Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

Mamy oto sytuacje,w której jedno z państw europejskich pretendujace do UE i NATO,Przyjaciel Polski Obecnej,składa hołdy zbirom z UPA i tym,którzy pod rozkazami SS-doktora Theodora Oberlaendera wymordowali polskich profesorów lwowskich,w rym,ile pomne,jednego b. premiera ,a takze geniusza przekładów z literatury francuskiej,Boya-żeleńskiego,czy taką światowa slawę jak prof. Courtenaya,stawia pomniki hitlerowsko,faszystowskim lotrom,a rząd warszawski sie kłania i tuli uszy.Jednocześnie Polacy nie potrafią sobie wyobrazić np pani Merkel przed pomnikami Hitlera,Himmlera i Goeringa,Heydricha,Streichera,Rosenberga,Hoessa i innych. Głupota - czy oczywista zdrada warszawskich politykierów robiących dobrze zach.Europie potrzebującej ukrainskiego terytorium na wojskowe bazy? Bo nie sądzę,że dywizja kapelanów WP wkroczy do Lwowa (armii już nie mamy de facto). Chris ma rację,pytając o Rodziny Orląt Lwowskich. Już politycznie niepotrzebne?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Juraj

Już politycznie niepotrzebne?

---

dwie ostatnie konferencje na temat rzezi na kresach

1.warszawska - skandal - odwolano udział VIPów z rządu - naciskała ambasada Ukrainy
2. wrocławska na uczelni- odwolana w całosci - naciskała ambasada Ukrainy

dzisiejsza/ wczorajsza GW-artykuł atakujący odwołanego z IPN historyka Żaryna - oraz rzecznika Kochanowskiego, za ujęcie się za kresowiakami. Żaryn blokował historyków proukraińskich w IPN.

stanowsko GW poniżające atakowanych, jak niby obywatelska gazeta może pisać takie rzeczy?

jacyś ludzie ze środowiska GW kwestionują naszą historię, jakby była jakimś przestępstwem. To niepojęte.

Cytat:

---

Zamieszczone przez klopsik

do szczepcia drogie dziecko zmien sobie piaskownice w tej juz doscyc krwi bratniej jest

---

Powiedz to tym którzy stawiają pomniki mordercom a nie tym którzy chcą pamiętać o ofiarach.

Tak mnie dziś naszło, w temacie pomnika. Przy okazji wątek wróci do tematu...
Skoro pomnik nie ma właściciela, bo lasy się nie poczuwają mimo, że stoi na ich terenie to naszedł mnie takowy tok myślowy: Jak uważacie, czy każdy kto dokona zawłaszczenia rzeczy niczyjej może korzystać ze swego prawa własności, w tym także i w sposób zgodny z negatywną definicją własności? Czyli prawa do zrobienia ze swą własnością wszystkiego czego prawo nie zabrania, w tym i zniszczenia rzeczy? Z drugiej strony, wchodząc w detale, zawładnąć można rzecz ruchomą. Pomniczek podlega chyba obecnie pod definicję części składowej nieruchomości, choć właściciel nieruchomości nie uważa go za swą własność?
W tej sytuacji nie jestem pewien czy prokurator prowadzący postępowanie w sprawie zniszczenia naprawdę ma co robić...

Cytat:

---

Zamieszczone przez klopsik

do szczepcia drogie dziecko zmien sobie piaskownice w tej juz doscyc krwi bratniej jest

---

klopsik+klopsik = krew bratnia LOL :mrgreen:

Szczepan Ł - pozdrowienia :), chyba masz łeb na karku a nie tam, gdzie sruj.:-P

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stirlitz

Tak mnie dziś naszło, w temacie pomnika. Przy okazji wątek wróci do tematu...
Skoro pomnik nie ma właściciela, bo lasy się nie poczuwają mimo, że stoi na ich terenie to naszedł mnie takowy tok myślowy: Jak uważacie, czy każdy kto dokona zawłaszczenia rzeczy niczyjej może korzystać ze swego prawa własności, w tym także i w sposób zgodny z negatywną definicją własności? Czyli prawa do zrobienia ze swą własnością wszystkiego czego prawo nie zabrania, w tym i zniszczenia rzeczy? Z drugiej strony, wchodząc w detale, zawładnąć można rzecz ruchomą. Pomniczek podlega chyba obecnie pod definicję części składowej nieruchomości, choć właściciel nieruchomości nie uważa go za swą własność?
W tej sytuacji nie jestem pewien czy prokurator prowadzący postępowanie w sprawie zniszczenia naprawdę ma co robić...

---

hm, jeśli pozostałości pomnika są trwale związane z gruntem, a na dziś dzień są związane, to są częścią składową skarbu państwa, choćby nadleśnictwo odwracało gębę z narażeniem kręgosłupa nawet 196 stopni... zatem właścicielem tejże rzeczy jest dziś skarb panstwa, mimo, że go zapewne skręca w odruchu odrazy, bo to polski skarb, heh :)

Ale gdyby tam podjechał jakiś mały niezwykle hipotetyczny ciągniczek i dokonał odłączenia rzeczy od nieruchomości, znikając w lesie jako ten duch z paproci i mchu, to była by to rzecz porzucona. A takową można już uznać za godną własności prywatnej i sobie ją przyhołubić, w częściach lub calości wedle aktu woli zainteresowanych osob fizycznych...



Ciągniczek przyjacielem czlowieka jest!

To co zostało z pomnika http://www.youtube.com/watch?v=4P9CRw9OGbQ

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,tit...842c&_ticrsn=3

Tak dla uaktualnienia.

Jabol podrzucił dyskusje z innego forum na "shocie"...

Tak jak byłem (i nadal jestem) przeciwnikiem rozbierania/niszczenia/burzenia jakichkolwiek pomników tak ta sprawa mnie wybitnie bulwersuje i bardzo żałuję iż nie posiadam żadnego cięzkiego sprzętu w celu użycia go w sposób sugerowany przez Łapiego....

I jeszcze ten nieszczęsny "kul"..... No litości!

Sprawa tego "pominka" i "szczerbca" bulwersuje moją osobę do granic możliwości gdyż jest to najczystsza z możliwych, forma ukraińskiej bezczelności. Naród który ma aspiracje europejskie nadal posługuje się najzwyklejszym szantażem :evil:

I jeszcze jedna ważna, niesłychanie ważna sprawa: Gdzie jest Polska racja stanu i dlaczego placówki dyplomatyczne nie reagują? Gdzie jest stanowisko rządu RP?



p.s
jeżeli ktoś w Polsce w odpowiednim urzędzie pozwoli na legalne wybudowanie pomnika upamiętniającego "niby szpital i dzielnych jego obrońców" powinien zostać postawiony kolejno przed: Prokuraturą Trybunałem Stanu i wszelkimi innymi instancjami karno-sądowymi za dywersyfikacje Polskiej racji stanu i działanie na szkode państwa...

...według mnie oczywiście

Hmmmm... jeśli z jakimś skutkiem załatano drogę do Zatwarnicy to może i w dyplomacji jakieś dziury się "załata"?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Pawelk

Sprawa tego "pomnika" i "szczerbca" bulwersuje moją osobę do granic możliwości gdyż jest to najczystsza z możliwych, forma ukraińskiej bezczelności. Naród który ma aspiracje europejskie nadal posługuje się najzwyklejszym szantażem :evil:

I jeszcze jedna ważna, niesłychanie ważna sprawa: Gdzie jest Polska racja stanu i dlaczego placówki dyplomatyczne nie reagują? Gdzie jest stanowisko rządu RP?

...według mnie oczywiście

---

Sprawa ewentualnego demontażu Szczerbca z cmentarza Orląt Lwowskich jako retorsja ukrainskich skrajnych nacjonalistów za demolkę nielegalnego pomnika na Chryszczatej to kolejny przykład neobanderowskiej aberracji. Jak pisałem, oni są wobec Polski, (przepraszam, żeby wejść w ich ton) - Lachii, skrajnie i nieprzejednanie wrodzy i niczego na poziomie europejskiej kultury spodziewać się tutaj nie można.

Sami Lwowiacy twierdzą, że gdyby im ktoś pozwolił, ponownie zaczęli by mordować.

Podobnie jak Pawelk, z trudem utrzymuję swoje emocje w ryzach w tej mierze, ale staram się przeanalizować to na chłodno.

Mój wniosek: jeśli usuną Szczerbca z cmentarza Orląt Lwowskich, to trudno, to tylko kamien, zawsze możemy go tam na nowo ustawić później. Za to nie możemy się zgodzić na upamiętnienia mogił rezunów w Polsce w formie gloryfikacji UPA. Będzie zatem awantura, może poniesiemy straty ale my nie możemy ustąpić. Ta sprawa musi mieć większy wymiar. Najlepiej by się przebiła do mediów europejskich.


Kwestia odnowienia pomnika na Chryszczatej przez Polaków w zamian za pozostawienie Szczerbca jako żadanie ukrainskie jest jawnie bezczelna, przesadnie wyakcentowana, zapewne żeby upokorzyć Polaków. Polacy mają się zgodzić i nie mają nic do gadania. Polska to nie Rosja, a polaków można się nie bać.

Nacjonaliści ukraińcy uważają Polskę za slaby kraj głupich Polaków, a masakry i polski eksodus z kresów ich utwierdziły w przekonaniu bezkarności i dziejowej misji w odbieraniu Polakom ziemi. To historyczne potwierdzenie, że nieukarana zbrodnia zatacza dużo szersze kręgi. Jak pisalem nacjonaliści będą popychać Ukrainę i Polskę do konfliktu. Uważam, że obecna sytuacja w tym kierunku zatrważająco szybko zmierza. Teren Zakierzonii jest dobrą analogią do Kosowa, ponieważ to "ich ziemie etniczne" . Ten faszystowski punkt widzenia trwa po dziś dzień. Oszołomy mówią o granicy pod Kraków, Kolbuszową, Lublin. Wniosek oczywisty - sprawy terytorialne z Ukrainą się nie zakonczyły. Konflikt pojawił się znowu.

Z etnonacjonalistami ukraińskimi nie wygramy żadnymi argumentami, bo ich nie będą słuchać. A fanatyczne poglądy prowadzą tam gdzie prowadzą.

Padł tutaj na tym forum pogląd, że najlepiej by było usunąć ten pomnik z Chryszczatej całkowicie. Jestem za tym, by resztki tego pomnika ktoś stamtąd wywiózł z pozostawieniem jednak krzyża. Zanim zacznie tam powstawać kolejny punkt zapalny stosunków polsko-ukrainskich. Im szybciej tym lepiej. Powinniśmy być nieustępliwi w kwestiach tak zasadniczych.

ps. niektórzy Ukraincy uważają skrajnych nacjonalistów za agenturę Moskwy, jednak jeśli Ukraina Zachodnia popiera banderowszczyznę w 67%, to przeczy to agenturalności Moskwy, bowiem jeśli poglądy tej grupy są tak powszechnie akceptowane, to mamy do czynienia z monolitem społecznym o konkretnym nastawieniu.

nie wiem, czy to akurat retorsja, pewnie Szczerbiec tak zwany i tak nie miał by racji bytu w tamtym miejscu.
Piszesz: "jeśli usuną Szczerbca z cmentarza Orląt Lwowskich, to trudno, to tylko kamien, zawsze możemy go tam na nowo ustawić później."
Tylko po kiego grzyba?
Ani "Szczerbiec" chrobrowy nie jest, ani Złotej Bramy w czasach Chrobrego nie było, o czym już pisano i o czym już tu pisane było.
"Nacjonaliści ukraińcy uważają Polskę za slaby kraj głupich Polaków" - nie tylko oni i nie tylko na Wschodzie, gwoli wyjaśnienia, tak mniemają :razz:
Taa, oczywiście, krzyżyk zostawić LOL.
W końcu to tylko dwie żerdki, ogólnokulturowy i prastary znak.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

nie wiem, czy to akurat retorsja, pewnie Szczerbiec tak zwany i tak nie miał by racji bytu w tamtym miejscu.
Piszesz: "jeśli usuną Szczerbca z cmentarza Orląt Lwowskich, to trudno, to tylko kamien, zawsze możemy go tam na nowo ustawić później."
Tylko po kiego grzyba?
Ani "Szczerbiec" chrobrowy nie jest, ani Złotej Bramy w czasach Chrobrego nie było, o czym już pisano i o czym już tu pisane było.
"Nacjonaliści ukraińcy uważają Polskę za slaby kraj głupich Polaków" - nie tylko oni i nie tylko na Wschodzie, gwoli wyjaśnienia, tak mniemają :razz:
Taa, oczywiście, krzyżyk zostawić LOL.
W końcu to tylko dwie żerdki, ogólnokulturowy i prastary znak.

---

szczerze, czy on jest chrobrowy czy nie,mnie to nie interesuje cala ta dorabiana mitologia, po prostu tam jest i jest symbolem polskiego oręża.


wspadłeś Chris w jakiś antykatolicki nastrój, co z pewnym zdziwieniem zauważam, jako niepotrzebne przerysowanie. To, że można by wskazać palcem błedy hierarchów, to fakt. Błedy błędami, za bledy odpowiadają ludzie. Tą generalizacją erga omnes tak trochę mnie zasmuciłeś.


Nie mam nabożnego stosunku do katolicyzmu, ale uważam, że bez niego już dawno by nas nie było. Każde społeczenstwo musi mieć swoich ortodoksów, inaczej się rozpada.

Po drugie jako człowiek który zakosztował panstwowego ateizmu,uważam że nie ma nic gorszego niż taki ateizm, oducza ludzi moralności, odpowiedzialności, rozwala rodziny i na koniec gospodarkę, ktora bez chrześciajnskiej moralności nie działa.

Z dwojga tych pojęć wolę jednak katolicyzm, przynajmniej wartości są nierelatywne.


U nas taki Bandera nie jest możłiwy, a u tych wschodniego obrządku?

Rosjanie - Stalin, masakry, głod, gułag
Ukraińcy - Bandera, rzezie na Wołyniu i w Galicji
Serbowie - Miloszewic, rzezie w Jugosławii

Co ta wschodnie nacje tak się lubują w przemocy? I wszyscy gadają do bólu o jakiś infantylnych etnicznych granicach, o ludziach którzy mieszkają nie tam gdzie powinni...

A jak coś jest relatywne, to można zabijać hurtowo i jest cool. Zabijmy paru Polaków za wolną Ukrainę, obedrzyjmy ze skóry i majątku. Oni nas nie zabiją... głupcy, nie?

I teraz na tej Ukrainie żyją sobie wściekli banderowcy za 200 pln i wciąż Polacy są winni, bo żreć nie ma co. A samą nienawiścią człowiek nie wyżyje. Trzeba zgiąć karku, nisko, niziutko i zapracować na siebie...

co do ogólnokulturowego znaku uważam, że nawet esesmanom taki znak postawiłbym na grobie, choć bynajmniej, nie by ich upamiętnić. Byli ludźmi, albo inaczej : byli bestiami w ludzkich skórach. Bóg ich rozgrzeszy.

Ja bym zabił i zaorał, gdyby nie ten Bóg.

Przywiązanie do wartości to nie słabość.




przepraszam za dygresję, ale mam w dupie, kto jeszcze uważa Polaków za głupców. Zapewne trzeba rozpocząć od Rosjan, dzierżycieli państwa, w którym tylko władza ma dobrze i co z władzą żyją, Czesi, bo Polacy wciąż się o coś biją, a by tak zalegli piwka popili.... Słowacy, też zapewne, ale nie wiem za co, Niemcy - standardowo za polnische ordnung i za prastare polskie ziemie zachodnie, Białorusini, bo Rosjanie kazali, Litwini, bo Polacy im imperium przesrali, Amerykanie za polish jokes, Francuzi, bo ich Gdańsk nigdy nie obchodził.

Ale Węgrzy nas lubią. Nie wiadomo za co. I to jest pocieszające. Jest zatem jedna maleńka jasna gwiazdka na niebie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Jestem za tym, by resztki tego pomnika ktoś stamtąd wywiózł z pozostawieniem jednak krzyża.

---

Hmmm no proszę co za złagodzenie stanowiska :shock:
A jeszcze 2 miesiące temu te krzyże były dla Ciebie prowokacją i próbą utworzenia na terenach PL nielegalnego sanktuarium UPA.
W odpowiedzi na moją ocenę usunięcia krzyży jako zjawisko naganne (podówczas użyłem bardziej radykalnego określenia) argumentowałeś cytuję:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Ale czy intencja postawienia tych krzyży była pokojowa? NIE.
Stawiając tam te krzyże wykorzystano automatyczny polski odruch szacunku do krzyża.
WYKORZYSTANO. Bo intencją tych ludzi było raczej stworzenie nielegalnego sanktuarium UPA na ziemiach polskich. Tak jasno wynika z przesłania.

---

Brakuje mi tu konsekwencji.
Zresztą nie tylko Tobie. Taka "duszka_mała" - konto fikcyjne założone na czas dyskusji w tym wątku. Po co pytam ? Brakło odwagi w wyrażaniu opinii pod prawdziwym nickiem ? Nie rozumiem takich posunięć. Ktoś się wstydzi swoich poglądów, to nie zabiera głosu.
Ja też już miałem nie zabierać głosu, ale nie mogłem przejść obojętnie wobec takiego braku konsekwencji. Tyle ode mnie. Zagłębiam się w dalszą lekturę :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Doczu

Hmmm no proszę co za złagodzenie stanowiska :shock:
A jeszcze 2 miesiące temu te krzyże były dla Ciebie prowokacją i próbą utworzenia na terenach PL nielegalnego sanktuarium UPA.
W odpowiedzi na moją ocenę usunięcia krzyży jako zjawisko naganne (podówczas użyłem bardziej radykalnego określenia) argumentowałeś cytuję:

Brakuje mi tu konsekwencji.
Zresztą nie tylko Tobie. Taka "duszka_mała" - konto fikcyjne założone na czas dyskusji w tym wątku. Po co pytam ? Brakło odwagi w wyrażaniu opinii pod prawdziwym nickiem ? Nie rozumiem takich posunięć. Ktoś się wstydzi swoich poglądów, to nie zabiera głosu.
Ja też już miałem nie zabierać głosu, ale nie mogłem przejść obojętnie wobec takiego braku konsekwencji. Tyle ode mnie. Zagłębiam się w dalszą lekturę :)

---

Doczu, każdy człowiek jak spogląda na sytuację może nie zobaczyć jej wszystkich aspektów. Dyskusja jest po to by te wszystkie aspekty wyciagnąć. Jeśli coś się nie pojawiło w tej wypowiedzi, może pojawiło się później.

1. Byłem i jestem przeciw by tam stawiano krzyże, szczególnie las krzyży poświęcony upowcom jest pomysłem koszmarnym. Kiedy ktoś spacyfikował to miejsce kultu UPA, pozostawił tam jeden krzyż. Ten ascetyczny jeden krzyż mowi o odpowiedzialnosci człowieka wobec Boga i ja to akceptuję, choć tego nie wymyśliłem, nie wpadłem na to. Pojedynczy krzyż ma tu wymowę chrześcijańskiej zadumy, ale nie upamiętnienia UPA, ani też nie tworzy aury sanktuarium ku czci UPA. Ktoś kto zostawił ten krzyż zostawił też jasne przesłanie - sanktuarium UPA nie, upamiętnienie martwych ludzi tak.Takie rozwiązanie mnie akurat satysfakcjonuje. Chyba dla matki jej syn będzie zawsze synem, niezależnie co zdziałał. Rodziny upowców są po prostu rodzinami chcącymi pamiętac swoich zmarłych i to akurat jest zrozumiałe.

Krąg braku akceptacji zatem obejmuje UPA i jej symbole, pamięć o niej i za zaprzeczające humanizmowi działanie, ale nie dotyczy martwych. Pisałem również, że najlepiej by tam przeprowadzono ekshumację i przeprowadzono szczątki na cmentarz w Pikulicach.

Możesz mi zarzucić, że podejście radykalne, ale z pewnością nie możesz zarzucić niekonsekwencji :)

2. Wielokrotnie pisałem też o chrześcijańskim upamiętnieniu, proszę zatem, byś się cofnął do tych postów i się z nimi zapoznał.

Uprzejmie cię zapewniam, że jestem konsekwentny, nawet jeśli umknęło to twojej uwadze. Upamiętnienia UPA sobie na polskiej ziemi nie wyobrażam pod jakąkolwiek legalną postacią. Jej dokonania wobec Polaków to określa tylko jedno słowo: hańba.

Znajdź post który temu przeczy i wykaż niekonsekwencję. Ale jeśli nie znajdziesz, bądź uprzejmy to tutaj napisać. Proszę.

3. Co do konta duszka_mała, to jeśli sugerujesz, że to moje konto, to zapewniam nie mam takiej potrzeby by dublować konta. Czemu ono jest fikcyjne nie bardzo rozumiem. Tak samo fikcyjne jak twoje czy moje konto. Niestety nie mam tyle czasu by analizować, dlaczego jakieś konto się pojawiło i kiedy z niego zostały wygenerowane odpowiedzi. Jego sprawa, założył, zdublowal, wział udział w dyskusji, zniknął, mnie ganc pomadka. Jego biznes.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Doczu, każdy człowiek jak spogląda na sytuację może nie zobaczyć jej wszystkich aspektów. Dyskusja jest po to by te wszystkie aspekty wyciagnąć. Jeśli coś się nie pojawiło w tej wypowiedzi, może pojawiło się później.

---

I bardzo mnie to cieszy. Po to właśnie jest dyskusja.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

1. Byłem i jestem przeciw by tam stawiano krzyże, szczególnie las krzyży poświęcony upowcom jest pomysłem koszmarnym.
Kiedy ktoś spacyfikował to miejsce kultu UPA, pozostawił tam jeden krzyż. Ten ascetyczny jeden krzyż mowi o odpowiedzialnosci człowieka wobec Boga i ja to akceptuję, choć tego nie wymyśliłem, nie wpadłem na to.

---

Zniszczone krzyże tez były ascetyczne i żaden nie nosił tabliczki komu jest poświęcony. Ot krzyż.
Powiedz mi jakie masz prawo aby decydować o tym czy ma tam stać jeden krzyż czy 6 ?
Nielegalnie postawiono pomnik - tu zgoda. Ale słowem nikt nie wspomniał o krzyżach.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Pojedynczy krzyż ma tu wymowę chrześcijańskiej zadumy, ale nie upamiętnienia UPA, ani też nie tworzy aury sanktuarium ku czci UPA.

---

Ale 6 krzyży (cały czas pomijamy sprawę pomnika) nie ma juz wymiaru "chrześcijańskiej zadumy" , to juz sanktuarium tak ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Ktoś kto zostawił ten krzyż zostawił też jasne przesłanie - sanktuarium UPA nie, upamiętnienie martwych ludzi tak.

---

A ten zaś o tym sanktuatium. Poczytaj sobie przynajmniej znaczenie tego słowa.
A abstrahując od Twojej wybujałej fantazji - jakoś nie widziałem tam wydeptanych ścieżek i spalonej butami czcicieli UPA, ziemi. Miejsce zresztą było częściej odwiedzane przez Polaków jako ciekawostka niż przez Ukraińców jako "sanktuarium". No ale tu znów ocieramy się o kwestię pomnika a ja cały czas o wyrwanych krzyżach chcę.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Krąg braku akceptacji zatem obejmuje UPA i jej symbole, pamięć o niej i za zaprzeczające humanizmowi działanie, ale nie dotyczy martwych.

---

To po cholerę było ruszac te krzyże ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Możesz mi zarzucić, że podejście radykalne, ale z pewnością nie możesz zarzucić niekonsekwencji :)
2. Wielokrotnie pisałem też o chrześcijańskim upamiętnieniu, proszę zatem, byś się cofnął do tych postów i się z nimi zapoznał.

---

Ale przecież to miejsce było upamiętnione po chrześcijańsku. Stały tam chrześcijańskie krzyże. Czyli zniszczenie 6 krzyży i postawienie jednego załatwia sprawę tak ? Tak jest "po chrześcijańsku" ? Jaki to ma sens powiedz mi ? Jaką trzeba się kierować pokrętna logiką, aby dojśc do takich wniosków. Nie pojmuje tego po prostu. Chrześcijanin niszczy chrześcijańskie symbole by potem postawić SWÓJ symbol, także chrześcijański. Ty wyznajesz ten pogląd i to wlasnie dla mnie jest brakiem konsekwencji, choć może akurat to nie jest najwłaściwsze słowo określające takie "chrześcijańskie" zachowanie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

3. Co do konta duszka_mała, to jeśli sugerujesz, że to moje konto, to zapewniam nie mam takiej potrzeby by dublować konta.

---

To akurat bylo napisane niejako przy okazji i nie było kierowane ad personam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Doczu

I bardzo mnie to cieszy. Po to właśnie jest dyskusja.



Zniszczone krzyże tez były ascetyczne i żaden nie nosił tabliczki komu jest poświęcony. Ot krzyż.
Powiedz mi jakie masz prawo aby decydować o tym czy ma tam stać jeden krzyż czy 6 ?
Nielegalnie postawiono pomnik - tu zgoda. Ale słowem nikt nie wspomniał o krzyżach.

Jakie mam prawo decydować? A czy ja o czymś decyduję? Wobec kogo i czego? Wyrażam tylko swoją opinię i poglądy. W polskiej tradycji raczej nie ma zwyczaju stawiania wielu krzyży, a we wschodniej jest. Zatem te 6 krzyży postawili wierni obrządku wschodniego. Z czasem zapewne postawili by więcej.



Ale 6 krzyży (cały czas pomijamy sprawę pomnika) nie ma juz wymiaru "chrześcijańskiej zadumy" , to juz sanktuarium tak ?

Zapewne był to dobry początek miejsca kultu striłców UPA wykonanego przez Ukrainców i stworzonego dla Ukrainćów, bynajmniej nie stworzono tego wszystkiego dla polskich turystów, prawda?

A ten zaś o tym sanktuatium. Poczytaj sobie przynajmniej znaczenie tego słowa.
A abstrahując od Twojej wybujałej fantazji - jakoś nie widziałem tam wydeptanych ścieżek i spalonej butami czcicieli UPA, ziemi. Miejsce zresztą było częściej odwiedzane przez Polaków jako ciekawostka niż przez Ukraińców jako "sanktuarium". No ale tu znów ocieramy się o kwestię pomnika a ja cały czas o wyrwanych krzyżach chcę.


Wybujała fantazja sugeruje, że coś sobie wymyślilem. Ale te 6 krzyży jest faktem, prawda? Odnoszę się zatem do faktu. Ty uważasz, że nie było podstaw do potraktowania tego miejsca jako miejsca kultu UPA, ja uważam, że były podstawy. Ktoś na podstawie naszej dyskusji wyrobi sobie taką lub inną opinię. Jednak ci ktorzy sprawę pomnika i krzyży załatwili jak załatwili z tobą się nie zgadzali.


To po cholerę było ruszac te krzyże ?

A po taką cholerę, że te krzyże ocierają się wraz z pomnikiem o zaprzeczenie sprawiedliwości. Oddzielić sprawy krzyży od sprawy pomnika nie można. To, że to robisz jest właśnie nielogiczne, bo krzyże znalazły się tam za przyczyną pomnika a nie samoistnie. Symbol krzyża był tu użyty w formie łatwego do stwierdzenia nadużycia.

Jednak sprawa dochodzi do miejsca w którym musimy zadać sobie pytanie, czy sam symbol krzyża wymaga szacunku czy też wartości ukryte za tym symbolem są wazniejsze. Ja uważam, że nie sam symbol jest tu ważny a wartości. Trzeba odrzucić formę by znaleźć jej sens. To właśnie tutaj zrobiłem polemizując z tobą.


Ale przecież to miejsce było upamiętnione po chrześcijańsku. Stały tam chrześcijańskie krzyże. Czyli zniszczenie 6 krzyży i postawienie jednego załatwia sprawę tak ? Tak jest "po chrześcijańsku" ? Jaki to ma sens powiedz mi ? Jaką trzeba się kierować pokrętna logiką, aby dojśc do takich wniosków. Nie pojmuje tego po prostu. Chrześcijanin niszczy chrześcijańskie symbole by potem postawić SWÓJ symbol, także chrześcijański. Ty wyznajesz ten pogląd i to wlasnie dla mnie jest brakiem konsekwencji, choć może akurat to nie jest najwłaściwsze słowo określające takie "chrześcijańskie" zachowanie.

Doczu, ty to nazwiesz pokrętną logiką, inny będzie uważal, że mam rację. Pokrętnym w całej pełni jest wybudowanie pomnika poświęconego katom na ziemi ofiar i nadanie mu charakteru religijnego a potem żądanie dla tego miejsca i pomnika szacunku grożąc rozbiórką innych pomników ofiar i powołując się na FORMALNY szacunek do krzyża. To jest dopiero pokrętna logika.

Te krzyże miały być z założenia symbolami mającymi oslabić wolę Polaków, potomków ofiar do akcji wobec tego miejsca, wykorzystującymi przywiązanie Polakow do krzyża. Zatem krzyże był tam postawione w pewnym czytelnym zakresie jako działanie z premedytacją, a religia była tu tylko zasłoną dymną dla nacjonalistów ukrainskich. Gdyby nie chcieli prowokowac Polaków, na pomniku nie znalazły by się militarystyczne symbole w postaci krzyża w jego wojskowej postaci oraz wskazania, że tu leżą striłci UPA . Naprawdę powtarzamy się w argumentach.


To akurat bylo napisane niejako przy okazji i nie było kierowane ad personam.

---

dzienx, bo ten login to nawet średnio kojarzę.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

W polskiej tradycji raczej nie ma zwyczaju stawiania wielu krzyży, a we wschodniej jest. Zatem te 6 krzyży postawili wierni obrządku wschodniego.

---

Bzdura - tylko jeden krzyz był obrządku wschodniego - pozostałe 5 to normalne krzyże były. Zresztą jakie to ma znaczenie ? Dla mnie żadnego. Postwiono te krzyże ludziom którzy tam zginęli w takiej czy innej sprawie.
Sam kilka linijek wyżej pisałeś:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Chyba dla matki jej syn będzie zawsze synem, niezależnie co zdziałał. Rodziny upowców są po prostu rodzinami chcącymi pamiętac swoich zmarłych i to akurat jest zrozumiałe.

---

Nie wiem ilu upowców tam zginęło, ale może być ze 6 ? W myśl Twoich słów wyżej dlaczego nie mogą mieć osobnych krzyży ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Z czasem zapewne postawili by więcej.

---

Skupmy się może lepiej na faktach a nie na domysłach i przypuszczeniach. (Stąd moja wzmianka o wybujałej fantazji)
To że Ty masz jakies wizje, nie znaczy, że inni je także mają.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Wybujała fantazja sugeruje, że coś sobie wymyślilem.

---

Patrz wyzej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Ale te 6 krzyży jest faktem, prawda? Odnoszę się zatem do faktu. Ty uważasz, że nie było podstaw do potraktowania tego miejsca jako miejsca kultu UPA, ja uważam, że były podstawy.

---

Ja uważam ze nie było podstaw do potraktowania TYCH 6 KRZYŻY jako miejsca kultu UPA. Uściślam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

ddzielić sprawy krzyży od sprawy pomnika nie można. To, że to robisz jest właśnie nielogiczne, bo krzyże znalazły się tam za przyczyną pomnika a nie samoistnie. Symbol krzyża był tu użyty w formie łatwego do stwierdzenia nadużycia.

---

No tak. Ale krzyż który postawili tam Ci, którzy usuneli te 6 krzyży, nie będzie symbolizował tego że zgineli tam ludzie ? To po co został postawiony ? To trzeba bylo zaorać miejsce i zasiać buczynę. A może po prostu ktoś z czasem poszedł po rozum do głowy, że wylano dziecko z kąpielą i nie dawało spokoju "katolickie" sumienie ?
Dla mnie to jest farsa rodem z "Samych swoich". Ich 6 krzyży jest złe. Nasz jeden jest dobry, bo jest NASZ !.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Jednak sprawa dochodzi do miejsca w którym musimy zadać sobie pytanie, czy sam symbol krzyża wymaga szacunku czy też wartości ukryte za tym symbolem są wazniejsze. Ja uważam, że nie sam symbol jest tu ważny a wartości.

---

Jakie więc "wartości" prezentuje postawiony jeden krzyż ?
Czy jesli stoi jeden krzyż, to już nie bedzie "ukryte" czy tez "przyszłe sanktuarium UPA" ?
Jak rodziny tych upowców i ich czciciele będa chcieli obrac to miejsce za miejsce kultu UPA to co ich przed tym powstrzyma ?
Ziemia bedzie ich parzyć w stopy, bo będą stać przy NASZYM krzyżu. POLSKIM krzyżu ? Nasi chłopcy go postawili to on teraz jest dobry.
Wybacz że przejaskrawiam, ale staram się zaakcentować pokrętność takiego myślenia.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Pokrętnym w całej pełni jest wybudowanie pomnika poświęconego katom na ziemi ofiar i nadanie mu charakteru religijnego a potem żądanie dla tego miejsca i pomnika szacunku grożąc rozbiórką innych pomników ofiar i powołując się na FORMALNY szacunek do krzyża.

---

Sam w innym watku, i dyskusji ze stałym bywalcem pisałeś, że nie interesują Cię sprawy wewnętrzne Ukraińców. Cmentarz Orląt znajduje się na terytorium Ukrainy więc skupmy się może na naszych terenach ok ?
Jesli mam być szczery to po zniszczeniu tego pomnika oczekiwałem takiej reakcji predzej lub późnej. Na razie jednak jest to głos jakiegoś oszołoma, który nie ma na razie poparcia w czynach. To podobnie jakby u nas Roman Giertych zachęcał do zniszczenia pomnika na Chryszczatej. Szum medialny na Ukrainie bylby duży, ale w zasadzie odzew społeczeństwa znikomy, choć oczywiście nie żaden. Oczywiście teraz sprawa z pomnikiem na Chryszczatej jest już "rozwiązana" więc to sa czysto teoretyczne rozważania, ale mam nadzieję, że sens uchwyciłeś.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Te krzyże miały być z założenia symbolami mającymi oslabić wolę Polaków, potomków ofiar do akcji wobec tego miejsca, wykorzystującymi przywiązanie Polakow do krzyża.

---

Ale w jaki sposób miały osłabic wolę Polaków ?
Osłabiły ?
Czyli co - sataniści zniszczyli krzyże ?
No dajże spokój.
Nasza dyskusja naprawdę może nie miec końca, dlatego pokuszę się o swoją ocenę zniszczenia krzyży.
Uważam to za głupotę i brak chwili zadumy dla tych "goracych głów" które dopuściły się tego czynu.
Nie oczekuję, że się będziesz ze mną zgadzał, ale swojego stanowiska będę bronił. Choć katolik ze mnie kiepski, to nie podniósłbym ręki na krzyż czy inny symbol religijny i ludźmi, którzy dopuszczają sie takich czynów zawsze będę się brzydził. Niezależnie od dorabianej do tych czynów polityki czy ideologii.
P.S.
Prośba abyś cytowal zgodnie z zasadami, bo utrudniasz potem cytowanie siebie.

A pomnik ku chwale morderców bezbronnych kobiet i dzieci postawiony ukradkiem wbrew woli społeczeństwa polskiego nie budzi Twojego sprzeciwu? Nie jest wart choć jednego zdania sprzeciwu?

Tak się złożyło, ze w historii Polski taki precedens z krzyżami, miał juz swoje miejsce.

Przypomina mi to obronę katolickich krzyży w miejscu straceń polskich Żydów.
Powiedziano głośno NIE i Polacy musieli wolę tę uszanować.

Polska jest państwem w którym zwykły człowiek ma prawo do wolnej i swobodnej wypowiedzi. Ma prawo do uczestniczenia w życiu społecznym, politycznym , kulturalnym, religijnym. Nie musi również, wogóle uczestniczyć w żadnych z wymienionych przeze mnie sferach bytu.

Jeśli jednak wiekszość społeczeństwa polskiego mówi NIE.
Nie w takiej formie, to dlaczego wąska grupa ludzi nie chce, tej woli większości również polskich obywateli - uszanować?!

Nie podoba mi się sposób w jaki zaprotestowano.

Forma tego protestu jest zła i barbarzyńska.

Ale zawinili tutaj, nie zwykli ludzie, a opieszałość decyzyjna i mediacyjna reprezentantów naszego narodu.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

A pomnik ku chwale morderców bezbronnych kobiet i dzieci postawiony ukradkiem wbrew woli społeczeństwa polskiego nie budzi Twojego sprzeciwu? Nie jest wart choć jednego zdania sprzeciwu?

---

Sam pomnik ani mnie grzał, ani ziębił. Rozumiem że kogoś raził. Zresztą gdybyś łaskawie siągnął kilka stron wstecz nie musiałbyś zadawać tego pytania, no chyba że masz problemy ze zrozumieniem słowa czytanego.
Natomiast usunięcie krzyży było dla mnie dokładnie tym jak to określiłem kilka stron wcześniej.

Ano właśnie, szczytem więc hipokryzji jest oburzanie się o usunięcie krzyża przy jednoczesnym obojętnym podejściu do pomnika dla tych którzy palili polskie kościoły i mordowali w nich bezbronnych tylko dla tego że byli Polakami.

Mieszkaniec Huty Pieniackiej Wojciech Jasiński:
Najpierw część ludzi esesmani z dywizji SS-Hałczyna i bandyci (upowcy) spędzili do kościoła. Później grupami wyprowadzali i zapędzali do stodół, podpalali je, i ludzie płonęli żywcem [...]. Gdy nas prowadzili z kościoła, tośmy widzieli, jak płonęły stodoły, w których w niebogłosy strasznie krzyczeli nasi sąsiedzi. Zrozumieliśmy, że także i nas wiodą, aby spalić żywcem...

11 lipca 1943 roku do kościoła pod wezwaniem św. Trójcy w Porycku na Wołyniu, podczas odbywającej się mszy, wkroczyła ukraińska sotnia Kurenia Zawidowskiego. Strzelając z ręcznych i maszynowych karabinów zamordowano kilkudziesięciu Polaków. Ludzie zgromadzeni w kościele próbowali uciekać, lecz ich wysiłek okazał się bezskuteczny. Kościół był otoczony. Po chwili napastnicy (jeden z nich miał na nazwisko Ogrodniczuk) weszli do środka i zaczęli dobijać rannych strzałami w głowę. Wydawać by się mogło, że nikt nie miał szans na przeżycie. Jednakże jedną z nielicznych osób, która przeżyła był ministrant Stanisław Filipowicz. Widząc, że Ukraińcy dobijają rannych udawał nieżywego. Nie wiedział, że leżąca obok niego matka była śmiertelnie ranna. Korzystając z nieuwagi oprawców, Filipowicz przedostał się na strych, a stamtąd do sąsiadującego z kościołem banku. Leżąc kilka godzin na strychu doczekał się, że zbrodniarze odjechali. W tym czasie w kościele, oprócz jego matki, zginęła jego siostra i siostrzenica. Następnego dnia, tych co ocaleli, dobijano w domach. W sumie zamordowano ponad 200 Polaków.

Takich relacji jest więcej, dużo więcej. Proponuje chwilę refleksji i ponowne przemyślenie tematu. Niech upowcy spoczywają sobie na cmentarzu w zaciszu, robienie z nich męczenników to ponowne zabijanie ich ofiar.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Ano właśnie, szczytem więc hipokryzji jest oburzanie się o usunięcie krzyża przy jednoczesnym obojętnym podejściu do pomnika dla tych którzy palili polskie kościoły i mordowali w nich bezbronnych tylko dla tego że byli Polakami.


Niech upowcy spoczywają sobie na cmentarzu w zaciszu, robienie z nich męczenników to ponowne zabijanie ich ofiar.

---

Pelna zgoda.

Nie ma potrzeby sobie dowalać ad personam, jesteście oba na dobrym poziomie i niech tak zostanie. Nie staczajmy się do poziomu M.

Joanna poruszyła kwestię krzyży na wyrobisku, to dobra kwestia w kontekście Chryszczatej. Obserwowałem ten konflikt z dala i nie było mi miło że Polacy tam stawiają krzyże, bo to robili w mocno antysemickim kontekście, co zaprzeczało idei krzyża.

Doczu ma prawo odbierać likwidację tych krzyży na Chryszczatej, jako coś złego, bo aspekt likwidacji krzyży nie był i nie jest dobrym rozwiązaniem. To jego osobisty pogląd. Kwestie osobistej wrażliwości religijnej mają ogromny wpływ na podejście do symboli religijnych. To była przemoc, którą zastosowano do likwidacji upamiętnienia przemocy.



Mnie argumenty Docza zupełnie nie przekonują, ale też jest to stanowisko godne uwagi. NIe przekonują, bo prowokacyjnośc tego pomnika jako upamiętnienia UPA i w tym charakterze tam postawionych krzyży jest ewidentna. Doczu ma o tyle rację, że wobec krzyża nie powinno się używać przemocy. Co jednak zrobić gdy symbol krzyża jest wykorzystany do upamiętnienia przemocy?

Tylko jedno jeszcze: Doczu się myli w jednym punkcie, tam nie postawiono "naszego" krzyża. Ten krzyż też jest "ICH". Nadal jest "ICH" Tam zabrano pozostałe krzyże bo skojarzenie było raczej bezsporne z jakimś miejscem kultu.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Ano właśnie, szczytem więc hipokryzji jest oburzanie się o usunięcie krzyża przy jednoczesnym obojętnym podejściu do pomnika dla tych którzy palili polskie kościoły i mordowali w nich bezbronnych tylko dla tego że byli Polakami.

---

No cóz ja na to poradzę, że potrafię oddzielić szacunek do symboli religijnych od historii, propagandy i polityki.
Oczywiście wiem że powinienem iść za tłumem i spalić jakąś cerkiew, może ze dwie macewy roztrzaskać. Wówczas byłbym cool. Ale za stary jestem. Taki juz ze mnie "szczytujący hipokryta"

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Tylko jedno jeszcze: Doczu się myli w jednym punkcie, tam nie postawiono "naszego" krzyża. Ten krzyż też jest "ICH". Nadal jest "ICH" Tam zabrano pozostałe krzyże bo skojarzenie było raczej bezsporne z jakimś miejscem kultu.

---

Nie było mnie tam od czasu incydentu więc nie mam pelni informacji, ale z tego co wyczytałem usunięto wszystkie krzyże a postawiono nowy.
Masz jakieś pewne informacje w tym temacie ?

Czytam i oczom nie wierzę. Ale to prawda - spójrzcie dwa posty wyżej.

Ten szowinista - pieniacz (chce Michała przez 2 lata włóczyć po sądach, sam to zapowiada w sąsiednim wątku) ma pretensję, że (cyt.) "krzyż jest ich".

Nie obrażaj, durniu, Krzyża. Wara ci od Niego. On jest wartością uniwersalną wszystkich chrześcijan.

Rozumiem spór o różne symbole polityczne, o treść napisów upamiętniających różne wydarzenia z przeszłości, ale żeby atakować Krzyż - tylko dlatego, że jest "ich" a nie "nasz" ?

Słuchajcie, to już przecież przechodzi wszelkie pojęcie. Jak długo zamierzacie jeszcze tolerować tego Łapiego (rzekomo prawnika po Uniwersytecie Warszawskim) na Naszym Forum ?

On jest naprawdę chory z nienawiści. Ma pretensję, że Krzyż postawiono niepolskimi rękami, że nie jest polski !!!


.

Mam propozycję do wszystkich piszących w tym i sąsiednim wątku. Ludziska! odpocznijcie od pisania w tych wątkach. Macie swoje racje i chwała Wam za to. Natomiast przekonywanie nas wszystkich, że "moja racja jest najmojsza" robi się już denerwujące. Wrzućcie na luz. Ciepło się zrobiło. W Bieszczady jedźcie sobie! Może tam przmyślicie swoje posty? W tej postaci dyskusja ta nie prowadzi do niczego....

Z bieszczadzkim pozdrowieniem

Cytat:

---

No cóz ja na to poradzę, że potrafię oddzielić szacunek do symboli religijnych od historii, propagandy i polityki.
Oczywiście wiem że powinienem iść za tłumem i spalić jakąś cerkiew, może ze dwie macewy roztrzaskać. Wówczas byłbym cool. Ale za stary jestem. Taki juz ze mnie "szczytujący hipokryta"

---

Przecież nikt nie namawia do zemsty. Chodzi tylko o pamięć ofiar i rozróżnienie ich od oprawców. W sytuacji gdy odmawia się na Ukrainie postawienia krzyża na mogiłach ofiar (dla sprawiedliwości gdzieniegdzie to się udaje np. Rumno, Huta P., Janowa Dolina) to szczytem bezczelności jest podstępne i nielegalne ustawianie pomnika i krzyży dla morderców i zbrodniarzy i w dodatku rozpuszczanie kłamstw jakoby "wycieczka z Kanady" je ustawiła. Poza tym kolejne kłamstwa o znajdującym się tam jakoby szpitalu. To bezradność polskich władz wymusiła taką a nie inną reakcję sprawców.

Szanuje Twoje osobiste zdanie ale i ty uszanuj, że mogę się z nim nie zgadzać.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

Czytam i oczom nie wierzę. Ale to prawda - spójrzcie dwa posty wyżej.

Ten szowinista - pieniacz (chce Michała przez 2 lata włóczyć po sądach, sam to zapowiada w sąsiednim wątku) ma pretensję, że (cyt.) "krzyż jest ich".

Nie obrażaj, durniu, Krzyża. Wara ci od Niego. On jest wartością uniwersalną wszystkich chrześcijan.

Rozumiem spór o różne symbole polityczne, o treść napisów upamiętniających różne wydarzenia z przeszłości, ale żeby atakować Krzyż - tylko dlatego, że jest "ich" a nie "nasz" ?

Słuchajcie, to już przecież przechodzi wszelkie pojęcie. Jak długo zamierzacie jeszcze tolerować tego Łapiego (rzekomo prawnika po Uniwersytecie Warszawskim) na Naszym Forum ?

On jest naprawdę chory z nienawiści. Ma pretensję, że Krzyż postawiono niepolskimi rękami, że nie jest polski !!!


.

---

Nie wiem o co ci chodzi Stały Bywalcze, tylko napisałem, że krzyż w sensie własności materiału jest "ich" - tych którzy go postawili i że ten jest ostatni jaki pozostał z tych krzyży jakie tam umieszczono przy postawieniu pomnika.

Reszta twojego listu to niestety MOCNO dowolna nadinterpretacja.
Poza tym nie bądź niecierpliwy, okazja do usunięcia mnie z forum powodu negatywnego stosunku do twego relatywizmu jeszcze się zapewne zdarzy.


Jeśli gdzieś w ferworze dyskusji zaliczyłem ciebie do nacji ukrainskiej i to zabolało, to nie jest to żadna okoliczność negatywna. Mam skrajnie negatywny stosunek do ukrainskich nacjonalistów spod znaku OUN-UPA, obecnych i historycznych, i stale go pogłębiam studiując kolejne dokumenty i materiały, ale nie do Ukraińców w ogóle, to nie ma sensu i miejsca. Dzisiejsi Ukraińcy nawet w wielu wypadkach nie wiedzą o masakrach, bo u nich historię wyczesano głeboko. Wiem od Ukrainców z Ukrainy.

Wobec czego PRZEPRASZAM CIEBIE za ten wątek. Zapewne cię to zdumieje :)

Wszystkich pozostałych informuję, że dostalem bana od admina i uważam, że dosyć sprawiedliwie, wspólnie z Michalem. Zatem jest to mój ostatni post do wygasnięcia bana wedle woli admina. Pierwszy w moim życiu ban, więc... :)

Pozostałym osobom postronnym dziękuję za surową krytykę, zdziwiłem się, że pewne rzeczy można tak odbierać, niezupełnie świadomy jestem widać pewnych moich "chwytów", jak tego, że tak wiele osób czyta wątek. Jednak bylem przekonany, że dyskusja jest w znacznie węższym gronie. Potwierdzam, że nie mam dużego doświadczenia w dyskusjach na forach, bo ich unikałem. Jestem tylko na dwoch forach i w zasadzie tylko tutaj zetknąłem się z taką taktyką jaką zareprezentował w całej pełni Michał. Ale wypracuję sobie metody. Dzięki za lekcję. Znalazłem rzeczywiście kilka metod lepszych niż sąd. Powiedziałbym, że w tym wypadku sąd byłby nawet wersją łagodniejszą rozwiązania sporu o wycieczki osobiste.

Co do meritum, dyskusja zeszła rzeczywiście na poziom osobistych wycieczek i fakt, szkoda na to czasu.

I jak zasugerował kolega: Bieszczady czekają, głowę najlepiej ochłodzić w Wetlince. Czego i wam życzę!


Dyżurny szowinista, Łapi :)


Ps. W krótkich słowach. Bylem protestować w Lublinie stąd długa absencja. Uważam, że w tym miejscu i czasie protest był konieczny, choć miłe to nie było. Ukraina Juszczenki zaprzecza oczywistym faktom, a dzięki tej randze imprezy problem ten będzie widoczny w całym regionie i nie tylko. Jak twierdził naukowiec obecny na późniejszym wykładzie, jest na Ukrainie 1800 miejsc pochówku polskich ofiar masakr. Ale tylko 120 jest oznaczonych, co nie znaczy, że legalnie. Ukraina musi coś z tym zrobić, a jeśli się uchyla, to taki protest mówi wszystkim, że problem nie wygasł. Tylko u nas jest taki "Magurycz" restaurujący stare krzyże, na Ukrainie nic takiego nie ma. W Lublinie wołano przede wszystkim o krzyże na grobach i potępiono UPA i SS Galizien. Protest nie byl wymierzony w imprezę, i nie w Ukrainę.


Adminie znikam, szacun. Za dwa tygodnie.

kiedys sie zastanawialam jak to mozliwe ze polacy i ukraincy zaczeli sie nagle nawzajem mordowac, ze przyszedl taki moment w historii ze sasiad zarzynal sasiada, ze w ludziach sa takie poklady nienawisci do drugiego tylko dlatego ze tamten "nie jest nasz"..

czytajac te watki nie mam juz watpliwosci.. czasu troche minelo ale ludzie sie nic nie zmienili.. przeciez wpuscic tu jeszcze kilku podjaranych nacjonalizmem ukraincow i bysmy mieli powtorke z rozrywki...

gdzieś niedaleko Chryszczatej...

W tych aktach pamięci jest zawarty szacunek dla zmarłych i pokora wobec
śmierci i przemijania.

Wieniec z żółto - niebieskich kwiatów jest bardziej wymowny, niż najgłośniejsze hasła skandowane przez żywych.

Nie ma w tym upamiętnieniu agresji i natrętnego przypominania ... jest to raczej cicha prośba skierowana do potomnych. ....

Wierna pamięć jest spokojna i cicha , bo niesie ukojenie i świadomość, że jest potrzebna nam wszystkim, niczym orzeźwiajacy deszcz i codzienna kromka chleba ....

Tak to odbieram ...

cicha pamiec o zmarłych jest ładna ale polecam artykuł w GW4-5lipca-\Co łączy polską policję z gestapo i NKWD.Nasi politycy zapominają chyba w imie poprawnosci politycznej ze kto ma miekkie serce ten ma twardą dupę

diabel - 1410 napisał "polecam artykuł w GW4-5lipca-\Co łączy polską policję z gestapo i NKWD"
----------------------------------------------------------------------------------
Właśnie o tym piszę . Cicha pamięć - to min ugruntowana stabilność własnych racji.
Nasi historycy i historycy ukraińscy nad tym pracują.

Nie mogą w swoich odkryciach, nie uwzględniać faktów jakie miały miejsce.

A wyborcza chyba nawiązuje do innych faktów. Mówi o policji polskiej sprzed 1939 ..nie wiem czy myślimy o tym samym artykule (?)

Natomiast ukraińscy politycy powinni się odnieść również do takich rewelacji
(podaję tylko jeden przykład)

"13.041946 r. kureń Żeleźniaka dokonał napadu nastację kolejową w Uhnowie pow. Tomaszów i kompanie WP ochraniającą przygotowany do wyjazdy transport ludności ukraińskiej. (.....) Spalono (UPA) dziesieć wagonów kolejowych, w których zginęło 18 osób cywilnych- Ukraińców. A. Szcześniak " Ukraińskie podziemie w Polsce i jego zwalczanie w okresie 6.44- 3.47 WAP W-wa 1967 s 266. "
Takich materiałów jest setki i to zarówno po polskiej jak i ukraińskiej stronie. ....

Nie będę przytaczać innych przykładów, chodzi tylko o to , że ten świat ukraińskich bohaterów ( i naszych także ) nie jest taki , jakby tego chciały te najgłośniej krzyczące niektóre ugrupowania polityczne .

Prawdziwa pamięć jest cicha i zmusza do pochylenia głowy...

Dziś przechodziłem w okolicy pomnika, zdjęcie wykonałem z ukrycia z większej odległości modlących się przy szczątkach obelisku.

miałem na myśli ten sam artykuł i wiem jedno -dopuki w historie mieszaja sie politycy chcacy poprawic swoj wizerunek to nie jest to historia tylko zbijanie kapitalu politycznego.historia niech zajmuja sie historycy nie politycy,a dopoki tak nie bedzie to gdzies w glebi nas wszystkich bedzie dalej buzowała nienawisc i pogarda do innych nacji i vice versa.
Wojtku -modlącym się nie dziw znam sporą społecznosc ukrainska-mieszkaja w okolicach Dobrego Miasta chcącą powrocic do swoich starych siedzib.wszak nie wszyscy zostali deportowani na strone ukrainska,co mnie osobiscie cieszy

Cytat:

---

Zamieszczone przez Joanna

W tych aktach pamięci jest zawarty szacunek dla zmarłych i pokora wobec
śmierci i przemijania.

Wieniec z żółto - niebieskich kwiatów jest bardziej wymowny, niż najgłośniejsze hasła skandowane przez żywych.

Nie ma w tym upamiętnieniu agresji i natrętnego przypominania ... jest to raczej cicha prośba skierowana do potomnych. ....

---

Podpisuję się pod taką manifestacją pamięci jaką pokazał Marcin i takim rozumieniem zawartym w refleksji Joanny. Te zdjęcia pokazują jak można spokojnie to zrobić. Obeznani z tematem wiedzą kto tam leży, ale taki sposób upamiętnienia nie budzi nowych demonów po jakiejkolwiek ze stron. Niech choćby w taki sposób uda nam się upamiętnić polskie ofiary OUN-UPA na Ukrainie, a konflikt zacznie prawdziwie wygasać. Jeśli to by udało się rozwiązać, problem jest w już tylko w skali - ok 120 ukraińskich upamiętnień w Polsce i ok 1800 upamiętnień na Ukrainie wg Powroźnika.

I wieniec spod Stanisławowa, od Łemków przesiedlonych tam z naszego Beskidu Niskiego, może zamieszkałych dziś akurat w Korościatynie, rodzinnej wsi księdza Isakowicza-Zaleskiego, gdzie właśnie Łemkowie dziś mieszkają?

Jest konieczność stosowania takich dróg, bo pomimo że w podstawowych historycznych kwestiach porozumienia nigdy nie będzie, to dróg porozumienia należy szukać ponad podziałami...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Doczu

No cóz ja na to poradzę, że potrafię oddzielić szacunek do symboli religijnych od historii, propagandy i polityki.

---

a to wprost ekwilibrysta jesteś :razz:

Tak dla przypomnienia czego to dokonali Ci "bohaterowie", którym postawiono pomnik i krzyże.

http://wiadomosci.onet.pl/2008894,11,item.html

Można tylko ubolewać, że dopiero teraz sej przyjął tą uchwałę.

W końcu Sejm spisał się na medal. Nie sądziłem że doczekam takiej chwili. Szkoda że sprawa przechodzi bez rozgłosu większego. Wprawdzie nie jest napisane wprost o ludobójstwie ale jest wzmianka.
Za tym powinny pójść uchwały o zakazie i potępieniu gloryfikacji ludobójców, wszelkie pomniki powinny być rozebrane itd. Książki, publikacje i organizacje gloryfikujące zbrodniarzy powinny być napiętnowane.
Jednocześnie razem z Ukrainą powinniśmy postawić krzyże na wszystkich grobach ofiar zarówno polskich jak i ukraińskich ofiar odwetu w Polsce.