Szału nie oczekuj więc;-)choć fujiki plują chyba ładnymi kolorkami chyba (ale ja mam lustro fuji to znowu co innego;-)) )
Wersja do druku
Szału nie oczekuj więc;-)choć fujiki plują chyba ładnymi kolorkami chyba (ale ja mam lustro fuji to znowu co innego;-)) )
Cytat:
Zamieszczone przez tolek banan
Tolku eksperymentuj i daj znać o efektach, a aparat całkiem niezły i jak pisze Krysia bardzo ładne i naturalne kolory oddaje na zdjęciach. Żeby pozostać w temacie, kolorowe Bieszczady właśnie tym aparatem uchwycone, bez podkręcania kolorów:Cytat:
Zamieszczone przez Krysia
Załącznik 32953 Załącznik 32955 Załącznik 32957 Załącznik 32954 Załącznik 32956
no właśnie Bazyl bez podkręcania i pytanie: tak było?czy tak widzisz świat?;-))
Bo tak nie było i o tym doskonale wiesz;-)))
było tak, że nawet najbardziej podkręcone zdjęcie tego nie odda.
edit:
wszystkim miłośnikom "nieobrabiania" zdjęć polecam to:
http://www.smietanka.com.pl/blog/?p=396
i zwłaszcza końcówkę:
A ja, moi drodzy nie chcę robić zdjęć, jak mi każe robić bezimienny inżynierek od softu z Japonii. Ja chcę je robić tak, jak mi każe własna, być może chora, ale za to moja – wyobraźnia.
Amen;-))))
"A ja, moi drodzy nie chcę robić zdjęć, jak mi każe robić bezimienny inżynierek od softu z Japonii. Ja chcę je robić tak, jak mi każe własna, być może chora, ale za to moja – wyobraźnia.
Amen;-))))"
I o to właśnie chodzi - rób swoje.
Dzięki za tę dyskusję bo zmusiła mnie by bardziej wgłębić się w możliwości mojego aparatu aby być bardziej świadomy . Nie zrobię prób w najbliższym czasie w Biesach (niestety)
Fotki ,które ostatnio zamieszczam na forum są właśnie z HS 20
pozdrawiam
Oczywiście, że tak nie było, brakuje szeleszczących liści pod nogami, szumu drzew, rżenia koni, szemrzącego potoku, zapachów łąk i lasów itd., itp. i żadne podkręcanie tego nie odda. Mam wrażenie, że błędnie odczytałaś treść mojej wypowiedzi - wydawało mi się, że tolek banan dopiero co kupił ten aparat i chciałem pokazać jak wyglądają zdjęcia zrobione na ustawieniach standardowych i zachęcałem do eksperymentowania, gdyż (jak pewnie większość aparatów) posiada on również możliwości ustawienia zwiększonego kontrastu i podbicia barw więc jeśli się mu takie zdjęcia podobają to może uda się osiągnąć zamierzony efekt.Cytat:
Zamieszczone przez Krysia
A co do mojego "widzenia świata" to jakoś tak mam, że postrzegam go kolorowo ale na przykład bardzo podobają mi się zdjęcia czarno-białe. Czy z tego powodu mam się czuć jakiś gorszy?
Jednak było zdecydowanie bliżej do tych niepodkręconych Bazylowych niż Twoich fotoplastikonów.Nie obraź się ale Twoja wyobraźnia jest tylko Twoją a dyskusja czy fotografia ma być oddaniem postrzeganej rzeczywistości czy tylko punktem wyjścia do własnej jej interpretacji jest dyskusją akademicką.Cytat:
Zamieszczone przez Krysia
Argumenty z cytowanego linku do mnie zupełnie nie przemawiają bo jednemu smakuje czysta woda a drugiemu tylko smakowa ( i najlepiej mocno kolorowa) .To jest nasz wybór.
Każdy widzi świat po swojemu i jedynie to nie podlega dyskusji.
A tak zupełnie na marginesie :ten przepiękny,nie do ogarnięcia żadnym sprzętem foto, kolorowy teatr ostatnich dni w Bieszczadach to zostanie u mnie prawdziwy tylko pod powiekami.
...bo fotografia to światło, a nie żadne suwaki.
Żaden sprzęt, żadne filtry, nie dadzą takiego efektu jak, nisko nad horyzontem, położone słońce.
Co do widzenia świata/światła, to może być diametralnie różne; np. malarz może rozróżnić dziesiątki milionów kolorów, a znajomy fotograf po FAMU, widzi świat czarno-biały - automatycznie przetwarza kolory na odcienie szarości, bo robi czarno-białe zdjęcia.
Popatrzcie jak duża jest różnica w temperaturze barwowej tych dwóch poniższych zdjęć, robionych jedno po drugim. Drugie robione, gdy słońce przesłoniła jakaś malutka chmurka
http://imageshack.us/a/img69/4755/o1m4.jpg
http://imageshack.us/a/img17/7599/lnaw.jpg
Moje telefony, oczywiście, też podbijają kolory, ale z tego nowego trochę bardziej naturalne barwy wychodzą.
Jest jeszcze jedna kwestia; na czym się ogląda zdjęcia z tego interneta,
bo widzę dużą różnicę między moim monitorem, a monitorem grafika, a w przypadku produktów monitoropodobnych typu: laptop, tablet, smartfon, różnica jest bardzo duża i na jakimś laptopie np. zdjęcia Krysi (całkiem ładne, acz przekoloryzowane) mogą wyglądać dobrze.
A jesień w pobliskim Niskim całkiem ładna. Popadało i opad liści duży, ale weekend będzie jeszcze ładny.
To z piątku:
http://imageshack.us/a/img9/5470/lfsm.jpg
PS. a najlepszym miejscem do rozmów o fotografii jest.... Nasiczne!
Zdjęcia zdjęciami, a mi zostało marzenie o październiku w Bieszczadach ... za rok :(
Oczywiście, że tak.Cytat:
Zamieszczone przez blues
Chodzi mi o te PRAWDZIWE kolory, które niektórzy tak zawsze podkreslają. No to nie ma czegoś takiego-po prostu.
Jest to tylko kwestia widzenia świata i każdy go widzi inaczej. Jednemu starcza to jak świat widzi bezimienny inżynierek z Japonii, a innemu nie. Żaden nie jest gorszy, jest inny.
Dlatego mnie wkurza to jak niektórzy akcentują to, że zdjęcia nieobrabiane.
Nieobrabiane???po przeczytaniu linku, który wkleiłam już nikt tak nie powinien napisać:smile:;) bo takie zdjęcie nie istnieje.
edit:
Miejscowy: bajka!!!;-)
Pierwszy a i pewnie ostatni raz jestem w tym dziale forum jako piszący.
Miejscowy bardzo wysoko zapunktował.:-P
zdjęcie drogi robione koło skansenu w Bóbrce (będę robił odbitki z weekendu 13/18 ). Niektóre osoby twierdzą, że jest to najładniejsza droga na świecie. Ja uwielbiam jeździć nią na rowerze (może jutro?).
Wracając do kolorów:
"oj niedobrze niedobrze"
weter fuka mocno i zfukuje kolory w ilościach hurtowych
Dla tolka banana do nauki polecam poszukanie na optyczne.pl opisu swego kompakta. Z ciekawostek: aparat ma wbudowaną funkcję podobną do HDR-u i 'podciąga' fotki do dobrego poziomu. Widziałem zdjęcia testowe - dobra klasa jak na kompakt. I 18 Mpx matrycy też coś znaczy:)
A co do liści i barw - nawet nie zdążyłem w tym roku zrobić 20 fot u siebie a wiatr sfoukał (jak chce Miejscowy) liście w dół i nima jesieni:P Jest takie ni to ni owo - dobrze, że michałkom się chce kwitnąć.
Pzdr
Derty
Które "ładniejsze" ?
1.Załącznik 32991
2.Załącznik 32990
Pierwsze. Drugie ma za duże nasycenie kolorem. Zresztą obydwa trochę przepalone (niebo).Cytat:
Zamieszczone przez tolek banan
????Cytat:
Zamieszczone przez Derty
A co znaczy 18Mpx upakowanych na prostokąciku o przekątnej 8mm?
Żadna zaleta...
Ale takie nie wyszło chyba z aparatu?
Długi, ładnie wygląda jak na aparacie pisze 18. Teraz komórki Noki mają 40. Niech się lustrzanki chowają.
Krysiu, nie wiem jak mam rozumieć Twoje stwierdzenie "bo takie zdjęcie nie istnieje". Czy masz na myśli obróbkę zdjęcia przez układ elektroniczny aparatu, czy obróbkę komputerową ?. Jeżeli dobrze się domyślam, to chodzi jednak o ten drugi wariant. I w tym przypadku przyznaję Ci rację. Pochodzę ze starej szkoły, kiedy to aby móc robić zdjęcia zawodowe, trzeba było się wykazać pewnymi praktycznymi umiejętnościami przed bardzo wymagającą komisją. W chwili obecnej wystarczy kupić sobie w Urzędzie Miasta odpowiedni dokument i już się jest bardzo mądrym fachowcem. Oczywiście nie wszyscy od razu muszą być zawodowcami, jednak zdecydowana większość posiadaczy różnej maści aparatów fotograficznych, uważa, że wraz z zakupem sprzętu nabyli umiejętności profesjonalnego robienia zdjęć. Efekty takiego myślenia widać na porządku dziennym. Gdyby im się tylko chciało poszukać w internecie, to na pewno by trafili na bardzo pomocne strony dotyczące sztuki fotografowania. Natomiast najlepiej im wychodzi obrażanie się i kwitowanie przyjaznych wskazówek, słowami - "oj czepiasz się". Oczywiście na temat gustów, nie dyskutuje się. Jednak zasady dobrego smaku zawsze i wszędzie obowiązują i nie tylko w fotografii. Krysiu, wracając do Twojej myśli, to również uważam, że aby pokazać czy nawet pochwalić się swoimi zdjęciami, to jednak trzeba nad nimi najpierw popracować (obrobić). Obecnie jest to o wiele łatwiejsze aniżeli w czasach zdjęć analogowych i tym bardziej warto wykazać chociaż odrobinę dobrej woli i szacunku dla osób które mają te zdjęcia oglądać. Pomijam tu zdjęcia artystyczne przez które czasami nawet wykonawca nie wie co chciał w nich przekazać czy zaakcentować. Natomiast normalne zdjęcia reportażowe, które robimy na co dzień z naszych wycieczek, czy nawet u cioci na imieninach, pewnej korekty zawsze wymagają. Odpowiednie wykadrowanie, zmniejszenie lub zwiększenie nasycenia, wyostrzenie lub rozmycie pewnych fragmentów, to podstawowe czynności przed upublicznieniem naszego dzieła. Oczywiście, jeżeli ktoś zadowala się bylejakością, to te problemy go nie dotyczą. Podczas uszlachetniania naszych zdjęć, jednak należy zawsze zachować złoty środek, nie mylić ze złotym podziałem :).Cytat:
Zamieszczone przez Krysia
Przyznaję, że po każdym powrocie z Bieszczadów oglądając zrobione zdjęcia, jestem rozczarowany. A to kolory nie takie jakie widziałem, a to jary czy wąwozy jakieś takie płytkie, drogi zrywkowe nie takie strome i masa innych zastrzeżeń. Oczywiście obecna fotografia nigdy nie odda tego co widzieliśmy w realu. Bazyl nawet napisał między innymi, że nie słychać szeleszczących liści pod nogami i innych dźwięków :).
Dlatego też uważam, że w granicach rozsądku, nawet wskazane jest podkreślenie pewnych kolorów, szczególnie tych ciepłych w okresie jesieni. A wtedy oglądane zdjęcie sprawi więcej radości aniżeli patrzenie na "mydło" do tego kiepsko wykadrowane i bez żadnych wartości estetycznych.
Pozdrawiam wszystkich miłośników i mistrzów sztuki fotografowania a jest ich wielu.
Kilka moich spostrzeżeń. Jeżeli na niebie jest brak szczegółów, to wystarczy je wykadrować. Około 2 cm obciąć od góry i będzie po problemie. Natomiast co do kolorystyki, to zieleń z pierwszego bym zostawił bez zmian, natomiast czerwona jarzębina na drugim jest w granicach przyzwoitości i bardzo ładnie podkreśla bieszczadzką jesień. Czyli z dwóch zrobić jedno :) i będzie super. Udanych i satysfakcjonujących eksperymentów życzę:).Cytat:
Zamieszczone przez tolek banan
Uzupełniłbym tą myśl, o spostrzeżenie najprostsze, a zarazem jakże trudne w praktyce. To spostrzeżenie zwane jest SELEKCJĄ.Cytat:
Zamieszczone przez zbyszek1509
Przed pokazaniem (komukolwiek) normalnych zdjęć reportażowych należy wcześniej przeprowadzić selekcję, a nie ładować setki zdjęć na serwer i uszczęśliwiać innych forumowiczów wklejonym linkiem.
Dzięki don Enrico za słuszne uzupełnienie:). Sprawa selekcji zdjęć akurat w chwili pisania umknęła mojej uwadze:(. Przyznaję, że ta czynność w praktyce sprawia mi zawsze wiele problemów po powrocie z Bieszczadów. Przywożąc około 2 tys. zdjęć, zawsze jest problem z wyborem. Jednak selekcję wykonuję w kilku etapach i dzięki temu w efekcie końcowym, zostaje kilka setek z których i tak nie wszystkie inni zobaczą. Pewna doza samokrytyki jeszcze nikomu nie zaszkodziła a jedynie pozwoli na pewien rozwój poczucia estetyki. Uważam, że w sytuacjach "rozdarcia duchowego", warto jest zapytać, kogoś nie związanego uczuciowo z danym zdjęciem, co myśli na temat danej fotki. Wtedy mamy większe szanse na pozbycie się "sieczki" z naszych zbiorów a innych nie uszczęśliwiamy na siłę. Selekcja to bardzo trudna sztuka !!.Cytat:
Zamieszczone przez don Enrico
niespodzianka! Na Pogórzu kolory trzymają się lepiej, niż się spodziewałem:
http://imageshack.us/a/img46/1667/jo2k.jpg
tu zła pora dnia, więc kolory nie takie ciepłe. Byłem tam też o dobrej porze, ale o jakieś 10 min. za późno. Złośliwa góra przesłoniła światło. W górach tak bywa ;)
Na zdjęciu tolka banana też zła pora dnia, a jak zdjęcie robione o złej porze, to nic nie pomoże..
http://imageshack.us/a/img138/8974/5vzo.jpg
tu pora dnia dobra, ale za to zdjęcie gorsze.
I gdzie tu się jutro wybrać?..
Zauważyłem ostatnio że program, w którym obrabiam zdjęcia, sam robi ramki - wystarczy kliknąć. Fajna sprawa, można odciąć wklejane zdjęcie od tła.
Ja bym proponował inny rodzaj selekcji; selekcję przed zrobieniem zdjęcia - to się sprawdza; nie dość, że ma się mniej zdjęć, to jeszcze więcej dobrych.Cytat:
Zamieszczone przez zbyszek1509
Ostatnio też się nieźle rozpasałem; z dwutygodniowej objazdówki, przywiozłem ok. 300 zdjęć. Z początku byłem zły na siebie, że tak dużo, ale wziąłem poprawkę, że było bardzo dużo do fotografowania i że nie panuję nad moim telefonem. Jakbym robił aparatem, to było by ponad 100 - niby ok,
ale gdy kiedyś byłem na parodniowym plenerze fotograficznym, to zrobiłem zdjęć cztery, w tym jedno od niechcenia. No i dwa z tych zdjęć są dobre (wiszą gdzieś w "Galeria: CZARNO-BIAŁE Bieszczady").
Inni robili cały film (takie zasady były, że jeden film był do dyspozycji), a efekty mieli często gorsze.
Reasumując; lepsze są efekty, gdy zrobi się mniej zdjęć, ale się lepiej przyłoży do zdjęć robienia, niż gdy zrobi się więcej lub bardzo dużo zdjęć i liczy się, że z takiej ilości coś wyjść musi.
Co i jak widać na zdjęciu to rzecz względna, zależy kto co chce widzieć i jak widzi...naturalne obrazy , czy "podrasowane".Dla mnie zdjęcia są zapisem z rzeczywistości i dokumentem....do wspomnień w "zimowe dni".Ostatnio bardzo boleje ,że straciłem zapis zdjęć (tydzień) z jazdy po Bałkanach..ale zostały przynajmniej z 2 następnych tygodni.Ale o czym mówimy ..? kiedyś się robiło zdjęcia 6 na 9... kilka i było dobrze. :)
Dawno temu w latach 80-tych w książce "Fotografujemy" znalazłem takie motto:
Jan Sunderland - "Fotografuj tylko to, co ci się podoba albo cię interesuje. Ale zważ, że Van Gogh potrafił wziąć za temat obrazu stare buciki i stworzyć arcydzieło"
Inny cytat z Jana Sunderlanda
"Nie jesteś zobowiązany wykorzystać całej powierzchni negatywu. Ilekroć wycinek wyda ci się bardziej ekspresyjny lub piękniejszy ... nie wahaj się ograniczyć obrazu do wycinka"
Bardzo mądry i pouczający cytat. Tylko wprowadzić go w życie a fotki nabiorą wartości i przemówią swoim urokiem. W latach 80-tych to właśnie, tego typu książki i albumy fotografików takich jak Ludwik Hartwig, były źródłem wiedzy o kompozycji obrazu i sztuce fotografowania. Oj, dawno to było..:(.Cytat:
Zamieszczone przez tolek banan
Przepraszam za wycinkowy cytat, ale chciałem ograniczyć się tylko do dobrej rady.Cytat:
Zamieszczone przez Miejscowy
Rada, jak najbardziej uzasadniona, jednak w praktyce to różnie bywa. Współczesne kart pamięci, zdecydowanie nas rozpieściły i inaczej patrzymy na rzeczywistość aniżeli za czasów rolki filmowej. Będąc w terenie, nie jestem w stanie stwierdzić, czy zdjęcie zrobione 10 min wcześniej, będzie lepsze czy gorsze od tego które zrobię w danej chwili, gdyż oświetlenie i punkt widzenia uległy zmianie. Następnie 3-4 zdjęcia z których w efekcie końcowym będzie jedno, też nabijają kartę pamięci a ilość zrobionych zdjęć w zastraszającym tempie rośnie. I tak codziennie przez 2 tygodnie, a po powrocie, "przyjemny" problem z selekcją:).
Z drugim zdaniem z cytatu, to jednak niezbyt się zgadzam, gdyż nie wychodzę z założenia "że z takiej ilości coś wyjść musi" , lecz wybiorę te, które w/g mnie nawet minimalnie, ale są lepsze. A tak na marginesie, to znam takich którzy przez tydzień pobytu w Bieszczadach zrobili 2-3 zdjęcia i też byli zadowoleni.
Jednak myślę, że do rekordzistów pstrykania, to nie mogę się zaliczyć, są jeszcze dużo lepsi.
Dobry wieczór.
Hoho, ogień bieszczadzkiej jesieni przetopił charakter wątku z informacyjnego w filozoficzno-poradnikowy!
Ja też przepraszam za swój offtopowy :twisted: wybryk w postaci cytatu z wiadomości otwierającej:Cytat:
Zamieszczone przez zbyszek1509
Ano właśnie...był ktoś w górach by podziwiać obrazy jakie prezentuje bieszczadzka przyroda w ostatnich dniach?Cytat:
Zamieszczone przez Rafal_waw
Cóż widać w części wysokiej, co w tej bardziej zalesionej...itp. itd.
Chętnie się dowiem bo np. w górnośląskich parkach jest bardzo kolorowo, a do gór niestety wciąż mi nie po drodze...
pozdrawiam,
u nas, nocą, liście spadały obficie.. razem z drzewami,
popołudniu wiatr znów się wzmógł i odpuściłem sobie, planowane, lasy Bieszczadów, czy Beskidu Niskiego,
ale! jak na pogórzu widziałem, to mimo silnego wiatru, wiele drzew, nie puszcza swych liści, na wiatr..
cały czas jest jest jeszcze ładnie jesiennie
Witam
Właśnie wróciłem i muszę powiedzieć, że drzewa na górze całkiem gołe. Niżej trochę lepiej ale ostanie dni zdecydowanie przyspieszyły koniec tegorocznych "kolorków". Pogoda za to od wczoraj piękna.
Wielkie dzięki za świeży raport o karpackiej jesieni!
Cenne informacje.
pozdrawiam,
j
nie wiem jak wsze wrażenia ale w tym roku przez przymrozki początkiem października nie było takiej intensywności i różnorodności. liście buka zbrązowiały i czerwieni nie było wiele, było parę enklaw ale generalnie brązowo 9-14 X. byłem też dzisiaj na jaworzynie krynickiej i już po liściach, na dole gdzieniegdzie jeszcze kolorowo ale.... do maja - po lewej lub prawej stronie osławy.
I wiatrakami ;)Cytat:
Zamieszczone przez Miejscowy
Wczoraj w części Bieszczadów ani wysokiej, ani bardziej zalesionej czyli tej itp. itd. było tak:Cytat:
Zamieszczone przez paszczak
Załącznik 33003 Załącznik 33004 Załącznik 33005
Witaj Sir Bazylu, czy mogę na Twoim zdjęciu fuji6 "poprawić" smutną rzeczywistość którą zastałeś podczas robienia tych zdjęć?. Rozumiem, że nie zawsze mamy pogodę fotograficzną i pewnie w wielu przypadkach decyduje ona o naszym dobrym samopoczuciu:).Cytat:
Zamieszczone przez sir Bazyl
Ej tam, od razu smutną! Było wesoło i nawet słońce przyświecało przez większość dnia, ale proszę bardzo :)Cytat:
Zamieszczone przez zbyszek1509
Zbyszek ... a dlaczego masz poprawiać rzeczywistość ? Zdjęcia Bazyla są takie jak rzeczywistość, b. dobre i wcale nie smutne.Stosowanie "poprawiania rzeczywistości " to jest okłamywanie siebie i innych.Widząc takie zdjęcia mam dobre samopoczucie i myślę ,że nie tylko ja, tracę dobre samopoczucie jak ktoś na siłę chce poprawiać wszystko i wszystkich "kłamiąc" przy tym. O tym czy Bazyl chce poprawki to zadecyduje sam , ja wyraziłem swoje zdanie.Cytat:
Zamieszczone przez zbyszek1509
Nie wątpię, że było wesoło, ale ode mnie masz dodatkowo w prezencie jeszcze troszeczkę słońca:)Cytat:
Zamieszczone przez sir Bazyl
Załącznik 33006 Załącznik 33007
Dzięki Janusz! Też tak uważam, tzn. żeby nie było, nie że dobre :) tylko nie smutne, ale chciałem zobaczyć jak wygląda taka poprawiona rzeczywistość i czy mi się będzie podobała :)Cytat:
Zamieszczone przez joorg
Przed zamieszczeniem zdjęcia spróbowałem też w programie do obróbki je upiększyć przez jakąś tam funkcję i mi wyszło podobne ale ja wolę jednak takie jak pierwsze. Te moje też są delikatnie obrobione, gdyż po zmniejszeniu do rozmiaru przyswajalnego przez forum, wyostrzyłem je o jeden stopień i bardzo delikatnie zwiększyłem kontrast. A widoki tego dnia, czy to ze względu na światło, czy kąt robienia zdjęć względem słońca, czy w końcu kadrowanie zoomem (stąd takie lekkie mydło) były takie mniej aniżeli bardziej kolorowe. He, he - ale wytłumaczyłem :) Dzięki Zbyszku!Cytat:
Zamieszczone przez zbyszek1509
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie mamy wpływu na warunki atmosferyczne podczas robienia zdjęcia. Jednak nie sądziłem, że zostanę tak surowo skarcony przez joorga. Traktowałem swoją propozycję bardziej w sensie rozrywkowym i jako ciekawostkę, aniżeli realną chęć poprawy rzeczywistości. Przecież zdjęcia robione nawet podczas mgły, mają swój niepowtarzalny urok i nie można powiedzieć, ze są smutne, ani też, że są mydlane. Chciałem dobrze a wyszło jak zwykle, a na domiar złego zostałem posądzony o to, że chcę poprawiać na siłę wszystko i wszystkich, kłamiąc przy okazji. Pozdrawiam.Cytat:
Zamieszczone przez sir Bazyl
Żle mnie odebrałeś , nie miałem na myśli kłamania ale " kłamania" poprzez zmienianie rzeczywistego obrazu....Naprawdę nie chciałem Cię karcić , bo i dlaczego?, a jeżeli tak odebrałeś to przepraszam.Cytat:
Zamieszczone przez zbyszek1509
Tak też to odebrałem, ale jakoś tak już jest, że na forum nie zawsze uda się odpowiednio sformułować własną myśl (piszę o sobie) a i odbiór tejże przez innych może być zgoła nieoczekiwany (sam się nie raz na tym łapię, że coś mnie nadto podjurga, choć przeważnie okazuje się to w końcu, po spokojnym przemyśleniu błahostką) - a z drugiej strony jest wtedy bardziej "kolorowo" na forum :)Cytat:
Zamieszczone przez zbyszek1509
Pozdrówka!