no i?Cytat:
Zamieszczone przez wp.krzysztof
co ma piernik do wiatraka?też mordercy i nikt ich nie wychwala.
A może właśnie trzeba pomnik im postawić w miejscu kaźni jak tym bandytom z upa?hmmmm... może jacyś turyści z Kanady się znajdą :evil:
Wersja do druku
no i?Cytat:
Zamieszczone przez wp.krzysztof
co ma piernik do wiatraka?też mordercy i nikt ich nie wychwala.
A może właśnie trzeba pomnik im postawić w miejscu kaźni jak tym bandytom z upa?hmmmm... może jacyś turyści z Kanady się znajdą :evil:
Podobnie jak Twój problem jeśli się ze mną nie zgadzasz.Cytat:
Zamieszczone przez duszka_mala
Prawo do oceny ma każdy. Ale zapominasz, że ocena a czyny to dwie różne sprawy. Cały czas mylisz te dwie rzeczy.Cytat:
Zamieszczone przez duszka_mala
Nikt nie musi lubić krzyży, ja też nie przepadam za tymi symbolami pojawiającymi się ostatnio w naszych górach, czy choćby za pamiątkami po bytności JP II, ale do głowy by mi nie przyszło aby je niszczyć, i każdego kto to będzie robił będę jednoznacznie negatywnie oceniał. Niezależnie czy bedzie niszczył krzyż, gwiazdę dawida, czy inny symbol. Niekoniecznie religijny.
Zachowania chuligańskie pozostają takimi bez względu na intencje.
Mam nadzieję, że dostatecznie jasno wskazałem różnice.
Znowu wszystko przeinaczasz. W drewniane okno też wpisany jest "krzyż" - tyle że przy jego wymianie na plastikowe nikt nie uważa tego za wandalizm. Takie i twoje rozumowanie. Panteon dla tych którzy lizali rany w norze pod Chryszcztą raczej nam nie przybędzie.Cytat:
Zamieszczone przez Doczu
Jak lubisz rżnąć głupa to juz nie moj problem. Jeśli chodzi o mnie to EOT.Cytat:
Zamieszczone przez duszka_mala
"Nie sądź według siebie" - przepraszam ale nie wiem jak to przełożyć na slang.Cytat:
Zamieszczone przez Doczu
Porównanie Armii Czerwonej do Wehrmachtu - to dopiero kretynizm polsko-historyczny! W końcu komu zawdzięczamy,ze żyjemy? Niemcom? A może Amerykanom? Jedna pani w TV dowodziła,ze Amerykanie wyzwolili Oświęcim,to ten sam poziom.Gdyby nie Rosja,los świata byłby hitlerowski.
Witajcie, spróbuje napisać swoje zdanie o pomniku w ciut szerszym kontekście (rocznym).
11 lipca 2008 - Na uroczystości kresowe w rocznicę rzezi wołyńskiej (w ten dzień [1943] zaatakowano ponad 100 miejscowości na Wołyniu, okrutnie zamordowano kilka tysięcy osób) na które nie przybył ani prezydent ani premier. Ustawa o ludobójstwie ginie gdzieś pod biurkiem Komorowskiego
10-13 lipca 2008 - Ukraińcy bawią się na Festiwalu Kultury w Sopocie, mogli wybrać każdy inny termin wybrali akurat ten. Patronatem objął go prezydent
14 października 2008 - 66 rocznica obchodów UPA w Kijowie, ani słowa protestu z polskiej strony
http://www.youtube.com/watch?gl=PL&h...eature=related
1 stycznia 2009 r. - obchody ku czci Bandery
28 luty 2009 - uroczystości ku czci pomordowanych w Hucie Pieniackiej zakłócone są przez nacjonalistyczną partię Swoboda (35% w tarnopolskiem), pośpiesznie w przeddzień wybudowano krzyż dla Ukraińców pomordowanych przez "polskie bandy". Prezydent ani słowem nie wspomina o odpowiedzialnych za mord, co jest krokiem wstecz w porównaniu np. do Kwaśniewskiego, który mówił bodajże w Porycku "należy wyrazić protest wobec zbrodniczej ideologii..."
Takich faktów, z minionego roku i obecnego można by wymieniać dość długo: reklamy z SS-Galizien we Lwowie, protesty Ukraińców przy okazji wykładów ks. Isakowicza-Zaleskiego w Szczecinie i Olsztynie, demontaż pomnika ofiar ludobójstwa w Przemyślu itp itd.
Jak to jest że z jednej strony trzeba sobie zadać wiele trudu żeby uhonorować ofiary ludobójstwa UPA, każda tak próba jest okrzyczana jako cios w przyjaźń polsko-ukraińską i sprzyjaniem Rosji, z drugiej strony wznosi się pomniki SS-Galizien, UPA (jak widać na podstawie Chryszczatej również w Polsce), robi się z Szuchewycza (cytat: W związku z sukcesami wojsk sowieckich konieczne jest przyspieszenie likwidacji Polaków, muszą zostać całkowicie zgładzeni, ich wioski spalone (...) ludność polską należy zniszczyć) narodowego bohatera i to już nie jest naruszaniem tej samej przyjaźni.
Zaiste nie wiem co gorsze: dżuma czy cholera?Cytat:
Zamieszczone przez Juraj
ano może zamiast pitolić o legalności pomnika, o jego treści ideologicznej, czy nie, może "zebramy" się w paru chłopa i to coś, znaczy się pomnik, co do którego nie wiemy, czy już przepadł, czy tylko został uszkodzony, nie pomijając krzyżyków, weźmiemy na taczki abo na czterokółki i wywieziemy do Sanu, jakże granicznego, abo pod tę bramę, rzekomo szczerbioną żelazem Chrobrego?
Co Rada "przepolskiego" Lwowa na taki czyn?
Yakaż to wojenka polsko-ruska by się na powrót rozpętała ... :razz:
ano pomiędzy jednym a drugim lepiej wybrać ... zdrowie. Tymczasem trudno o to, tkwiąc w gównie po uszka same :???:Cytat:
Zamieszczone przez Browar
Chris Ty uważaj bo jacyś "dobrzy nadgorliwi ludzie" spełnią obywatelski obowiązek i przyjadą niebieskim samochodem panowie w stalowoszarych mundurach popytać o to i tamto...
Nie uważacie Drodzy Mili, że takie forumowe kłótnie i stwierdzenia żeby to wyrównać przy samej ziemi (to co zostało jeszcze, a wcześniej min. moja prowokacja odnośnie zbiórki "brygady rozbiórkowej") to tylko woda na młyn wszelkiego rodzaju oszołomom ze strony ukraińskiej ?
...ja się bynajmniej ugryzłem już w język bo internet wcale anonimowy nie jest jakim się zdaje...
Jeden Tyma już się wypowiedział
- W latach 90. były przypadki niszczenia tablic upamiętniających akcję "Wisła". W latach późniejszych w spokoju zostawiono nawet nielegalne upamiętnienia. Teraz niepokojący jest nie tylko sam fakt zniszczenia pomnika, ale liczba wpisów na różnych forach nawołujących do zniszczenia. Są to wypowiedzi nawołujące do nienawiści. Wcześniej spotykaliśmy się z takimi wypowiedziami ze strony skrajnych prawicowych ugrupowań. Teraz wygląda to jak jakaś moda na nacjonalizm - mówi Tyma.
http://miasta.gazeta.pl/rzeszow/1,34...ainskiego.html
Obejrzałem sobie ten pomnik w naturze. Solidny betonowy postument, z dobrego twardego betonu konstrukcyjnego. Można go ruszyć jedynie chyba jakimś ciągnikiem leśnym. Przywieziony został przecież przez ciągnik z widłami, albo z lemieszem, jest zdjęcie w necie. W tym stanie jakim jest, powinien być stamtąd usunięty... Straszy. Za nim metalowy krzyż z figurą Chrystusa, przechylony, ale w sposób naturalny.
Oczywiście metodami chałupniczymi też można by postument usunąć, ale wymagało by to przytargania w to miejsce agregatu prądotwórczego, paliwa do niego i młota pneumatycznego... Raczej ciężka sprawa :)
Poczekajmy na jego demontaż przez władze...
Ponieważ wyargumentowaliście argumenty Docza, powiem tylko jedno: obyczajem wschodnim jest stawianie wielu krzyży w miejscach kultu, jest wiele sanktuariów obrządku wschodniego które są obstawione setkami czy tysiącami krzyży. O Ile np. taka Góra Grabarka budzi wiele sympatii, to tutaj, te siedem krzyży to była próba najprawdopodobniej zachęcenia wiernych obrządku wschodniego do stawiania następnych krzyży. Miejsce jest przy szlaku wylotowym na Chryszczatą, którą to trasą idą dziesiątki ludzi dziennie podczas sezonu. Stąd wniosek, że z czasem ten pomnik byłby obrósł w wielką ilośc krzyży, powstało by sanktuarium, ktore miaoło by wymiar polityczny, a siła symboli religijnych uniemożliwiła by władzom działanie.
Jak już pisalem jestem przeciw symbolom UPA na polskiej ziemi, zbyt straszne odium pamięci zostawili po sobie, dlatego nie potępiam jak Doczu usunięcia krzyży. Ktoś to starannie przemyślał zanim zrobił. Ten jeden krzyż ktory zostal jest dostatecznie wymowny.
Co do tego co Tyma napisał, mam tylko jedno pytanie... A czego się spodziewał? Tolerancji dla UPA? Po 1989 roku, upadku cenzury, wielu publikacjach które wreszcie wyszły z podziemia, do Polaków dochodzi powoli wiedza co się działo na kresach II RP. Co tam zdziałała UPA...Wraz ze wzrostem świadomości ludzi maleje dawna swoboda ZUwP w szermowaniu argumentami jacy to Polacy są żli, bo zrobili niewinnym Ukraincom Akcję Wisła. A Akcja Wisła jest pokazana jak diabelek z pudełka, wyskoczyla i nie wiadomo skąd i dlaczego...
Jak się wchodzi do przemyskiego ZUwP wita was uśmiech Bandery, przyjdzie czas, że będą musieli zdjąc wreszcie tego antybohatera...
Dokładnie jest to droga, która zaczyna się przy zejściu szlaku z głównej drogi w las po lewej, po prostu prawa strona drugiego strumienia po lewej.
Do pomnika trzeba ostatnie 50 m dojść. Tam jest od dołu droga po zrywce, nawet w niezłym stanie, ale niknie i do samego pomnika terenowką to bym nie dojechał, to raczej zadanie dla ciągnika gąsiennicowego, no chyba, że ktoś jest terenowym kamikadze, ma krótką terenówkę na wielkich oponkach... Jak ktoś potrafi, niech przyśle zdjęcie, inaczej nie uwierzę :)
A Pawelk ma świętą rację, jak ktoś chce coś demontować teraz, poza np. pomnikiem Lenina, to niech się umawia na zakonspirowanych adresach mailowych i korzysta z komórki prepaid na dworcu w godzinach szczytu, bo po wrzasku nacjonalistów ukrainskich ze Lwowa komuś we władzy może szajba odbić i zacznie jakieś debilne śledztwo... Nie wiem czy w tedy nie dostanę apopleksji z napadu ironicznego śmiechu, ale to się obaczy...
Wracając do historii Żubryda zarekomendowanej przez WP.Krzysztofa, zakupiłem pozycję Waldemar Basak "Rzecz o majorze Antonim Żubrydzie - Samodzielny batalion operacyjny Narodowych Sil Zbrojnych kryptonim "ZUCH" 1944-1947.
Pozycja jest ciekawa bo nie tylko o Żubrydzie, zawiera tytułem wstępu obszerne syntetycznie napisane rozdziały dotyczące
1. likwidacji podziemia poakowskiego na Rzeszowszczyżnie, m.in. rzecz o aresztowaniach i wywózce żołnierzy podziemia do ZSRR do obozów na dalekim wschodzie.
2. likwidację i rozpad struktur kościola grekokatolickiego na Rzeszowszczyżnie zrealizowaną na polecenie Moskwy przez komunistów
3. Dzialania przeciw ukrainskim nacjonalistom na Rzeszowczyżnie - obszerny rys, który pokazuje siłę, ciągle odtwarzanie się OUN-UPA na tym terenie, metody likwidacji Polaków, przeszczepione z Wołynia, konieczność likwidacji poprzez oderwanie od zaplecza, sposoby, szybkośc i brutalność wysiedleń WP a także nadużycia.
Ten ostatni rozdział jest bardzo dobrym syntetycznym ujęciem problemu OUN-UPA na ziemiach polskich. I zawiera odesłania, których nie znałem, więc będę te źródła analizowal jeszcze.
Z ukłonem wobec WP. Krzysztofa, bo podając tutaj link do masakry w Zawadce Morochowskiej pokazuje, że żecz miewała kryminalne oblicze. Zauważcie tylko jedną okoliczność. W tych bieszczadzkich masakrach występują dowódcy odzdziałów przyslani do WP przez Armię Czerwoną względnie NKWD, którzy wyjechali później do ZSRR. Ten wątek jest szczególny bo pokazuje, że akurat tym oddziałom rozkazywali "Polacy" z nazwy... Gdyby nie casus Zawadki Morochowskiej o tym byśmy nie wiedzieli. Rzecz jest warta zbadania, jaka ilość dowódców ówczesnego KBW była delegowana przez Rosjan.
Także chce zwrócić uwagę, że jest kilka przypadków polskiego odwetu, w tym Zawadka Morochowska, ale ich liczba w żadnym wypadku nie pozwala na budowanie symetrii odpowiedzialności pomiędzy ofiarami OUN-UPA a polskim odwetem. Zbyt wielki jest rozziew pomiędzy antypolską akcją OUN-UPA i jej skutkami, do której stosują się kryteria prawne ludobójstwa wobec zorganizowania procesu eksterminacji w wojskową akcję na wielkich terytoriach, a polskim odwetem, który ma jednostkowy charakter.
Jak już chyba wszyscy zauważyliśmy, tytuł tego wątku ("Demontaż pomnika ...") stał się symboliczny i dał zrozumiały pretekst do dyskusji nt. stosunków polsko - ukraińskich. Tych obecnych i tych z historią w tle.
Obiecałem Łapi'emu "kontrwypracowanie" na Jego wypracowanie i słowa dotrzymuję. Zamieszczam garść własnych refleksji, jakie odczuwam po zapoznaniu się z treścią dotychczasowej naszej dyskusji w tym wątku tematycznym.
Jeśli nie wszyscy, to chyba znaczna większość dyskutantów wyraziła opinię, że rzeczony ukraiński pomnik został wzniesiony nielegalnie (samowola budowlana) i jako taki powinien zostać rozebrany. Od siebie dodałem, że powinno to było nastąpić niezwłocznie, wskazałem nawet odpowiednie przepisy budowlane i Kpa, które mógł zastosować powiatowy inspektor nadzoru budowlanego.
Nadzór budowlany tego nie uczynił, przez długie miesiące pozwolił żyć sprawie "własnym życiem", aż doszło do dewastacji pomnika przez "nieznanych sprawców" - zainspirowanych (moim zdaniem) bezpośrednio lub pośrednio przez wywiad państwa, któremu ością w gardle stoi poprawa stosunków polsko - ukraińskich i w ogóle proeuropejskie dążenia Ukrainy.
Ale dewastacja to nie rozbiórka, prawda ?
Teraz to już nie mamy do czynienia ze sprawą nielegalnej budowli, lecz ze sprawą dewastacji pomnika - symbolu, z obrazą uczuć narodowych Ukraińców. A to już nie jest to samo, prawda ?
Kilka tygodni temu wyraziłem tu obawę, że sprawa może nabrać rozgłosu na Ukrainie, co nie będzie najszczęśliwsze dla normalizacji stosunków polsko - ukraińskich. Niestety, informacje przytoczone przez Admina zdają się to potwierdzać. Teraz tylko czekać, aż do analogicznej dewastacji dojdzie na zachodniej Ukrainie, gdzie przecież jest bardzo dużo miejsc polskiej pamięci narodowej.
Zdecydowana większość dyskutantów używa argumentu: pomnik nie należy się zbrodniarzom. W domyśle: żołnierze UPA to nie żadni żołnierze, lecz wykolejeńcy, sadystyczni bandyci, którzy w okresie II wojny światowej i po niej nie robili nic innego, jak tylko kolaborowali z Niemcami oraz mordowali (i to w sposób okrutny) polską niewinną ludność cywilną na Wołyniu, Podolu, a także w Bieszczadach. Reasumując, w polskiej powszechnej opinii "upowiec" to krwiożerczy rezun, bandzior mordujący bezbronną polską ludność cywilną, a z wojskiem walczący jedynie wtedy, gdy już sam został zaatakowany.
Absolutnie nie negując ani nie pomniejszając zbrodni OUN - UPA dokonanych na polskiej ludności na Wołyniu i Podolu, uważam powyższe poglądy za uproszczenia i złe stereotypy.
Tak zupełnie na marginesie: ostatnio pojawia się u nas trochę tłumaczeń z niemieckiego - pamiętników Niemców wysiedlanych pod koniec wojny i po wojnie z ziem zachodnich i północnych. Są to wspomnienia cywilów, często kobiet, mających bardzo mgliste wyobrażenie o polityce i o odpowiedzialności Niemców za wybuch i przebieg wojny, a opisujących przede wszystkim swoje własne cierpienia. I otóż w tych drobiazgowych relacjach, opisujących niekiedy dzień po dniu, polski żołnierz jawi się głównie jako złodziej, gwałciciel, a nierzadko i morderca. Od przeciętnego czerwonoarmisty różni się niewiele. Ot, na taki a nie inny stereotyp sobie u tych niemieckich uchodźców zapracowaliśmy. Po prostu tak nas wtedy jednostronnie postrzegano.
Szanownych Polemistów zawczasu uprzedzam, że nie stawiam tu żadnego znaku równości pomiędzy zachowaniem się niektórych polskich i ukraińskich oddziałów wojskowych, nie temu miała służyć powyższa dygresja.
Jak nie temu, to czemu ?
Może to będzie "głos wołającego na puszczy", ale poproszę teraz Szanownych Polemistów o przeprowadzenie pewnego myślowego eksperymentu: przeczytanie tego, co będzie dalej, z odrzuceniem polonocentryzmu, za to z wczuciem się w sytuację neutralnego (powtarzam: neutralnego) i bezpośredniego obserwatora wydarzeń tamtych tragicznych lat. Ot, wyobraźcie sobie, że np. jesteście grupą dość wykształconych Anglików, bez szczególnych sympatii ani dla Polaków, ani dla Rusinów, których losy wojny rzuciły na tereny ukraińskie. Przebywacie tam (w ukryciu) w oczekiwaniu na koniec wojny i powrót do Anglii, dużo obserwujecie, wysłuchujecie relacji obu stron konfliktu, a wszystko to odbywa się na podkładzie wiedzy historycznej, jaką posiedliście jeszcze przed wojną w Anglii.
Proszę się zatem wczuć w rolę w miarę bezstronnego arbitra, myślącego kategoriami lat 40. ub. wieku.
Gdy to już nastąpi, to i ... ciąg dalszy (mojego "kontrwypracowania") też nastąpi.
Na razie jednak kończę - ten post zrobił się już zbyt długi.
CDN
nie no jasneCytat:
Zamieszczone przez Stały Bywalec
to byli bohaterowie w ten sposób walczący o wolną Ukrainę :evil:
stwiajmy im pomniki legalne bądź nie :twisted:
PS-odrzucając polocentryzm wyrżnięcie 200tysięcy BEZBRONNYCH cywilów uważam za ludobójstwo, tak jak wyrżnięcie przez Turków Ormian i nic tego nie zmieni
Moim zdaniem to pomnik został zdewastowany przez sowietów, taka prowokacja dla pogorszenia stosunków polsko-ukraińskich.Cytat:
Zamieszczone przez Stały Bywalec
Pomnik był tylko symbolem kłamstwa, w tym wg wielu relacji nie był szpital, ale magazyn amunicji a zginęli nie niewinni obywatele Ukraińscy, ale bandyci UPA, którzy mordowali Polaków i Ukraińców także. Kłamstwem była też informacja o postawieniu go przez "wycieczkę" z Kanady, zrobili to miejscowi Ukraińcy wykorzystując ciężki sprzęt.
Co do uproszczeń i stereotypów: UPA zamordowała dużo ponad 100 tys cywili (m.in. kobiet, dzieci, starców), a ilu zabiła w walce Sowietów czy Niemców? 1 tys? 10 tys? To byli tchórze, którzy potrafili walczyć tylko z bezbronnymi.
Może to będzie "głos wołającego na puszczy", ale poproszę teraz Szanownych Polemistów o przeprowadzenie pewnego myślowego eksperymentu: przeczytanie tego, co będzie dalej, z odrzuceniem polonocentryzmu, za to z wczuciem się w sytuację neutralnego (powtarzam: neutralnego) i bezpośredniego obserwatora wydarzeń tamtych tragicznych lat. Ot, wyobraźcie sobie, że np. jesteście grupą dość wykształconych Anglików, bez szczególnych sympatii ani dla Polaków, ani dla Rusinów, których losy wojny rzuciły na tereny ukraińskie. Przebywacie tam (w ukryciu) w oczekiwaniu na koniec wojny i powrót do Anglii, dużo obserwujecie, wysłuchujecie relacji obu stron konfliktu, a wszystko to odbywa się na podkładzie wiedzy historycznej, jaką posiedliście jeszcze przed wojną w Anglii.
Proszę się zatem wczuć w rolę w miarę bezstronnego arbitra, myślącego kategoriami lat 40. ub. wieku.
Cóż mógł wiedzieć w 1-szej połowie XX w. wykształcony (i starający się zachować bezstronność) Europejczyk nt. konfliktu polsko - ukraińskiego ?
Oczywiście wiedział, że był to spór o terytorium zachodniej Ukrainy, należącej do przedrozbiorowej Rzeczypospolitej, której odrodzona dn. 11.11.1918 r. Polska ogłosiła się kontynuatorem i sukcesorem. Ale czy ta "nowa" Polska miała prawo do tego ukraińskiego terytorium ? I czy w ogóle miała prawo mienić się sukcesorem I Rzeczypospolitej ?
(Błagam, nie skaczcie w tej chwili na mnie, jak duże psy na małego kota. Uprzedziłem, że nie wygłaszam teraz swoich poglądów, a jeno staram się odwzorować te obce, cudzoziemskie).
Gdyż ów Europejczyk wiedział również, co następuje:
1. Rzeczpospolita szlachecka upadła z własnej winy. Większość jej elit politycznych - niepomna doświadczenia I rozbioru w 1772 r. - uciekła 20 lat później pod spódnicę carycy Katarzyny, woląc widocznie taką perspektywę (pod ową spódnicą) od Konstytucji 3-go Maja. A durny (jak widać wykształcenie nie idzie w parze z mądrością, zwłaszcza polityczną) polski król poddał wojsko i też przystąpił do Targowicy. Gdyby Rzeczpospolita zdobyła się w wojnie polsko - rosyjskiej 1792 r. na tyle wewnętrznego wysiłku, co dwa lata później podczas insurekcji Kościuszkowskiej, nie utraciłaby niepodległości.
2. Rozbiory Polski, zwłaszcza ten I i II, były legalne w świetle prawa międzynarodowego. Zatwierdził je bowiem Sejm Rzeczypospolitej. III rozbiór też zachowywał jakieś tam pozory legalizmu, podpisał go przecież (podobnie jak dwa poprzednie) polski król.
3. Rzeczpospolita szlachecka była państwem federacyjnym, z tym że ziemie ukraińskie należały do Korony (Polski). Weszły w jej skład w XIV i XVI w. Najpierw król Kazimierz Wielki przyłączył ich część do Polski (jeszcze piastowskiej), działając trochę mieczem, a trochę dyplomacją. W skład Polski weszła wówczas m.in. Ziemia Sanocka, należąca (aż do rozbiorów) do Województwa Ruskiego. Około 200 lat później ostatni Jagiellon (król Zygmunt August) - aby przyspieszyć realną unię Polski i Litwy - odłączył część terenów ruskich od Litwy (będąc władcą absolutnym Litwy, miał takie prawo) i przyłączył je do Polski.
4. Na tle tego, co się działo w państwach ościennych, Rzeczpospolita szlachecka była państwem tolerancyjnym. Korzystała z tego ludność ruska, mająca autonomię religijną, językową i jakąś tam oświatową (z powszechną oświatą było wówczas krucho, chłopi - niezależnie od narodowości - zazwyczaj pozostawali analfabetami). Polonizacja była zupełnie dobrowolna i objęła bardzo szerokim zakresem ruskie elity. W ślad za polonizacją językową (lub równolegle z nią) elity te dokonywały konwersji na katolicyzm (rzymski).
Ale przecież na Ukrainie zamieszkiwały też (a raczej: przede wszystkim) całe rzesze ruskiego chłopstwa, mówiącego i piszącego (niekiedy) po rusku, utrzymywanego w odrębności językowej i religijnej przez duchowieństwo prawosławne i greckokatolickie.
5. W końcu XVIII w., a nawet na początku XIX w., pojęcie "naród" nie miało jeszcze tego znaczenia, jakiego nabrało kilkadziesiąt lat później. Wówczas było raczej synonimem wyrazu "państwo". Upadło państwo - nie ma też jego narodu !
W 1809 r. korpus austriacki, który najechał Księstwo Warszawskie, liczył w swoich szeregach ok. 25 % żołnierzy - Polaków. I oni bardzo dzielnie się bili z żołnierzami Księcia Józefa, na polu bitwy pod Raszynem wymyślając im ... po polsku. A dezercje Polaków z szeregów austriackich były rzadkością.
6. Po rozbiorach wyraz "Polak" nadal oznaczał przede wszystkim szlachcica polskiego, mieszczanina, ale nie chłopa - nawet na ziemiach etnicznie polskich, gdzie i "chamy" mówiły po polsku. Chłopi zresztą dali się wówczas zaborcom manipulować i często zamiast wspomagać oddziały powstańcze, to je zwalczali (vide 1846 r. w Galicji zachodniej, czyli ziemi etnicznie polskiej). Skoro chłop zachodnio - galicyjski nie utożsamiał się z byciem Polakiem, to jaki związek z polskością miał mieć chłop ruski, zamieszkujący wieś wschodnio - galicyjską ? Przecież ten drugi, to dziadek późniejszego banderowca.
7. Druga połowa XIX w. to okres odrodzenia narodowego wszelkich nacji europejskich. Wykorzystali to zaborcy Polski (głównie Austria), pielęgnując inteligencję ukraińską w jej pierwszych pokoleniach. W ten sposób Austriacy stwarzali sobie naturalny a potężny oręż na wypadek polskiej "ruchawki niepodległościowej" w Galicji.
8. W świadomości wykształconego i obiektywnego Europejczyka Polska jednak istniała, a w każdym razie miała prawo do istnienia. Ale nie jako Rzeczpospolita przedrozbiorowa, w granicach sprzed 1772 czy 1793 r., lecz jako Królestwo Polskie utworzone na Kongresie Wiedeńskim w 1815 r. Czyli w charakterze państwa formalnie niepodległego, połączonego z Rosją tylko osobą panującego (króla Polski i cara Rosji w jednej osobie). I takim państwem Polska w zasadzie była aż do klęski Powstania Listopadowego.
Bierz licho cara - nasz sympatyczny Europejczyk daje nam nawet prawo do jego detronizacji i pełnej niepodległości. Ale raczej tylko w granicach ustalonych na Kongresie Wiedeńskim.
Niektórzy, ci już nieobiektywni bo sympatyzujący z Polską, przyznaliby nam jeszcze prawo do dwóch pierwszych stolic Polski, czyli Poznania i Krakowa.
Ale o żadnej Rusi już być mowy nie może.
9. Nadszedł straszny wiek XX. Chociaż zaczęło się nie najgorzej - I wojna światowa to wojna rycerzy i przestrzegania konwencji międzynarodowych (pomimo zastosowania gazów bojowych). Wojna się kończy, jeszcze w czasie jej trwania powstają nowe państwa, w tym Ukraińska Republika Ludowa oraz Zachodnio - Ukraińska Republika Ludowa (istnieje w tym czasie nawet jeszcze trzecia Ukraina: Ukraińska Republika Rad).
Tak się złożyło, iż URL oraz ZURL notyfikowały światu swoją niepodległość zanim uczyniła to Polska, czyli przed dniem 11 listopada 1918 r.
10. Dochodzi do tego, do czego dojść musiało - Polacy i Ukraińcy najpierw kłócą się, a potem biją się o granice. Jedni i drudzy wysuwają ważkie argumenty.
Polacy - głównie historyczne. Właśnie reaktywują państwo, które ponad 100 lat wcześniej sami przesrali. No, ale argumentów etnicznych trochę też mają. W miastach, zwłaszcza tych większych, ludność rusińska stanowi mniejszość mieszkańców. W miastach ukraińskich dominują bowiem Polacy i Żydzi albo Żydzi i Polacy. Dwory są w znakomitej większości polskie. Stan posiadania Kościoła rzymskokatolickiego też jest niemały.
Ukraińcy również wysuwają argumenty historyczne. Dowodzą, że w przeszłości doszło do rozbioru ziem Rusi pomiędzy Polskę i Litwę, do których później dołączyła Moskwa. Ale przede wszystkim szermują argumentem etnicznym: oni stanowią tu większość, lud wiejski (grubo ponad połowa ogólnej liczby mieszkańców) mówi i pisze po rusku oraz chodzi do cerkwi prawosławnej lub greckokatolickiej. I to jest prawda - Polacy później, w międzywojniu, "poprawią" trochę te proporcje, zwłaszcza na Podolu. Metodami administracyjnymi.
CDN
ogólnie sram na auta i mundurki w dowolnym kolorku :), natomiast dyskusja może być zawsze ciekawa ...:arrow:Cytat:
Zamieszczone przez Pawelk
po stronie ukraińskiej jakieś oszołomy??? :-P wreszcie ktoś to napisał, chyba mimowolnie LOL.
Stały Bywalec wytoczył armaty i dobrze, ciekawie się to czyta. Zaczekam na kolejny odcinek i odpowiem, Bo co jest raczej pewne - nie zgadzam się z niektórymi tezami.
Zasadniczo, dyskutujemy tutaj nie nad pomnikami które stawiają nielegalnie na Ukrainie Polacy dla AK, (nie ma takich inicjatyw) ale pomnikami które stawiają nielegalnie Ukraińcy w Polsce dla UPA z wiedzą, że nie są one tutaj akceptowane. Zatem agresorem nie są Polacy, choć mowa tutaj o polskiej agresji. I druga konstatacja, może los pomnika z Chryszczatej powstrzyma następne wojenno-budowlane eskapady ukraińskie na teren RP, a władzę zmusi do szybkiego działania w nastepnej sytuacji.
Natomiast konstatacja, że dyskusja nad pomnikiem UPA jest po części dyskusją nad stanem polsko-ukrainskich stosunków jest trafna. Jedno z drugim się łączy. Ukraincom, a raczej ukrainskim nacjonalistom, bliskie jest "odzyskanie" Zakierzonii, traktują ten teren jako własny i dlatego to tu następują kolejne ekscesy, a nie np w Legnicy czy Górowie Iławieckim.
pzdr!
Jeju, że chciało się to Tobie pisać - "podziwiniem" wypełniony jestem - tymczasem można krócej - jedyną zasadą dyplomacji Angoli było: "być przeciw najsilniejszemu na kontynencie" (domyślnie:europejskim), a nie tylko :-PCytat:
Zamieszczone przez Stały Bywalec
Poza tym trudno mi wyobrazić sobie Anglika w tak depresyjnym położeniu.:razz:
Wiedza o nielegalności niechybnie świta, jednak skądś (skąd?) bierze się fenomen o prawidłowości , rodzaju quasilegalności, tego rodzaju poczynań, czy aby nie z wielowiekowych win samych Polaków, czy aby nie z wielowiekowej, i, mym zdaniem, słusznej, zajadłości Rusów/Ukraińców wobec Polaków-panów-Panów, czy aby podświadomie nie z powodu wyzucia metodami ściśle politycznymi z wiary prawosławnej, czy nie z powodu wymyślenia czegoś takiego, jak grekokatolicyzm, na zasadzie: "kuchfa, mamy ich tereny, a tu jakieś zdrajce prawdziwego krzyża, komu płacą od porodu po zgon, no Moskwie, trza ich wywrócić na stronę Rzymu".Cytat:
Zamieszczone przez Łapi
Rzym, znaczy Watykan. Grekokatolik - nie Moskwa, a Watykan.
Ja bym napisał o grekokatolikach tytułem zaczerpniętym z serialu: "Odwróceni" :-P
A czy to "odwrócenie" miało wpływ na stosunki polsko-ruskie?
No wiadomo chyba, że miało, poczytajcie posty o Rusach, Rosji, Ukraińcach, wierze, choćby na tym forum :idea:
też podziwiam epopeję, która niczego nie zmieni: to była zbrodnia ludobójstwa.
Rozumiem, że na ludobójstwo Żydów też masz wytłumaczenie, że mieli taki charakter, że Nasza Szkapa itd...
Zbrodnia jest zbrodnią i wybacz, ale nie ma na nią żadnego wytłumaczenia!
a promowanie bandytów pomnikami to kpina
Cytat:
Zamieszczone przez Stały Bywalec
Jeśli o mnie chodzi, to proszę o wybaczenie wszystkich Ukraińców za to, że nie udało im się nas wszystkich wyrezać.
Duszka - z ciebie to jest ale debeściak :) Czasami argumentacja zwolenników nazbyt pojemnej tolerancji sprowadza się do takiej niestety odpowiedzi :)
A'propo odwrócenia...Cytat:
Zamieszczone przez chris
To Siwicki w swojej skandalicznej skądinąd historii polsko-ukrainskiej napisał, że Polacy uciskali Rusinów, a ci odpowiadali rzeziami. Znaczy wszystko w normie. Ale jednak ponieważ żyjemy w nieodległej przeszłości od ostatniej rzezi łatwo zauważyć, że ostatnie rzezie na Polakach nie były specjalnie uzasadnione, natomiast broń i uzasadnienie dostarczyli Niemcy i Rosjanie. Znaczy wszystko po staremu...
Zdecydowałem się rozpocząć nowy temat, również w tym dziale Naszego Forum. Jest tu:
http://forum.bieszczady.info.pl/show...ed=1#post79537
Nasza dyskusja (co zrozumiałe) znacznie wykroczyła poza sprawę pomnika na zboczu Chryszczatej.
I żeby była pełna jasność (to do Orsini i Ją popierających): ja nie szukam usprawiedliwienia dla zbrodni UPA na ludności polskiej na Wołyniu i Podolu, a jedynie obiektywnego znalezienia ich przyczyny.
Zgadzacie się, że to absolutnie nie jest to samo ?
Usprawiedliwić można np. mordercę w afekcie (i to nie zawsze), ale działającego z premedytacją - już nie. Mozna i należy natomiast poznać przyczynę jego zbrodni, np. zemstę, chęć zysku, itp.
ale po co?Cytat:
Zamieszczone przez Stały Bywalec
czy to coś zmieni?
Nagle zbrodnia ludobójstwa nie będzie ludobójstwem, a upa nie mordowało niewinnych kobiet i dzieci???
W 60 rocznicę mordu w Porycku, 11 lipca 2003 Kwaśniewski w obecności Kuczmy powiedział wówczas: " Trzeba jednak tutaj wyrazić moralny protest wobec ideologii, która doprowadziła do "akcji antypolskiej", zainicjowanej przez część Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii. Wiem, że te słowa wielu mogą zaboleć. Ale żaden cel, ani żadna wartość, nawet tak szczytna jak wolność i suwerenność narodu, nie może usprawiedliwiać ludobójstwa, rzezi cywilów, przemocy i gwałtów, zadawania bliźnim okrutnych cierpień.Cytat:
Zamieszczone przez Stały Bywalec
Mamy ogólnoeuropejskie tendencje do łagodnego traktowania przestępców i to widać w naszym systemie prawnym. Szukamy tej łagodności do bólu, nie naszego oczywiście. Wczuwamy się w przestępcę, któremu trzeba pomóc w resocjalizacji, bo przecież bandzior nie chciał tego zrobić tak specjalnie, przecież kierowali nim inni, przecież działał w afekcie, przecież działał w wyższej konieczności etc… etc.
No i ten „ucywilizowany” świat bandziorów z UON-UPA ma takie spostrzeganie tego co zrobił… przecież działali na rozkaz, przecież działali w afekcie, przecież działali w wyższej konieczności, walczyli o wolną Ukrainę, walczyli z ciemiężycielami, walczyli o czystość swojego narodu, bandzior eksterminował jeden naród by drugi był czysty narodowościowo. Znamy to już z innej nacji. Tylko z tą bardziej znaną szybko się rozprawiono, wprowadzono przepisy o niegloryfikacji systemu i filozofii. Skazano, zakazano i mocno wytępiono. Wszystko jest tutaj jasne.
Jest jakiś strach porównania nazizmu niemieckiego z nacjonalizmem ukraińskim przez pryzmat zbrodni jakie obydwa systemy popełniły.
Wczuwam się teraz w jakiś koszmar…
mieszkam dajmy na to na Wołyniu a może na Podkarpaciu, panuje naokoło ucywilizowany system łagodnego traktowania przestępcy. Mieszkam tam od jakiegoś pokolenia i nawet fajnie mi się z Ukraińcami mieszka, czuję się jak kosmopolita.
Aż nastaje taki moment gdy przychodzi do mojego domu taki ucywilizowany nacjonalista ukraiński, rezun i bandzior w jednej osobie i mówi mi… przepraszam cię Lachu, ale robimy właśnie czystkę na Ukrainie i niestety, ale Ciebie przerżniemy piłą, dziecko z kołyski roztrzaskamy o ścianę, żonie obetniemy piersi a wnętrzności rozwalimy po całym domu, córce wydłubiemy oczy, połamiemy nogi i ręce a jak już będziemy odchodzić to spalimy chałupę. Czy ty Lachu mnie i nas rozumiesz?
Zadumałem się… pomyślałem… jestem przecież ucywilizowany Lach, zarazem kosmopolita, który łagodnie odnosi się do przestępców… mówię więc mu… wybaczam ci te czyny, które się zaraz staną, rozumiem cię, czyń swoją powinność.
Był motyw, było przebaczenie, będzie zapomnienie. Ideał dla ludobójcy!
A gdzie jest ideał dla mnie i mojej rodziny jako ofiar ludobójcy?
Brnę dalej w ten koszmar…
Jako już gdzieś pogrzebany mogę mieć tylko zadowolenie, że na "szczęście" dla mnie i dla tych prawie 200 000 ofiar lódobójstwa, wielu obecnie żyjących ludzi nie chce być łagodnymi dla bandziorów, nie toleruje pomników oprawców pod żadną postacią, chce pamiętać i chce osądzać, chce mówić i bronić swoich przekonań. Nie chce zacierania historii.
Z zaświatów mogę tylko biernie obserwować zarówno adwokatów jak i prokuratorów tych ludobójców, a także biernych obserwatorów tych polemik. Obserwatorzy przyjmą którąś z opcji albo wzruszą ramionami bo nie wiedzą o co chodzi, adwokaci zapewne nie przekonają prokuratorów a ci ostatni nie przekonają tych pierwszych. Boleję jako ofiara nad tymi dyskusjami o ludobójcach dla których szuka się wytłumaczenia a my jako ich ofiary stajemy się jakimś podmiotem. To o pomnikach ludobójców się pisze, filmuje, rozdziera szaty, szuka powodów by stały, analizuje motywy i podteksty tych morderstw.
Dla mnie jest to tylko koszmar myślowy nie poparty bezpośrednią traumą. Ci co ją przeżyli, Ci co stracili najbliższych to o koszmarze nie chcą mówić. Chcą prawdy, pamięci i sprawiedliwości.
A my, którzy znamy to tylko z zapisanych wspomnień, co chcemy im dać, co dajemy?
Fantastyczny post!
Aż mnie ciarki przeszły...
Popieram cie Recon jako nieucywilizowany... pieknie napisałeś
Recon1 jesteś wielki !!! Nic dodawać już nie trzeba.
To nie strach tylko brak symetrii. Z jednej strony zorganizowana machina eksterminacji, reprezentowana przez chłodnych,skutecznych zabójców (SS) a z drugiej...obłąkani szaleńcy dla których główną wartością jest sam akt mordu,zadanie maksymalnych,nieludzkich wręcz cierpień.To psychopaci z UPA.Zaprawdę nie wiem jak to można porównać...Cytat:
Zamieszczone przez Recon1
I bardzo mądrze oraz słusznie Pan Prezydent się wyraził.Cytat:
Zamieszczone przez duszka_mala
Ja przecież nie staram się usprawiedliwić zbrodniarzy, lecz przeanalizować okoliczności i motywy zbrodni.
Browar, nie chciałbym tego wątku przestawić na inne tory, ale ten drugi system też się wsławił okrucieństwami (by nie wspomnieć np. obozów koncentracyjnych lub metod przesłuchań) i obłąkanymi szaleńcami (by nie wspomnieć np. o pseudomedycznych doświadczeniach).
Zaprawdę można to porównać. Symetrii faktycznie nie widzę, ale strach do porównywania dostrzegam.
Ejże, Reconie, po cóż od razu tak humanistycznie dramatyzować ?Cytat:
Zamieszczone przez Recon1
Postąpiłbyś zapewne całkiem inaczej. Tak jak zachowywali się nasi dziadkowie, a niektórych to i ojcowie. Np. mój tata w chwili wybuchu wojny miał już 24 lata, z tym że ja strasznie stary jeszcze nie jestem - tata bowiem poczekał z prokreacją aż do lat 50. ub. wieku.
Wziąłbyś karabin, a jakbyś go nie miał, to choć widły lub siekierę, i przystał do polskich "leśnych". Obojętne jakiej proweniencji - AK, NSZ, AL, a może jeszcze innej. Owi polscy chłopcy z lasu organizowali wspaniałe akcje odwetowe, ba - nawet nie odwetowe, lecz wręcz uderzenia tzw. wyprzedzające, prewencyjne. Ich ofiarą padała przede wszystkim ukraińska ludność cywilna. Trudno zresztą, aby było inaczej, skoro najpierw następuje ostrzał zamieszkanej wsi - mini twierdzy, potem jej szturm, a następnie spalenie.
Co, nie postąpiłbyś tak ? No, popatrzcie, jakiż On wrażliwy ! A ja bym postąpił. Umiem strzelać, jeszcze i teraz potrafiłbym szybko rozłożyć i złożyć Kałasznikowa.
Żarty na bok.
Instytut Pamięci Narodowej (pion śledczy) bada m.in. zbrodnie popełnione w latach wojennych i powojennych przez Ukraińców na Polakach, a także i ... odwrotnie. W tym drugim kierunku IPN (z formalno-prawnej konieczności) działa "niesymetrycznie": Może bowiem ścigać - jako instytucja rządowa - tylko zbrodniarzy dokonujących agresji na obywatelach polskich.
A na skutek zaszłości prawnych (m.in. b. umów polsko - radzieckich) za obywateli polskich można uznać Polaków zamieszkujących w dn. 1.09.1939 r. terytorium wtedy Polski, a obecnie Ukrainy, lecz Ukraińców wówczas tam mieszkających - już nie, pomimo że do rozpoczęcia wojny mieszkali w Polsce i byli jej obywatelami. Zatem pion śledczy IPN-u bada (na tyle, na ile może) zbrodnie UPA na Wołyniu i Podolu, ponieważ ich ofiarami padali obywatele polscy. Akcjami odwetowymi Armii Krajowej i in. polskich partyzantów natomiast się nie zajmuje - nie dlatego, że politycznie "nie wypada", lecz z przyczyny formalnej: ofiarami padali Ukraińcy nieuznawani prawnie za obywateli Polski.
Zupełnie inaczej sprawa wygląda, gdy obszarem badań śledczych IPN-u jest obszar Polski powojennej. Tu już IPN nie może milczeć. Podejmuje więc także (cyt.) "śledztwa dotyczące zbrodni, których ofiarami byli obywatele polscy narodowości ukraińskiej. Są to śledztwa w sprawie zabójstw ludności cywilnej, w tym obywateli polskich narodowości ukraińskiej ...".
Jakieś chyba 3 - 4 lata temu kupiłem w Tarnawie Niżnej książkę pt. "Akcja Wisła" z serii "Konferencje IPN", wydaną w 2003 r., a zawierającą referaty napisane (a może i wygłoszone) z okazji sesji naukowej IPN w 2002 r. Referaty te - wbrew tytułowi książki - nie odnoszą się wyłącznie do akcji "Wisła", lecz ogarniają problematykę konfliktu polsko - ukraińskiego w znacznie szerszym zakresie. M.in. znajduje się tam (na str. 118-124) opracowanie p. Piotra Zająca pt. "Śledztwa prowadzone przez Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, dotyczące stosunków polsko - ukraińskich w latach 1939-1948".
Autor wymienia zbrodnie dokonane w ww. okresie na obywatelach polskich, którymi (w świetle prawa) są przede wszystkim Polacy - mieszkańcy Polski zarówno przedwojennej, jak i powojennej. A Ukraińcy - tylko jeśli zamieszkiwali na obszarze dzisiejszej Polski.
Na str. 121 i 122 możesz, Reconie, przeczytać, jak działała wobec ludności ukraińskiej w latach 1944 i 1945 polska partyzantka, jakie "uderzenia wyprzedzające" podejmowała. Autor wymienia łącznie kilkadziesiąt miejscowości "spacyfikowanych" przez Polaków. W niektórych z nich było po kilkadziesiąt - kilkaset ofiar śmiertelnych spośród ukraińskiej ludności cywilnej.
A może masz już tę książkę ? Będąc w Bieszczadach widywałem ją nawet w kioskach kasowych BdPN. Może też ją kupiłeś, odstawiłeś na półkę i ... zapomniałeś (zdarza się).
A jak nie - to Ci ją chętnie pożyczę (tylko żeby do mnie wróciła !).
Wątek "prawny" dotyczący asymetrii działań śledczych IPN-u (kwestia obywatelstwa polskiego) włączyłem po to, aby np. Orsini nie wzięła tej książki oraz kalkulatora do ręki i triumfalnie ogłosiła: cóż może znaczyć te co najwyżej kilka tysięcy ofiar wobec 200 tys. ofiar ludobójstwa dokonanego przez OUN-UPA.
Polscy partyzanci na Wołyniu i Podolu postępowali podobnie jak ich koledzy z Rzeszowskiego i Lubelskiego wymienieni w artykule IPN. Ponieważ jednak zabijali oni nie-Polaków, to śledczy IPN nie mają podstawy, aby się nimi formalnie zająć. Piszę oczywiście o pionie śledczym IPN, nie mam na myśli naukowców (historyków).
Wg mojej znajomości tematu, w czasie wojny i po niej wymordowano w tym bratobójczym konflikcie ok. 150 tys. polskiej ludności cywilnej i (w odwecie) jakieś 40 tys. ukraińskiej ludności cywilnej. Poza tym już po przetoczeniu się frontu na zachód, za Ukraińców "wzięło się" NKWD. Wystarczyło, że ktoś wskazał rzeczywistego lub domniemanego członka UPA, a dostawał on kulę w łeb albo (nieraz z całą rodziną) zsyłano go na Syberię. Aleksander Sołżenicyn w "Archipelagu Gułag" wspomina całe transporty Ukraińców, opisuje łagierników, którym zamarzyła się samostijna Ukraina. A byli to nie tylko wczorajsi banderowcy, lecz także kobiety, młodzież, starsi przedstawiciele inteligencji ukraińskiej. Brano ich nieraz jak leci. (Cooo, w chacie tej starowinki przenocowali kiedyś upowcy ? Dała im jeść i pić ? To do łagru ją ! Na 10 lat ! Chociaż widać, że i 10 tygodni tam nie przeżyje, jeśli w ogóle dojedzie. A tego gówniarza - jej wnuczka czy prawnuczka też do transportu, razem z nią ! Prawo radzieckie pozwala skazywać dzieci już powyżej 12-go roku życia.)
Sb niczego nie zamierzam wyliczać na kalkulatorze!nigdzie nie napisałam, że z naszej strony mordy na Ukraińcach były dobre, niemniej jednak ich ilość jakby się różni od ilości tego co oni zrobili nam prawda?i tak jakby różni się SPOSÓB w jaki te mordy były dokonywane.
Upa to banda morderców i na to co zrobili NIE MA wytłumaczenia, którego Ty z uporem maniaka szukasz. A ja się pytam po co?
Zamiast przyznać, że była to zbrodnia ludobójstwa i bandytom nie należy się zadna forma gloryfikowania.
ŻADNYM bandytom nie należy się chwała, nie tylko ukraińskim.
Tu nie trzeba kalkulatora, żeby na to wpaśc
Ja tylko z sarkazmem wtórowałem humanistycznemu biadoleniu nad bandziorami. Bo tak naprawdę to jestem bardzo radykalny, ba zbyt radykalny, nie tylko w sprawie tych ludobójców ale także innym chwastom. Ale to tylko osobiste wynurzenia nic nie wnoszące do tematu.