de facto Chmielnicki pognębił Ukrainę i zlikwidował jej tożsamość narodową, o którą podobno tak walczył.
Chmielnicki może być faktycznie bohaterem, ale dla Rosjan. Na pewno nie dla Ukraińców.
Właśnie na tym przykładzie dobitnie widać te manipulacje historią i wpływ Rosji na naród Ukraiński
W kolejnej fazie zarówno Polska jak i Ukraina stały się terytorium Rosji (to za carów), a w XX wieku oba nasze narody były niezależnie od formalnych nazw de facto państwami kolonialnymi Rosji. Z resztą jest to częściowo po dziś dzień.
Jeszcze 2 fakty. Jeden dotyczący czasów Chmielnickiego i zakończenia marzeń o ukraińskiej niezależności zanim cokolwiek powstało. Jest to także przedmiotem manipulacji i przedstawiania Polaków jako krwiożerczych potworów.
Drugi nieco bliższy z XX wieku.
W pewnym momencie Polska utworzyła Rzeczpospolitą Trojga narodów http://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_hadziacka
Był to taki konglomerat 3 różnych narodów połączonych w jedno państwo na sprawdzony wzór Unii Polsko-Litewskiej. Państw z własną odrębnością.
Natomiast w przypadku połączenia Ukrainy z Rosją w ogóle nie było mowy o odrębnej państwowości czego widocznym odzwierciedleniem było powyżej opisane zlikwidowanie Siczy Zaporoskiej i narzucona rusyfikacja Ukraińców oraz celowe wymieszanie nacji, szczególnie na lewobrzeżnej Ukrainie.
Efekty widać po dziś dzień i ten dawny podział na prawobrzeżną i lewobrzeżną Ukrainę.
Inny przykład tego "ciemiężenia" Ukraińców. O ile polski król wypłacał regularny żołd Kozakom Regestrowym za służbę wojskową i obronę wschodnich rubieży o tyle kolejni władcy Rosji już po ugodzie perejasławskiej siłą zaciągali Ukraińców do wojska.
Kolejny, już bliższy nam znamienny przykład tej wpaniałej współpracy znajdujemy w sztucznym wywołaniu przez bolszewików głodu na Ukrainie - państwie nazywanym spichlerzem Europy
Tutaj można sobie więcej poczytać http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_...3d_na_Ukrainie
Pomyśleć, że w 1920 roku podczas tak zwanej "Wyprawy Kijowskiej" Ukraina została wyzwolona. Po raz kolejny jednak Ukraińcy opowiedzieli się przeciw Polsce i za Rosją i po raz kolejny szybko odczuli skutki tej współpracy.
Masz tu Kolego Partyzant jak na dłoni przykłady na manipulowanie historią polsko-ukraińską.
zależy też, o jakiej UPA piszesz..." Tarasa Bulby''- Borowcia , UPA melnykowców czy UPA banderowców...?.
Tak czy siak , znaczna część Ukraińców kolaborowała . Tak jak my, za czasów POW wybrali opcję niemiecką . Oczywiście banderowcy najwcześniej dostali w dupę i przekonali się, że akurat Niemcy nie są ich sojusznikiem.
Udział w formacjach policji czy innych formacjach tzw.pomocniczych, był często rozkazem OUN. Tak jak u nas, część policji granatowej , wstępowała w szeregi na rozkaz podziemia. / przeszkolenie wojskowe, dostęp do broni, działania wywiadowcze/
Nie zgodzę się, że UPA nie stanowiła dla Armii Czerwonej problemu. Musieli angażować ogromne środki na jej zwalczanie.I ta na tyłach frontu.Do tego ostatnie grupy UPA zlikwidowane zostały na początku lat 60. Popatrz ile ofiar padło po stronie sowieckiej z ich rąk. Oficerów , generałów /np. Nikołaj Watutin/ .Jeśli dorzucimy do tego partyzantkę w krajach bałtyckich i w Polsce, sowieci mieli sporo roboty....
Inną sprawą jest to, że UPA przede wszystkim wykrwawiła swój własny naród. A czystki etniczne na Kresach były jak najbardziej Stalinowi na rękę.
Ale czy mieli inną drogę, niż ''droga donikąd '' ? .............
Takie manipulowanie to mam na codzień w zależności który kanał włączę i jaka opcja się wypowiada. Niestety przegraliśmy Rzeczpospolitą bo staliśmy na drodze interesów zarówno niemieckich( austryjackich) jak i rosyjskich. To ich rękami podsycone zostały antagonizmy narodowe w Rzeczpospolitej, przykład to propaganda przeciw konfederatom barskim. Wystarczyło rozpuścić pgłoski, że konfederaci siłą zmuszą pospólstwo do przejścia na katolicyzm żeby za sprawę wzięli się hajdamacy. Szaleństwo jakie zostało wtedy rozpętane ( przykład: rzez Humania) przypomina dużo póżniejsze bestialstwo.Teraz przychodzi mi na myśl pomnik Świerczewskiego i niedoszły pomnik Pułaskiego w Wysowej. Przejście może zaskakujące ale propaganda antykonfederacka uprawiana przez pana Hładyka bardzo przypomina stare metody z czsów Katarzyny . Niekiedy wystarczy mówić kłamstwa z nabożną miną żeby znależć popleczników. Idąc dalej tą myślą zastanawiam się
kiedy ktoś podobny weżmie się za pomnik Świerczewskiego, choć to już nie łemkowszczyzna i nie równi sobie bohaterowie. Wracając do twojej wypowiedzi, to nasuwa mi się przysłowie "zamienił stryjek siekierkę na kijek", tak wyszliśmy na byciu osobno. Pozdrawiam.
Z tą siłą UPA to ja się niestety nie zgodzę.
Mówmy o faktach. Zobacz jak szybko załatwiono UPA podczas Akcji Wisła czyli wartość bojowa oddziałów UPA była niewielka. Oczywiście, wojna z partyzantką zawsze teoretycznie wiąże duże siły. Ale.....
Władza w Ukraińskiej SSR od 1944 roku należała do ZSRR. Cóż z tego, że w rękach UPA były jakieś tam lesiste pagórki skoro cała gospodarka pracowała dla ZSRR i Rosja czerpała z niej potężne zyski.
A co miało UPA ? Ziemne bunkry w lasach i trochę zdobycznej broni palnej. A gdzie lotnictwo czyli główna siła uderzeniowa każdej armii od 1939 roku ?? W ogóle tego nie mieli.
A gdzie było zaplecze gospodarcze UPA ? Sterroryzowane wioski tu i ówdzie to nie jest zaplecze dla armii.
Siła każdego narodu nie wynika bezpośrednio z siły militarnej, ale z siły jego gospodarki, która wytwarza zysk. Ów zysk jest częściowo przeznaczany na zbrojenia i im większy jest to procent tym słabsze państwo. Bardo dobrym przykładem, aby to zrozumieć są państwa afrykańskie. Zobacz np. na Sierra Leone. Śpią na diamentach, a społeczeństwo należy do najbiedniejszych na świecie, bo cały zysk z diamentów idzie na zbrojenia.
Do wyprodukowania uzbrojenia potrzebne są pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Gdyby np. Hitlera nie poparli przemysłowcy, banki i nie uzyskał zagranicznych kredytów potęga III Rzeszy ograniczałaby się filozoficznych traktatów o germańskiej dominacji.
Problem z UPA jest następujący. Ukraińcy myśleli, że UPA to zaczątek nowej ukraińskiej armii jak kiedyś Kozacy Zaporoscy. Tylko, że od 1939 i przez następne kilkadziesiąt lat aż do 1991 roku państwo Ukraina w ogóle nie istniało.
Taki paradoks - jest armia państwa, którego de facto nie ma. Najpierw obiecali go bolszewicy, potem Niemcy, potem znów bolszewicy i za każdym razem nic z tego nie wynikało.
Poza tym każdy wie, że terrorem niewiele się osiągnie. ZSRR pomimo swoich zdobyczy, bogactw naturalnych i sprzedaży surowców nie przetrwał nawet wieku, co w całej historii Rosji jest zaledwie epizodem.
OUN założona w 1929r. przetrwała do lat pięćdziesiątych czyli powiedzmy ok. 25 lat.
Natomiast zastanawiającym jest fakt, że po tak bolesnych doświadczeniach ostatnich 300 lat zarówno Polacy jak i Ukraińcy nadal nie dążą do zgody
Co prawda Tomas Pablo już w zasadzie Ci odpowiedzał, ale pozwolę sobie rozszerzyć Jego wypowiedź, przypominając kilka bezspornych faktów, potwierdzających współpracę Ukraińców z Niemcami, w nadziei na stworzenie niepodległego państwa etnicznego.Cytat:
Zamieszczone przez skyrafal
Dużo można by pisać o początkach tej współpracy, roli Abwehry, ale weź pod uwagę tylko: Nachtigall, 202 Roland, 14 Waffen SS Galizien. Zobacz, jakie działania prowadzili ramię w ramię z Niemcami, od 800 Brandenburg poczynając, poprzez takie zbrodnie jak we Lwowie, a potem - Huta Pieniacka i długo by tak można, praktycznie aż do 1945 roku.
Oczywiście - cele OUN nie były tożsame w niemieckimi, więc i współpraca w późniejszym okresie nie była już tak entuzjastyczna, gdyż było już oczywistym, że Niemcy nie pozwolą na stworzenie niepodległego państwa ukraińskiego.
Infiltracja radzieckich służb to zupełnie inny temat. Jedno nie wykluczało drugiego.
A konkluzja jest taka - zabiegając o utworzenie niepodległej Ukrainy, jej elity nie wahały się podejmować współpracy z każdym, kto stwarzał chociaż cień nadziei na wsparcie tej idei. Nie zawahały się też przed użyciem wszelkich, nawet najbardziej odrażających metod, aby ten cel osiągnąć.
I myślę, ze to jest największym problemem w ocenie tamtych czasów. Nie sama walko o niepodległość, ale sposób, w jaki ją prowadzono i po jakie metody sięgnięto. My uważamy, że przekroczono wszelkie granice człowieczeństwa, a część środowisk ukraińskich broni swoich racji, relatiwizując to.
W sumie temat jest nierozwiązywalny, dopóki nie wymrze pokolenie, które pamięta te okropne czasy. Tym bardziej, że w tle ( a może nawet nie jako tło, lecz głośny sufler ) czai się polityka, z problemami tożsamości historycznej nowego państwa (ukraińskiego) w tle.
I - ile osób, tyle opini, tym bardziej, że temat ten nie jest tylko czarno - biały, lecz niestety, dużo bardziej złożony i nie zawsze jednoznaczny, zwłaszcza z perspektywy pojedyńczego człowieka, rodziny, czy wioski.
Jednak nie zmienia to faktu - różne ukraińskie frakcje polityczne i militarne w różnych okresach, z różnym zaangażowaniem współpracowały z hitlerowskimi niemcami, często razem nie tylko walcząc z rosjanami, ale też razem dokonując zbrodni na zamieszkującej te tereny ludności innych narodowości. Poczynając od Żydów, przez Polaków, Rosjan, a na swoich współplemieńcach kończąc.
Biesiek! Twój tekst jest tak dobry, że będę do niego wracał wielokrotnie aż mi się utrwali. Mam tylko jedną uwagę, jestem potomkiem osadników wojskowych i sądzę, że problem nie zniknie wraz z odejściem tamtego pokolenia. Za dużo nigdzie nie publikowanych relacji( ale spisanych). Można powiedzieć, że jestem dzieckiem trwogi i przypuszczam że jest nas zbyt dużo. Wracając do twojej wypowiedzi twierdzę, że zawiera sedno problemu. My o tym już wiemy, nasi bracia jeszcze nie. Dzięki.
Kto to są, ci bracia?Cytat:
Zamieszczone przez partyzant
Biesiek, temat jest rozwiązywalny i wg mnie czarno-biały oraz bardzo prosty.
Jeżeli tak zwane elity obracają się przeciw drugiemu człowiekowi to zawsze kończy się to ludobójstwiem i nie jest to absolutne wytłumaczenie na nic.
Oto jak zemściły się zbrodnie - połowa Ukraińców mieszkająca w dopiero co utworzonym własnym państwie woli podległość Rosji. Woli płacić podatki do Moskwy niż do Kijowa i wcale nie chce żadnej niepodległości Ukrainy. Woli żyć w Rosji.
Upraszczając sprawy militarne oraz bilans ofiar tej niepodległej Ukrainy można śmiało stwierdzić że - co drugi Kozak Zaporoski zginął na darmo, co drugi Strzelec Siczowy zginął na darmo, co drugi partyzant UPA zginął na darmo. Tak można wyliczać jeszcze długo.
Na dodatek niepodlegli Ukraińcy niedawno zadecydowali, że Flota Czarnomorska pozostanie u nich kolejne kilkadziesiąt lat.
Należy przy tym pamiętać, że jest to związek operacyjno-strategiczny, a więc także o charakterze ofensywno-uderzeniowym zabezpieczający w tym rejonie rosyjskie interesy.
Czy tak to miało wyglądać ? Czy o taką Ukrainę walczyła OUN i UPA ? Dlatego rżnięto tysiące Polaków ?
Jak widzisz Biesiek - nie wolno łapać się byle kogo z kim tylko ma się chwilowo po drodze i działać wg zasady - cel uświęca środki choćby miałoby to być ludobójstwo ma masową skalę.
Elity powinny wiedzieć, że idee mają służyć człowiekowi, a nie być przyczyną jego śmierci. Powinny też wiedzieć, że trwałego dobrobytu i spokoju nie zbuduje się na cudzym nieszczęściu i grobach
Teraz spadniecie ze stołków. Cytat z wikipedii
Ludność południowo-wschodniej Ukrainy pozostaje głęboko zrusyfikowana, dominuje wśród niej przeświadczenie, iż Ukraińcy i Rosjanie są częścią jednej wspólnoty cywilizacyjnej, a w interesie obu narodów leży ścisła współpraca.
Potwierdza to przeprowadzony w marcu 2011 przez Research & Branding Group sondaż według którego aż 47% Ukraińców chciałaby pozostania w strukturach Związku Radzieckiego, 43% uważa, że upadek ZSRR był największą geopolityczną katastrofą XX wieku, a 54% wskazuje, że zmianą na lepsze byłby powrót ZSRR (tylko co trzecia osoba wskazała odwrotnie)
Tak, to są właśnie wymowne efekty działań tych elit i kolaboracji z kim popadnie, żeby tylko zdobyć ułudę szansy na wspieranie idei o których pisze Biesiek