Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

Cytat:

---

Zamieszczone przez batmanek

......
Jeszcze jedno... jak mawiała moja babcia ( a pochodzi z kresów) " Jak świat światem nigdy ukrainiec nie będzie polakowi bratem"
Mam znajomych na ukrainie także ..... ale mam w pamięci historię naszych narodów gdzie śasiad, kolega , przyjaciel a nawet brat czy syn mordowali polaków - tylko dlatego że jesteśmy polakami...tylko dlatego że czują się od nas gorsi ( syndrom chłopa i pana ) dlatego nas nienawidzą .

---

A mój tata mówił "jak świat światem nigdy Niemiec /duża litera/ nie będzie dla Polaka /też duża/ bratem" Sam byłem kiedyś w Niemczech i na pytanie skąd jestem odpowiedziałem, że z Poznania. Wtedy usłyszałem po niemiecku odpowiedź. Nie znam niemieckiego ale jako Pyrlandczyk z dziada pradziada zrozumiałem. Odpowiedź brzmiała w wolnym tłumaczeniu tak: "Posen stare niemieckie miasto". I co? Pogadaliśmy /jak umieliśmy/ i poszliśmy na piwo. My też w Watregau przeżyliśmy swoje, ale chyba tak gwałtownie nie reagujemy. A wierzcie mi, że pamiętamy...
Pozdrawiam

Cytat:

---

Zamieszczone przez batmanek

Dam koledze przykład

---

A ja dam koledze inny. Poznałem kiedyś kilka osób z Izraela, jedna z nich zaklinała się, że nigdy nie przyjedzie do Polski. Podawała dwa powody: po pierwsze Polska to cmentarz narodu żydowskiego a on do kraju, w którym się żyje na cmentarzu nie przyjedzie; po drugie Polacy to antysemici najgorsi na świecie, w przeszłości współodpowiedzialni za masowe mordy, obozy koncentracyjne i pogromy.

Próby rozmowy z tym chłopakiem były bezowocne. Jego dziadkowie cudem uciekli z Polski, on sam widział w TV napisy na murach w Polsce i oglądał relację z meczu piłkarskiego, gdzie Polacy wyzywali się od "żydów" (w tym kontekście z małej litery). On wiedział.

Ani to, że dziś pseudokibice używają słowa "żyd" jak obelgi ani nawet to, że w Polsce ok. 70 lat temu zginęły miliony Żydów, nie upoważniało moim zdaniem tamtego młodego Żyda do rozciągania na cały naród etykiety antysemityzmu. Tak - są w Polsce antysemici, ale nie jesteśmy narodem antysemitów. Podobnie to, że jakiś ukraiński gówniarz Cię obraził, ani nawet to, że ok. 70 lat temu z rąk Ukraińców zginęły setki tysięcy Polaków, nie upoważnia Cię do oskarżania o nienawiść wszystkich Ukraińców. Pewnie są na Ukrainie ludzie, którzy Polaków nienawidzą. Uogólnianie tego na wszystkich Ukraińców jest jednak... jakby to delikatnie napisać... nieuprawnione :twisted:

Jak długo będziemy patrzeć na relacje polsko-ukraińskie z góry czując się lepsi od drugiej strony (syndrom pana i chłopa) tak długo z dyskusji takiej jak w tym wątku nic nie będzie.

PS. Tyle mojego w tym wątku. Przynajmniej na jakiś czas :wink:

czy ktoś w końcu zrozumie, że tożsamość buduje się na wartościach, a nie pretensjach, martyrologii, bólach, konfliktach, mordach, podbojach i wypominkach, o samoświadomości świadczy siła otwartości, siła sił tożsamości, a nie odniesienia... jestem, byłem, i będę Polakiem (tej polskości, jak wspomniałem, czasami jest mi wstyd, nie z mojej winy), są ludzie którzy burzą ten obraz, próbują niszczyć w zarodku siłę przyjaźni normalnych ludzi, chcę przyjaźni i mam ją, bliską, wśród Ukraińców, ale też Aborygenów i Indian Ameryki...
Jestem silny wychowaniem, romantycznym polskim wychowaniem moich rodziców, i ta pełnia wychowania mówi mi (choć dalekim od religii) za księdzem znanym... "kiedy Bóg zamyka drzwi - otwiera okno", patrzcie przez to okno, a nie kraty stereotypów...
Ukraina jest moim drugim domem, przez bratnie ukraińskie dusze i uczucia, są tacy Ukraińcy, dla których Polska stała się, jest pierwszym/drugim domem, nie z powodu fajek czy taniej wódki..., czy uciśnienia
moja tożsamość nie wymaga ofiar, ona mówi, bądź człowiekiem... no to kurwa staram się jak mogę... a moja sąsiadka, Ukrainka mówi: trzeba umieć przebaczać, mój dziadek, Polak, Ak-owiec, wybaczył (przez polską władzę zesłany na Syberię), nie o jeden...
i tak bardzo chciałbym, żeby ci którzy milcząc i leżąc na tych samych cmentarzach, w Berehach Górnych czy Drohobyczu, mogli bez zawału przytaknąć
mi do mojej tożsamości trupy Ukraińców, ani trupy Polaków nie są potrzebne, a z całym szacunkiem dla ofiar z XVII czy XX wieku, wiem kim jestem i skąd jestem, i wierzę - naiwnie - że tożsamość powinna łączyć, nie dzielić...
pompatyczny tekst, ale nie ma siły na więcej dysput, z których nic nie wynika...
nienawiść nie jest kształtem tożsamości, a słabości
stąd najbliższa, w konfrontacji z tekstami stąd, staje się tożsamość kamieniarza, naprawiacza nagrobków, potomka niechcianych szmalcowników, który nie odkupuje win żadnych, a stara sie o współistnienie, które nie wymaga ofiar...

My, Polacy , na dobrą sprawę, powinniśmy nie lubić wszystkich...Ruskich, Niemców, Szwedów, Tatarów, Turków,Amerykanów , Angoli ( za Jałte np.)
Pamiętać-to nie znaczy nie przebaczyć, pamiętać to nie oznacza dłubanie z zabliżnionej ranie.
To że Niemcy spalili moje miasto i wymordowali ponad 200 tyś. ludzi w ciągu 63 dni-mam to nosić do dziś , jak drzazgę w sercu??
-ja też mogę tobie podać wiele przykładów chamskiego,podłego odnoszenia się Polaków w stosunku do pracujących u nas Ukraińców. Czy jakiś bazarowych cwaniaków...
Tylko CO TO WNOSI ??..czy posuwa nas krok w przyszłość ??

Mam takie pytanie do Szymona.
Czy wśród tych przyjaznych Ukraińców, których spotkał również powstała analogiczna grupa dbająca o (nie tylko) polskie ślady na Ukrainie ?
Byłoby fajnie.

I pytanie do pozostałych. Czy stwierdzenie iż na Kresach doszło do ludobójstwa, oznacza iż:
a) rozsiewam nienawiść do ukraińców ?
b) nienawidzę ukraińców ?
c) jedno i drugie ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez szymon magurycz

czy ktoś w końcu zrozumie, że tożsamość buduje się na wartościach, a nie pretensjach, martyrologii, bólach, konfliktach, mordach, podbojach i wypominkach, o samoświadomości świadczy siła otwartości, siła sił tożsamości, a nie odniesienia... jestem, byłem

---

Być może źle zrozumiałem twój wpis, ale mam trochę odmienne zdanie.
Na tożsamość składa się wszystko: zło i dobro. Użyję nazwy "cały bagaż". Martyrologia i zbrodnie, bóle i pretensje. Jeśli wypchniemy poza świadomość wszystko to co opisałeś, to skąd zaczerpniemy jakieś wartości ? To na pewno będą wartości ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez włóczykij

I pytanie do pozostałych. Czy stwierdzenie iż na Kresach doszło do ludobójstwa, oznacza iż:
a) rozsiewam nienawiść do ukraińców ?
b) nienawidzę ukraińców ?
c) jedno i drugie ?

---

Nie ściemniaj :lol: ,wystarczy poczytać Twoje posty w tym wątku (i przypomnieć sobie także te wykasowane) żeby zobaczyć, że nie chodzi tylko o ocenę tych nieszczęsnych wydarzeń. Odpowiedź - c, jak pytasz - odpowiadam.

..a coś taki niepewny swojego Włóczykiju? ;) Nie wiem jak Szymon ale ja spotkałem takich. Nie koniecznie grupa, ale LUDZIE... i nie mam potrzeby formalizowania ich w imię wyższych ideałów czy politycznej, bądź semantycznej poprawności...
Nie widzisz że tu wycieka trochę nienawiści i tyle?... Przybywają przekonani że z rozległą wiedzą, tymczasem nakarmieni się stereotypami. Powielając schematy, nic nowego do Historii nie wnoszą, prócz tragikomicznego poglądu o wyższości własnego zdania... Uważam że nie chodzi o ocenianie czyichś postaw, tylko budowanie własnych... ech... szkoda czasu... Nie chciałbym się w tym wątku jak zwykle przyglądać, zniesmaczony jadem... tylko poczytać o HISTORII BIESZCZADÓW I NIE TYLKO... ale czasem trudno jest przejść obok i nie zareagować.... mam ciarki na plecach... i wiarę że są tacy , którzy to rozumieją... Na niektóre sprawy nie powinno się dyskutować... tylko porządnie pomilczeć... To chyba tyle...

Cytat:

---

Zamieszczone przez orest

Odpowiedź - c, jak pytasz - odpowiadam.

---

Bzdury piszesz Orest. Pisanie o tamtych zbrodniach może tak samo dowodzić nienawiści do Ukraińców jak i jej zaprzeczać.

Cytat:

---

Zamieszczone przez bmiller

Bzdury piszesz Orest. Pisanie o tamtych zbrodniach może tak samo dowodzić nienawiści do Ukraińców jak i jej zaprzeczać.

---

Szanowny Bmiller, przeczytaj uważnie mój post, proszę.

Orest, za dużo nienawiści widzisz dookoła.

Cytat:

---

Zamieszczone przez trzykropkiinicwiecej

..a coś taki niepewny swojego Włóczykiju? ;)

---

To nie niepewność, ale często przykleja się taką łatkę ludziom, którzy nazywają rzeczy takimi jakie są/były w istocie. Postawiłem to pytanie z ciekawości ;) Zwalniam z udzielania dalszych odpowiedzi :mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez trzykropkiinicwiecej

..Nie wiem jak Szymon ale ja spotkałem takich. Nie koniecznie grupa, ale LUDZIE

---

Zaskoczyłeś mnie w tej chwili. Najczęściej słychać tylko o dorabianiu ukraińskości temu, co była tam polskie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez trzykropkiinicwiecej

Nie widzisz że tu wycieka trochę nienawiści i tyletylko poczytać o HISTORII BIESZCZADÓW I NIE TYLKO

---

"HISTORII BIESZCZADÓW I NIE TYLKO" no właśnie o to chodzi.
Każdy forumowicz ma prawo wyrazić własne zdanie w tym wątku. Mniej lub bardziej słuszne. Mniej lub bardziej emocjonalnie. Każdy jest inny. Chórem śpiewaliśmy w PRL.
Temat wiele lat był okryty milczeniem. Udawano, że pewnych problemów nie ma. Stąd w niektórych wypowiedziach jest tyle emocji. Nie dziwię się wpisom niektórych osób, których rodziny osobiście doświadczyły pewnych tragediami. Trudno też spokojnie przejść obok pewnych wypowiedzi. Poza tym, jeśli się wchodzi na taki grunt, to albo pisze się to co się myśli albo pisze się w takim kierunku w jakim "leci tłum" tak aby nie narazić się innym. Wiem, że teraz jest czas miłości, ale to nie powód, aby łatwo zarzucać komuś nienawiść.

p.s.
Chyba zaraz będzie biegł Sikora. Po złoto - mam nadzieję. Więc ewentualnej odpowiedzi udzielę jutro :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez włóczykij

Tno właśnie o to chodzi.
Każdy forumowicz ma prawo wyrazić własne zdanie w tym wątku. Mniej lub bardziej słuszne. Mniej lub bardziej emocjonalnie. Każdy jest inny. Chórem śpiewaliśmy w PRL.
Temat wiele lat był okryty milczeniem. Udawano, że pewnych problemów nie ma. Stąd w niektórych wypowiedziach jest tyle emocji. Nie dziwię się wpisom niektórych osób, których rodziny osobiście doświadczyły pewnych tragediami. Trudno też spokojnie przejść obok pewnych wypowiedzi.

---

..ot wymiana poglądów i wyrażanie zdania owszem... powielanie tych samych zachowań, zawiść i podsycanie tych emocji na siłę, to już co innego... w niektórych wypowiedziach ;)

Uwierz mi... moja rodzina też osobiście doświadczyła pewnych tragedii na tym polu. Czas leczy rany... trzeba wspomagać gojenie, a nie rozdrapywać strupy...

Cytat:

---

Zamieszczone przez bmiller

Orest, za dużo nienawiści widzisz dookoła.

---

Za dużo? Bo ja wiem, chyba nie. Dużo - tak. Szczególnie tam, gdzie człowieka, mającego inne poglądy klasyfikuje się jako "neo-banderowca", "postupowca" czy podobnie. Gdybyś Ty zadał takie pytanie odpowiedziałbym - niekoniecznie, może żaden z wariantów zaproponowanych odpowiedzi by w Twoim przypadku nie pasował. Ale odnośnie Włóczykija nie mam wątpliwości.

Pozdrawiam serdecznie :smile:

batmanek (cóż za czysto polska ksywka..., że o anonimowości nie wspomnę..., bo nie jestem anonimem), zanim ten wątek wróci do normy, a mam nadzieję, że wróci, zwrócę ci uwagę na drobiazg, który o tobie świadczy:
Polak, Polska
Węgier, Węgry
Słowak, Słowacja
etc. etc....
nie jak piszesz z rozmysłem:
ukrainiec, ukraina...
zatem wiedz, że w gramatyce mojego języka, a ten język to język polski, należy pisać z wielkiej litery Ukrainiec, Polak, Ormianin, Żyd, Niemiec, Turek, Litwin... tak pisał mój wuj, Polak, który zginął w Katyniu (mam jego notatki).

SzczepanieŁ: nie sposób odpowiedzieć krótko, ale brak mi czasu, zatem: chcesz, wpadnij, pogadamy o tym, ale tak ogólnie: często jest tak, że ten, który jest bohaterem dla jednych, pozostaje zbrodniarzem dla drugich... pisałem już o tym. Spróbuj czasem postawić się po drugiej stronie i pomyśleć jak do tego wszystkiego mogło dojść, tak po ludzku, po człowieczemu...

Załącznik 16456

Proszę bardzo...fotka już ma kilka miesięcy...jak ogromna jest nienawiść ukraińców.....zdewastowany pomnik Polskich profesorów lwowskich ....napis jakże "przyjacielski" ..ŚMIERć LACHOM.......... ile legalnych pomników zdewastowali polscy nacjonaliści ??

Widzę wielu idealistów na tym forum....
Jako że każdy może mieć swoje zdanie - mam je także ....i mam do tego prawo jako potomek mordowanych na kresach ( duża częśc mojej rodziny przeżyła ten holokaust) ....a więc moim prawem jest to ,że nie wierze w "przyjaźń" ukraińców....
Nie myślcie , że moja wiedza to tylko opowiadania dziadków ( może i tendencyje) ....interesuję się tymi sprawami...czytam Kozłowskiego, Motykę , Prusa ...... i wiele innych opracowań.....
I takie jest moje zdanie...nie należy ufać w zawsze czyste intencje ukraińców .....opss... troszkę nie tak miało to brzmieć...nie należy ufać im ale jako narodowi...są ( co niejodnokrotnie pokazywali) bardzo podatni na wszelkie demagogie... kto z Was koledzy co tak teraz "pałacie " miłości" do ukrainy może przewidzieć co będzie za lat 15-20 ? czy jakiś kryzys nie rozwali Europy w drobny mak i nie wybuchną konflikty zbrojne ??? i czy ten przyjaciel ukrainiec nie przypomni sobie o*** zawsze czasowym haśle *** śMIERć LACHOM.......

ps panie Szymon...a ja będę pisał ukrainiec z małej ......i bez osobistych wycieczek proszę o Polskości nicków :(

Odpowiedź batmanek: tak, powstała, nie jedna grupa, więcej, nie jedno stowarzyszenie (na dzień dzisiejszy Magurycz współpracuje z trzema, a to Caritas UGKC w Drohobyczu, Centrum Rozwoju Inicjatyw Społecznych w Szargorodzie, Monastyr Studytów w Podkamieniu), tyle, że ich celem jest ochrona dziedzictwa kulturowego w ogóle, nie tylko dziedzictwa polskiego. Co do zasady, idei, osi są te stowarzyszenia identyczne z Maguryczem, tyle, że historia Magurycza, a wcześniej Nadsania, wynikła z nieco innych pobudek i innych ludzkich historii i... o to chodzi
Aha, włóczykij, tobie też zwracam uwagę na gramatykę języka polskiego.

No, najpierw zniszczono pomnik na Chryszczatej, później namalowano to ohydztwo na tablicy, upamiętniającej profesorów. I w Polsce i na Ukrainie jest sporo oszołomów, a być może jedno i/lub drugie wydarzenie to sprawka łotrów opłacanych rubelkami. W każdym razie tablica została przywrócona do stanu sprzed prowokacji, ochrona wzmożona.

Jak sądzisz teraz, Bmiller (po "wypowiedzi" "batmanka") - za dużo tej nienawiści widzę?

Pozdrawiam.

batmanek, zje cię ta nienawiść. Chcesz coś zmienić? Do roboty się weź, byle sensownej. Będziesz miał czas, to odpowiedz mi kto na cmentarzu podgórskim starym, w środku niemal Krakowa, kulturalnego, smaruje po polskich nagrobkach szubienice z gwiazdą Dawida? Twoi koledzy? w sensie mentalnym?
Przy czym nie licz na moją odpowiedź, bo brak mi siły do klepania w klawiaturę, ale mam siłę do współistnienia i naprawiania nagrobków

Cytat:

---

Zamieszczone przez szymon magurycz

brak mi siły do klepania w klawiaturę,

---

a może brak sensownych argumentów.... niestety widzę ,że każdy z nas uważę " mojsza prawda jest najmojsza" .... i dlatego też nie widze sensu w dyskusji gdyż kolega nie potrafi pogodzić się z tym że ktoś ma inne zdanie .

a co do nienawiści którą kolega widzi we mnie gratuluję "przenikliwości" ....geniusz psychoanalizy .. - po kilku zdaniach człowieka na wylot przepatrzy :shock:




do kolego oresta ....pomnik był postawiony nielegalnie i tak ostał się za długo....a co do szukania łotrów opłacanych rubelkami to....... dawniej straszono nas łotrami opłacanymi dolarami i jak potem z tym było wiemy :arrow:

Bez złośliwości- ale jak Tobie zwrócił uwagę Szyma -chodzi o podstawową edukację.( nie tylko chodzi li tylko o ortografię ) Ale skoro czytasz np. prof. Prusa ( do czego OCZYWIŚCIE MASZ ŚWIĘTE-TORUŃSKIE PRAWO !!! ) to ja już nie mam pytań
ps. zobacz ZA CZYJE PIENIĄDZE p.profesor pisywał w latach 80......, a latach 40 czy nic nie miał wspólnego z NKWD

Ciekawe po co "batmanek" zachodzi na targ w Samborze? Po tanią wódkę i papierosy? Nieważne zresztą po co, ale jak mu jego "honor" pozwala wchodzić w jakiekolwiek kontakty z "podludźmi" (skoro pisze z małej litery)?

Tomas Pablo - to co napisałeś się mi podoba, o tym Prusie :lol: warto jeszcze spytać, za czyje pieniądze wydawał w latach 90-tych.

Pozdrawiam (oczywiście "batmanka" nie, nie sugerujcie się jego postem, żadnym jego "kolegą" nie jestem, broń Boże).

kol.tomas pablo..jak na pewno wnikliwie zauważyłeś .... pisałem także o p. Kozłowskim ( polecam "Między Sanem a Zbruczem " ) czy p. Motyce......a jeśli oni jawią Tobie się jako osoby stronnicze - czy cokolwiek podejżane - to ojoj ....o Prusie wspomniałem na końcu.....choć jego książki zawierają wiele błedów czy przekłamań to na pewno kilka faktów istotny można tam wyodrębnić..... ponadto może masz do zarzucenia coś Siemaszkom czy Isakowiczowi ???? może jakieś złe intencje ???
ok zagalopowałem się.....

a co do PANA oresta - to jego posty świadczą tylko o braku kultury ( tanie wycieczki osobiste) ale cóż to cechuje wszystkich ludzi na niskim poziomie dyskusji.

Może z umówimy się w biesach na piwku i to omówimy?? zapraszam w lecie do Ustrzyk Górnych... i to bez agresji ( jak sugerują niektórzy ) z mojej strony.

Batmanek: raz jeszcze przywołam przykład tego młodego Żyda. Popatrz na Polskę jego oczami: wyzywanie się od "żydów", rysowanie gwiazd Dawida na szubienicach, bezczeszczenie żydowskich miejsc pamięci i cmentarzy... W Rzeszowie kilka lat temu postawiono pamiątkowy głaz w parku miejskim obok synagog, na terenie żydowskiego cmentarza - wytrzymał chyba dwa tygodnie bez obraźliwego komentarza. Czy to oznacza, że my wszyscy jesteśmy przepełnieni nienawiścią do Żydów? Popatrz na Polskę oczami młodego Żyda, którego rodzina cudem ocalała z zagłady, czy możesz go zrozumieć? Ja go rozumiem, choć uważam, że głęboko się myli (tak - rozumiem go i jednocześnie uważam, że się myli). Jestem przekonany, że nawet rzeszowscy pseudokibice z wykrzywioną twarzą rzucający do swoich oponentów "ty żydzie" nie są przepełnieni nienawiścią do Żydów. Ten mój znajomy Żyd źle - wg mnie - zinterpretował symptomy przypisując je rasowej nienawiści. Podobnie Ty przykłady skrajnego zidiocenia na Ukrainie odbierasz błędnie jako systemową nienawiść do Polaków.

Orest: dlaczego nie potępisz tych zachowań, o których pisze Batmanek? Dlaczego czepiasz się słówek, czekasz na błędy aby je z lubością wytknąć? Nie tędy droga. W tej chwili Twoje działania na forum prowadzą wprost do nakręcania się niechęci i wrogości. Chcesz czy nie chcesz jesteś przez ludzi uprzedzonych do Ukraińców traktowany jako "jeden z nich" i Twoje "celne" uwagi, że masakry na kresach to nie było ludobójstwo tylko zwykłe mordowanie (*) pięknie podniecają ogień. Podczas gdy Batmanek będzie choć przez moment patrzył na Polskę oczami Żyda Ty się zastanów do czego dążysz: do zwycięstwa Twojej prawdy czy do pojednania?

(*) Nie wytykaj mi proszę, że tego w ten sposób nigdy nie pisałeś. Ja piszę to tak, jak mogą to odebrać Twoi oponenci.

Podsumuję na swój sposób, co tu widzę:
Parę osób użyło tu wielu argumentów różnej natury, żeby parę innych osób spróbować przekonać do rozszerzenia swoich horyzontów i nieco bardziej krytycznego podejścia do zjawisk toczących różne narody. Wśród tych osób są takie, które robią coś konkretnego po to, żeby dwa narody powiązane ze sobą organicznie nie tylko złymi historiami nauczyły się współistnieć. Argumentacja ta nic nie wniosła, najprawdopodobniej dlatego, że dzieli nas wąwóz mentalny. Zadane pytania, choćby przez mnie pozostały bez odpowiedzi.
Wiem do czego dążę, dałem tu temu wyraz, zyskałem przekonanie, że dla adwersarzy nie mają te wysiłki wielu osób żadnego znaczenia. Nie wiem do czego dążą owi adwersarze. Nie wiem w ogóle, co te osoby, na ogół anonimowe, robią, nie piszą, a robią, żeby osiągnąć nieznany mi cel. Przekonałem się po raz kolejny, że żyją w innym świecie, w którym nie ma miejsca na przebaczanie, rozsądek i konstruowanie lepszej teraźniejszości i przyszłości.
Tym samym dalszą dyskusję, która w gruncie rzeczy nie jest dyskusją, uważam za pozbawioną sensu.
Jestem świadomy tego, co wydarzyło się między Polakami a Ukraińcami. Jestem zainteresowany tym, żeby się to nie powtórzyło, w odróżnieniu od ludzi, którzy swoją postawą mogą przyczynić się do powtórki z historii.

Brawo bmiller, z grubsza w tym samy czasie napisaliśmy o tym samym różnymi słowami. Miło jest wiedzieć, że są podobnie myślący, choć w twój rozsądek nie wątpię.

Nienawiść niektórych osób tutaj piszących jest aż nadto widoczna. Boli mnie zwłaszcza tendencja do przenoszenia winy z ojca na syna. W czym bowiem są winni współcześni Niemcy, Ukraińcy, Rosjanie, Polacy itd. itp., tego co robili ich ojcowie czy dziadkowie. Na szczęście zwykli, normalni ludzie mają zwykłe, normalne, przyziemne problemy a nie jakieś wyimaginowane dysputy natury historycznej. Czy mam nienawidzić jakiegoś Ukraińca dlatego że jego dziadek mordował Polaków? A co on ma z tym wspólnego? Żyje tu i teraz tak jak ja, nie robi nic złego. Co nie zmienia faktu, że w każdym absolutnie narodzie, znajdą się grupki fanatyków czy raczej bezmózgich debili bazgrzących idiotyczne malunki na grobach - i to trzeba piętnować. Ale nie uogólniajmy tego na wszystkich ludzi. Czy Ukraińcy lubią Polaków? Z moich niewielkich obserwacji wynika że w zdecydowanej większości są wobec Polaków obojętni. Nie królują tam żadne nacjonalistyczne emocje. I żadne pomruki grupki idiotów nie są w stanie póki co tego zmienić.
I tak na marginesie. Mam kumpla, w zasadzie przyjaciela, Niemca, mieszkającego w Polsce. Znamy się od kilkunastu lat, nie mógłbym złego słowa o nim powiedzieć, ufam mu we wszystkim. I on miesiąc temu po kilku browarach przyznał mi się ze wstydem i zażenowaniem że jego dziadek i dwóch braci (dziadka) było w SS a ojciec w Hitlerjugend. Bał się mojej reakcji, tym bardziej że duża część mojej rodziny zginęła w KL Auschwitz. Mogłem okazać się małym zakompleksionym żałosnym człowieczkiem gdybym mu powiedział że nie chcę go znać a naszej przyjaźni już nie ma. Na szczęście zachowałem się inaczej. I jestem z tego dumny. Tego życzę niektórym z Was.

Góral, gratuluję człowieczeństwa i rozsądku, serio. Wniosek z tego żeś se usypoł tożsamość bez nienawiści.

Byłem ostatnio na targu w Samborze po biały ser (polecam)
Co to ma do rzeczy ?
Nic.
Podobnie jak i inne dywagacje na temat pobytu tamże.
Fajnie byłoby poczytać o historii Bieszczadów, ale widocznie za dużo oczekuję.

Cytat:

---

Zamieszczone przez don Enrico

Byłem ostatnio na targu w Samborze po biały ser (polecam)
Co to ma do rzeczy ?
Nic.
Podobnie jak i inne dywagacje na temat pobytu tamże.
Fajnie byłoby poczytać o historii Bieszczadów, ale widocznie za dużo oczekuję.

---

..jak to nic?... arcygenialny ser tam mają...
Don Enrico czytałeś ten krótki artykuł o Kurhanie Horobku w Rajskim ? To masz linka ... http://rajskigosciniec.pl/przewodnik/horbek.pdf ..no i w 7 częsci Bieszczadu jest o Archeologicznym Odkrywaniu Bieszczadów

Wszystkich uczestników powyższej dysputy proszę o powrócenie do tematu głównego... Dziękuję

w najnowszym numerze "Inne Oblicza Historii" szeroko poruszany jest temat kresowy, a także bieszczadzki
http://www.ioh.pl/aktualny.php

Cytat:

---

Zamieszczone przez Góral

I tak na marginesie. Mam kumpla, w zasadzie przyjaciela, Niemca, mieszkającego w Polsce. Znamy się od kilkunastu lat, nie mógłbym złego słowa o nim powiedzieć, ufam mu we wszystkim. I on miesiąc temu po kilku browarach przyznał mi się ze wstydem i zażenowaniem że jego dziadek i dwóch braci (dziadka) było w SS a ojciec w Hitlerjugend. Bał się mojej reakcji, tym bardziej że duża część mojej rodziny zginęła w KL Auschwitz. Mogłem okazać się małym zakompleksionym żałosnym człowieczkiem gdybym mu powiedział że nie chcę go znać a naszej przyjaźni już nie ma. Na szczęście zachowałem się inaczej. I jestem z tego dumny. Tego życzę niektórym z Was.

---

I bardzo dobrze że mu wybaczyłeś z tego co wiem władze Niemiec nie stawiają pomników SS, nie gloryfikują Hitlera, nie powstają muzea ku czci Himmlera itd.

W przypadku Ukrainy mamy do czynienia z gloryfikacją morderców, żadne cele nie usprawiedliwiają bestialskiego mordowania kobiet i dzieci, dlatego głos Polaków musi być słyszalny.
Nie reagowanie na takie działania to przestępstwo. A reakcja na gloryfikację banderowców to nie stawianie się przeciw Ukraińcom a przeciw banderowcom.

Ukraińcy to nie banderowcy, tylko mała część Ukraińców w stosunku do całego narodu wzięła udział w mordach.

Jakoś 5 lat wstecz miałem przyjemność gościć w jednej ze stolic Niemiec. Z racji obowiązków poznałem sympatycznego gościa, wcześnie emerytowanego pracownika sfery budżetowej. Cierpiąc na nadmiar czasu wolnego i kontaktów, założył firmę, która ustawiła maszty komunikacyjne na topowym, także w skali globu, budynku.
Przednio spędzaliśmy wakacyjny czas - refleksje, zwiedzanie nie do końca odbudowanej starówki, drogie i niesmaczne wedle mnie piwiarnie, ulicę Goethego, centra handlowe, bulwary nadrzeczne. Giełda. Opera.
Było i spotkanie w domu.
"Das ist main Vater", powiedział z dumą i uśmiechem gospodarz. Patrzę na zdjęcie w witrynie, widzę gościa w mundurze SS. "Und das ist Sein Uniform". Otwiera szafkę z mundurkiem ojca, traktowaną, jak relikwię, sadząc po stanie.
Brnąc w kolację i trunki pogadaliśmy też o wielkiej historii Niemiec, o "obronie tej waszej Polski przed sowiecką hołotą", jakoś temat uwiądł, gdy zapytałem o rolę tej "Polski" i Słowiańszczyzny od Czech po Chiny, wg oficjalnej doktryny III Rzeszy.

To tak tylko marginesowo. Jak to ktoś powiedział: "to kwestia smaku".
Kolejnej wizyty nie było, bo nie mogło po prostu być. Rewizyty też nie.

Gott mit uns!

Nadto: władze Niemiec nie muszą się starać o jakąś szczególna formę gloryfikacji II Wojny Światowej, czynią to powszechnie i wszechobecnie stacje TV (dzielni żołnierze Wehrmachtu, niczemu niewinni, SS jako super jednostki i extra żołnierze, coraz więcej przemów Adolfa H. w wersji video na necie, a Kriegsmarine to właściwie sami dzielni, odważni, bohaterowie. Że nie wspomnę cudoffnej Luftwaffe :)

Poznań - od lat prezydent miasta, wielokroć umoczony, ale proeuropejski, stara się o pomnik Niemców, żołnierzy niemieckich, na poznańskiej Cytadeli. Okoniem stają te wsze, kombatanci.

Szwecja - obojętnym kalafiorem zwisa tu sprawa napisu z bramy oświęcimskiej.

Wygląda na to, że rozsądni okazali się Ukraińcy, w wyborach swych.

Chris skonstatował z przewrotną puentą.
Okrutnie zabrzmiało, ale prawdziwie.

Dla Tych, którzy piszą tu czasem coś o "spojrzeniu z drugiej strony",
cytuję (przypominając, że np. obelisk w okolicach Chryszczatej,
to zdaje się była samowola budowlana):

"http://www.zaxid.net/newsua/2010/2/25/165004/
«Swoboda» chce demontować polskie upamietnienia na Zachodniej Ukrainie
16:50, 25.02.2010
Zastępca przewodniczącego Wszechukraińskiego Stowarzyszenia «Swoboda» Oleg Pańkiewicz jest przekonany, że wszystkie zrealizowane przez Polaków niezgodnie z prawem upamietnienia na terytorium Zachodniej Ukrainy należy zdemontować.
Oleg Pańkiewicz zapowiedział to 25 lutego w czasie konferencji prasowej we Lwowie.
Pańkiewicz poinformował: "Na kolejnej sesji Lwowskiej Rady Obwodowej przedstawiony zostanie raport komisji kontrolnej Rady Obwodowej, która została powołana po akcie wandalizmu, dokonanym na ukraińskich mogiłach na górze Chryszczatej w Polsce. Komisja bada informacje o upamiętnieniach, zrealizowanych niezgodnie z prawem na terytorium Lwowszczyzny. Takich upamiętnień tylko w naszym obwodzie jest kilkadziesiąt. Będziemy stawiać wnioski o demontaż tych symboli, które mają charakter militarny".
Jak przykłady Oleg Pańkiewicz podał miecz "szczerbiec" na cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie, który, według słów "swobodowca", nawet nie jest przewidziany projektem budowlanym upamiętnienia, pomnik poległych w Hucie Pieniackiej.
"Obecnie w Polsce są rujnowane ukraińskie mogiły wojskowe, ukraińskie groby. To, z pewnością, będziemy robić to samo na Ukrainie ", - dodał Pańkiewicz."

"
http://www.zaxid.net/newsua/2010/2/25/155431/

We Lwowie zostanie ponownie wydana książka OUN "Na wieczną hańbę Polski"
15:54, 25/02/2010
Wszechukraińskie Stowarzyszenie "Swoboda" planuje ponowne wydanie na Ukrainie książki "Na wieczną hańbę Polski - ostoi barbarzyństwa w Europie" w kwietniu 2010 roku.
Informację o tym przekazał 25 lutego podczas konferencji prasowej we Lwowie zastępca przewodniczącego WS "Swoboda", deputowany Lwowskiej Rady Regionalnej Oleg Pańkiewicz.
Według jego słów, zaplanowano publikację książki "aby przywrócić historyczną prawdę w 80-tą rocznicę pacyfikacji ukraińców".
Jak powiedział Oleg Pańkiewicz, książka "Na wieczną hańbę Polski" została opublikowana w 1931 roku przez OUN. Ona, według zastępcy, jest cennym źródłem zeznań naocznych świadków, diagnoz medycznych i dokumentów z fotografiami, potwierdzających fakty gwałtownych represji wobec ukraińskiego ruchu narodowego, tortur fizycznych księży, szefów organizacji pozarządowych, działaczy ruchu narodowego. Według "swobodowca", książka zawiera także szczegółowe opisy miejsc i nazwisk Ukraińców, poległych z rąk polskich władz okupacyjnych.
"Ta książka jest jednym z nielicznych egzemplarzy, które przetrwały do dziś. Planujemy ponowne wydanie książki w kwietniu tego roku nakładem około 5 tysięcy egzemplarzy, tak jak to było w 1931 roku. Będziemy rozdawać książki w szkołach i w tych miastach i wsiach, gdzie miały miejsce podobne akty terroryzmu, aby obecni mieszkańcy odnowili pamięć o tych, którzy niewinnie zginęli za sprawę ukraińską. Książkę dostarczono nam, ale właściciel chce pozostać anonimowy. Egzemplarze tej książki, oczywiście, zachowały się jedynie u prywatnych kolekcjonerów "- powiedział Oleg Pańkiewicz.

Członek Komitetu Lwowskiej Obwodowej Organizacji WS "Swoboda" Andriej Holjawka powiedział, że pacyfikacja wprowadziła na terytorium Zachodniej Ukrainy "falę przemocy ze strony polskich władz okupacyjnych", "krwawego terror, dla którego w tym czasie trudno było znaleźć analogiczne przykłady".
"To był bezpośredni terror, masowe pobicia a nawet zabójstwa, systematycznych i zaplanowanych pogromów doznała większość ukraińskich instytucji. I to wszystko było sankcjonowane przez najwyższe władze Polski "- powiedział Andriej Holjawka.


http://www.zaxid.net/newsua/2010/2/25/181606/

Tarnopolszczyzna oficjalnie uhonoruje Szuchewycza
18:16, 25/02/2010
5 marca upływa 60 lat w chwili śmierci dowódcy UPA, Bohatera Ukrainy Romana Szuchewycza. Z tej okazji, Obwódowa Tarnopolska Administracja Państwowa zatwierdziła szereg działań mających na celu uszanowanie jego pamięci.
Służby prasowe Tarnopolskiej Obwodowej Administracji Państwowej poinformowały zaxid.net, że w celu przywrócenia pamięci narodowej i sprawiedliwości dziejowej, zaszczepienia w młodzieży miłości do ojczyzny i odpowiedzialności za jej los, w placówkach oświatowych obwodu Tarnopol w marcu zostaną przeprowadzone godziny wychowawcze i lekcje pamięci poświęcone poznaniu życia i walki naczelnego dowódcy UPA Romana Szuchewycza.
Planowane jest także zorganizowanie w Archiwum Państwowym w obwodzie tarnopolskim wystawy dokumentów i książek w 60 rocznicę śmierci Romana Szuchewycza. Władze zaapelowały do wspólnot religijnych kraju i zaproponowały organizowanie w tradycyjnych Kościołach chrześcijańskich mszy żałobnych upamiętniających dzień 60-tej rocznicy śmierci "Czuprynki".
Kwiaty czci i pamięci od przedstawicieli władz i społeczeństwa zostaną złożone pod pomnikiem Romana Szuchewycza we wsi Zabołotiwka rejonu Czortków.
Departament Turystyki, Rodziny, Młodzieży i Sportu administracji państwowej otrzymał zadanie wspierania organizacji młodzieżowych Tarnopola w przeprowadzeniu kampanii "Młodzież pamięta Szuchewycza".
Celem kampanii "Młodzież pamięta Szuchewycza" zainicjowanej przez grupę organizacji młodzieżowych: Stowarzyszenie Ukraińskiej Młodzieży na Ukrainie, "Płast", Nacjonalistycznego Kongresu Młodzieży, Sojuszu Nacjonalistycznego jest systematyzacja i popularyzacja prawdy o heroiczności życia dowódca UPA Romana Szuchewycza w ramach inicjatywy młodzieżowej "Bohaterom Sława!" .
W ramach tej kampanii proponuje się młodzieży noszenie w dniu 5 marca czerwono-czarnej symboliki."


Kojarzy mi się to z Budowaniem Banderowskiego Państwa.


Mam nadzieję, że dożyję czasu, gdy banderowskie "upamiętnienia"
będą w Polsce ścigane prawem. I nie tylko w Polsce.
Z tego co widzę (czytam) i słyszę - mniejszość ukraińska w Polsce
również buduje coś, co kojarzy się z "banderowską mniejszością".
Przerażające, i moim zdaniem - niedopuszczalne akurat w Polsce.

Jeden z instytutów naukowych chce wytoczyć gazecie mniejszościowej (ukraińskiej) proces, i doprowadzić do stanu prawnego, na który ja osobiście czekam.
Podstawą jest tu zapis w polskim prawodawstwie, tzw.: "kłamstwo oświęcimskie"

Pozdrawiam

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

I bardzo dobrze że mu wybaczyłeś z tego co wiem władze Niemiec nie stawiają pomników SS, nie gloryfikują Hitlera, nie powstają muzea ku czci Himmlera itd.

W przypadku Ukrainy mamy do czynienia z gloryfikacją morderców, żadne cele nie usprawiedliwiają bestialskiego mordowania kobiet i dzieci, dlatego głos Polaków musi być słyszalny.
Nie reagowanie na takie działania to przestępstwo. A reakcja na gloryfikację banderowców to nie stawianie się przeciw Ukraińcom a przeciw banderowcom.

Ukraińcy to nie banderowcy, tylko mała część Ukraińców w stosunku do całego narodu wzięła udział w mordach.

---

Dodam, że mam paru fajnych znajomych - Niemców (Tych "polskich Niemców" też) i paru fajnych znajomych...Ukraińców.
Jeden z Nich mieszka we Lwowie, drugi w Tarnopolu.
Od Nich otrzymuję nierzadko "świeże wieści".
Nigdy nie przyznawali się do aktywności politycznej swoich ojców, dziadków,
ale to co się dzieje (a dzieje!!!) na Ukrainie zachodniej przyjmują ze wstydem i zażenowaniem.
Twierdzą, a ja w tych twierdzeniach Ich podtrzymuję,
że jakiekolwiek nacjonalistyczne zapędy, podszyte w dodatku
wrogością o charakterze, że tak powiem, militarnym - zawsze mają krótki żywot.

Pozdrawiam

D.Bagiński,Мила моя, што-то буде з нами?

Tak, piszemy sobie lekko o zagładach milionów, o zagładach rodzin (pokazując konkrety, szczegóły nieskończonej ilości historii), brak jakoś tła, otoczenia, koloru, schematu jakiegoś, ram.
Nie sposób rozpatrywać historii bez fundamentu :sad:
Co chcemy (niektórzy chcą) wpisać do konstytucji UE, jako ... fundament?

Jest tak - jeśli zdołamy poukładać te nieskończone historie w jakiś jeden element, jeden obraz, jeden wizerunek, jeden karton, zapatrzymy się w to ,co ujrzymy, pewnie najdzie nas chętka, by zajrzeć za to płótno, za ten obraz, za ten karton.

Puzzle łatwo ułożyć, gorzej zagrać w dwustronne, jeszcze gorzej zajrzeć na drugą stronę ... Ot tak, na koniec gry.

Mimo wszystko w Niemczech nie uświadczysz pomnika Hitlera, Himmlera, każdy polityk, który by ich oficjalnie gloryfikował jest od razu skazany na potępienie a sprawa nagłośniona w mediach.

Na zachodniej Ukrainie doby brunatnej pomarańczy jest inaczej. Osobiście widziałem na zamku w Zbarażu wystawę plakatów sławiących UPA. Po tym jak polska wycieczka zaczęła je obfotografowywać i komentować pospiesznie je ściągnięto.

Tolerowanie gloryfikacji morderców to zachęta do kolejnych mordów. Kto wie jak się historia potoczy? Pisanie o wybaczaniu krzywd w cieniu pomników dla morderców to pochwalanie zbrodni.

A tu rezolucja PE:

Parlament Europejski: (...)

13. Deeply deplores the decision by the outgoing President of Ukraine, Viktor Yushchenko, posthumously to award Stepan Bandera, a leader of the Organisation of Ukrainian Nationalists (OUN) which collaborated with Nazi Germany, the title of 'National Hero of Ukraine'; hopes, in this regard, that the new Ukrainian leadership will reconsider such decisions and will maintain its commitment to European values;

13. wyraża głębokie ubolewanie z powodu decyzji ustępującego prezydenta Ukrainy, Wiktora Juszczenki, który nadał pośmiertnie Stepanowi Banderze, przywódcy współpracującej z nazistowskimi Niemcami Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), tytuł „Bohatera Ukrainy”; w związku z tym wyraża nadzieję, że nowe władze ukraińskie ponownie rozważą takie decyzje i potwierdzą swoje przywiązanie do europejskich wartości;

http://www.isakowicz.pl/index.php?pa...kid=8&nid=2716

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+MOTION+B7-2010-0120+0+DOC+XML+V0//PL



Tym razem nie ma wątpliwości.