Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Co do policjantów ukraińskich i Żydów, wystarczy poczytać o dniach Petlury we Lwowie i wszystko jasne że chodzi o liczby w tysiącach.

---

"Dni Petlury" powiadasz? Masz chyba na myśli pogrom 30.06-3.07.1941? Dziwna nazwa, ukuta, żeby winę na Ukraińców zwalić. No cóż, w pogromie brali udział i Niemcy, i Ukraińcy, ale i Polacy. Trudno orzec, komu przypisać najwięcej ofiar, no, poza oczywistą inspiracją niemiecką.

http://www.niniwa2.cba.pl/POGROMY.HTM

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Ich aktywny udział w likwidowaniu gett na Wołyniu i Galicji jest też chyba oczywisty.

---

Nie rozśmieszaj mnie Emi, "chyba oczywisty":lol:, ja prosiłem o fakty, liczby. A jakbym ja napisał, że "aktywny udział Policji Polskiej Generalnego Gubernatorstwa w likwidowaniu gett jest też chyba oczywisty"?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Krysia

Dodam tylko do tematu o czym większość zapomina mówiąc, że za mało Polaków pomagało Żydom, że tylko w Polsce obowiązywała kara śmierci dla Polaka ratującego Żyda.

---

Droga Krysiu, Dystrykt Galicja był częścią Generalnego Gubernatorstwa, obowiązywało w nim takie samo prawo. A w Reichskommissariacie Ukraine było jeszcze gorzej. Kara śmierci za ukrywanie i w ogóle za pomoc Żydom obowiązywała na wszystkich wschodnich terenach okupowanych przez Rzeszę.

Pozdrawiam.

Na 22.766 osób, uhonorowanych tytułem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata jest 6.135 Polaków i 2.246 Ukraińców.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sprawie...3w_%C5%9Awiata

Biorąc pod uwagę, że ziemie polskie były znacznie dłużej pod okupacją hitlerowską, niż ukraińskie, oraz to, że ziemie polskie zamieszkiwało 3,5 mln Żydów, a ziemie ukraińskie tylko 1,5 mln - to nie świadczy chyba tak bardzo na niekorzyść Ukraińców?

Pozdrawiam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez orest

Droga Krysiu, Dystrykt Galicja był częścią Generalnego Gubernatorstwa, obowiązywało w nim takie samo prawo. A w Reichskommissariacie Ukraine było jeszcze gorzej. Kara śmierci za ukrywanie i w ogóle za pomoc Żydom obowiązywała na wszystkich wschodnich terenach okupowanych przez Rzeszę.
.

---

Aha, rozumiem, że to nie była Polska, a jaki kraj więc?

Do 17.09.1939 r. późniejszy Dystrykt Galicja i północno-zachodnia część późniejszego Reichskommissariatu Ukraine (Wołyń) należały do Polski. Jak również Zachodnia Białoruś i Wileńszczyzna. Natomiast Ukraińska SRR, Białoruska SRR, Litwa, Łotwa, Estonia i okupowana część Rosyjskiej FSRR - nigdy (tzn. w czasach - nazwijmy je - współczesnych :-D) nie należały do Polski. Na wszystkich tych terenach obowiązywało za okupacji to anormalne i amoralne prawo, o którym mówiliśmy. Zatem stwierdzenie, że tylko w Polsce i tylko Polacy nie jest prawdziwe. Rosjanin, Ukrainiec czy inny Łotysz pomagając Żydom, również ryzykował życiem, własnym i rodziny.

Pozdrawiam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez orest

Zatem stwierdzenie, że tylko w Polsce i tylko Polacy nie jest prawdziwe.

Pozdrawiam.

---

No a gdzie ja napisałam,że tylko Polaka???
Tak uczą w Yad Vashem, że tylko w Polsce. Czyli w jakich konkretnie jeszcze krajach takie prawo zostało ustanowione?

No tak zrozumiałem, jak napisałaś "tylko w Polsce obowiązywała kara śmierci dla Polaka ratującego Żyda". To jak Ukrainiec albo nawet Niemiec ratował w Polsce Żyda, to nie był karany śmiercią?

A tak w ogóle:

"Należy obalić jeszcze jeden mit pokutujący w Polsce jakoby jedynie w naszym kraju Niemcy stosowali karę śmierci za ukrywanie Żydów. Profesor Dieter Pohl z Instytutu Historii Współczesnej w Monachium twierdzi, że kwestia represji stosowanych przez niemieckiego okupanta wobec osób ukrywających Żydów w poszczególnych krajach europejskich wprawdzie jeszcze nie została przez historyków porównawczo badana, wiadomo jednak, że na wielu okupowanych przez Niemców terenach, m.in. Polski, ZSRR, Słowacji i Jugosławii, wobec takich osób stosowano generalnie karę śmierci, bądź rozstrzeliwano bez wyroku. W pozostałych krajach zajętych przez hitlerowskie Niemcy osoby takie skazywano na więzienie bądź osadzenie w obozie koncentracyjnym (co - jak wiadomo - najczęściej równało się karze śmierci). Wyroki śmierci wydawano w tych krajach wówczas, gdy w rachubę wchodziły jeszcze inne delikty. Zresztą sądy niemieckie skazywały poza granicami Rzeszy w pewnych przypadkach na karę śmierci także Niemców udzielających schronienia czy pomocy w ucieczce Żydom. W Polsce, w GG, gubernator Hans Frank, jako prawnik z wykształcenia, usankcjonował drakońskie kary za ukrywanie Żydów rozporządzeniem z dnia 15. października 1941 roku. W innych okupowanych krajach różnego rodzaju pomniejsi fuehrerzy oszczędzili sobie trud z formalnościami. W GG miały jednak miejsce odstępstwa od stosowania owego drakońskiego rozporządzenia Franka, sądy stosowały w niektórych przypadkach wobec osób ukrywających Żydów „tylko” kary więzienia lub osadzenia w KL. Przyjmując np. za uzasadnienie, że w odnośnej miejscowości nie istniało regularne getto."

Z Forum Żydów Polskich:

http://forumfzp.net/viewtopic.php?t=...fe331281d5364d

A konkretnie np. Kijów:

"27 – 28 вересня 1941 року, через тиждень після
окупації нацистами Києва, з`явилися оголошення: «Євреї
міста Києва та околиць! В понеділок 29 вересня до 7
години ранку вам потрібно бути з речами, документами,
цінностями та теплим одягом на вулиці Дорогожицькій,
біля єврейського кладовища. За неявку – смертна кара.
За переховування євреїв – смертна кара»"


Stąd:


http://perspektyva.org.ua/Holocaust.pdf


Faktycznie, skąd się ten mit wziął? Bo przecież nawet na Słowacji (po upadku SNP) prawo to obowiązywało.

Pozdrawiam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez orest

No tak zrozumiałem, jak napisałaś "tylko w Polsce obowiązywała kara śmierci dla Polaka ratującego Żyda". To jak Ukrainiec albo nawet Niemiec ratował w Polsce Żyda, to nie był karany śmiercią?

---

Jeśli mieszkał na terenie Polski to przecież miał obywatelstwo polskie chyba prawda?

Cytat:

---

Zamieszczone przez orest

A tak w ogóle:

"Należy obalić jeszcze jeden mit pokutujący w Polsce jakoby jedynie w naszym kraju Niemcy stosowali karę śmierci za ukrywanie Żydów. Profesor Dieter Pohl z Instytutu Historii Współczesnej w Monachium twierdzi, że kwestia represji stosowanych przez niemieckiego okupanta wobec osób ukrywających Żydów w poszczególnych krajach europejskich wprawdzie jeszcze nie została przez historyków porównawczo badana, wiadomo jednak, że na wielu okupowanych przez Niemców terenach, m.in. Polski, ZSRR, Słowacji i Jugosławii, wobec takich osób stosowano generalnie karę śmierci, bądź rozstrzeliwano bez wyroku. W pozostałych krajach zajętych przez hitlerowskie Niemcy osoby takie skazywano na więzienie bądź osadzenie w obozie koncentracyjnym (co - jak wiadomo - najczęściej równało się karze śmierci). Wyroki śmierci wydawano w tych krajach wówczas, gdy w rachubę wchodziły jeszcze inne delikty. Zresztą sądy niemieckie skazywały poza granicami Rzeszy w pewnych przypadkach na karę śmierci także Niemców udzielających schronienia czy pomocy w ucieczce Żydom. W Polsce, w GG, gubernator Hans Frank, jako prawnik z wykształcenia, usankcjonował drakońskie kary za ukrywanie Żydów rozporządzeniem z dnia 15. października 1941 roku. W innych okupowanych krajach różnego rodzaju pomniejsi fuehrerzy oszczędzili sobie trud z formalnościami. W GG miały jednak miejsce odstępstwa od stosowania owego drakońskiego rozporządzenia Franka, sądy stosowały w niektórych przypadkach wobec osób ukrywających Żydów „tylko” kary więzienia lub osadzenia w KL. Przyjmując np. za uzasadnienie, że w odnośnej miejscowości nie istniało regularne getto."

---

Tych krzaczków co mi potem wkleiłeś nie umiem odczytać przykro mi, a szkoda.
Ten mit o którym tu jest napisane słyszałam w Yad Vashem od przewodniczki, a nie w Polsce, serio!
Czyli rozumiem, że jeszcze w jakimś innym kraju takie akty prawne w skrócie mówiące ukrywasz Żyda śmierć również zostały opublikowane, tak?Na wspomnianej przez Ciebie Słowacji tak?Gdzieś jeszcze?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Krysia

Jeśli mieszkał na terenie Polski to przecież miał obywatelstwo polskie chyba prawda?
Tych krzaczków co mi potem wkleiłeś nie umiem odczytać przykro mi, a szkoda.
Ten mit o którym tu jest napisane słyszałam w Yad Vashem od przewodniczki, a nie w Polsce, serio!

---

Niezupełnie, mieszkańcy np. Dystryktu Galicja mieli już jakiś czas obywatelstwo Sojuza :-? No tak, Ty słyszałaś w Yad Vashem, ja zaś przeczytałem na Forum Żydów Polskich :-D Nie znam systemów prawnych w poszczególnych okupowanych krajach, ale jak widać z cytatu - sprawa nie jest jeszcze dokładnie zbadana. Faktem jest - Frank, zbrodniarz-prawnik zadbał o odpowiedni paragraf, inni - nie bawili się (być może) w prawne rozwiązania. Generalnie, jak z cytatu wynika, na wschodnich terenach okupacyjnych (Polska, okupowana część b. ZSRR, w b. Jugosławii i na Słowacji) karano śmiercią.

Sposób na krzaczki - widok - zestaw znaków - unicode.
Na wszelki wypadek przetłumaczę:

"27-28 września 1941 roku po upływie tygodnia okupacji przez nazistów Kijowa, pojawiły się ogłoszenia:"Żydzi miasta Kijowa i okolic! W poniedziałek 29 września do 7 godziny rano macie być z rzeczami, dokumentami, kosztownościami i ciepłą odzieżą na ulicy Dorohożyckiej koło cmentarza żydowskiego. Za nieobecność/niestawiennictwo - kara śmierci. Za przechowywanie Żydów - kara śmierci"."

Pozdrawiam.

Aha, dziękuję!

Orest ..jak żeś taki historyk to napisz może coś o zamordowaniu ponad 100tyś Żydów w Babim Jarze - gdzie "ukraińscy bojownicy spod znaku tryzuba" ochoczo pomagali hitlerowcom :evil:

Polacy maja swoje Jedwabne....ale skala jest inna....
Tak samo jak z mordami na polakach ...... nie można porównywać Ukraińskich mordów na Polakach z mordami dokonanymi przez Polaków na Ukraińcach ( były niestety takowe ) ale skala niewspółmierna ...
Tak samo nie można porównywać naszego Jedwabnego ..z waszym Babim Jarem........

Chyle czoła prze Twoją wiedzą...niestety - jak widzi wielu starasz się ją przedstawiać wybiórczo :-?,,,,,,

Orest jeśli Twoją jedyną linią obrony nacjonalistów ukraińskich jest wskazywanie -> Polacy też mordowali, Polacy też byli winni, to świadczy że jesteś bardzo zaślepiony nienawiścią i nie masz jakiś rozsądnych argumentów.

Wystarczy poszperać żeby znaleźć coś takiego:
http://www.ushmm.org/wlc/en/article....uleId=10005171

Encouraged by German forces to begin violent actions against the Jewish population in Lvov, Ukrainian nationalists massacred about 4,000 Jews in early July 1941.

Film też jest:
http://www.ushmm.org/wlc/en/media_fi...71&MediaId=207

Piszesz że nie wiadomo komu to przypisać, problemem jest że dla Was ciągle brak dowodów, choćby nie wiadomo ile się ich przedstawiło. Co do liczb nie znam dokładnych ustaleń, ale wystarczy rzucić okiem na Siemaszków, czy wspomnienia ocalałych Żydów, by stwierdzić że aktywność ukraińskiej policji w prześladowaniu Żydów przekraczała standardy kolaboracji.

Oczywiście że sporo Ukraińców pomagało Żydom - rozróżnijmy jednak dwie sprawy - Ukraińcy a nacjonaliści ukraińscy. Ci pierwsi pomagali jak choćby Szeptycki Ci drudzy dążyli do ich eliminacji.

Zeszliśmy z właściwego tematu. A tym jest przypominam fakt, że to nie Ukraińcy stoją za ludobójstwem i to nie oni muszą za nie przepraszać. Winni są mordercy spod czerwono-czarnej flagi, to oni doprowadzili do zbrodni i dlatego z nimi nie można się pojednać. Trzeba potępiać wraz normalnymi Ukraińcami wszelkie nacjonalizmy, obalić pomniki morderców i potępić ich na wieki.

Wszystko jest na dobrej drodze. W Kijowie jest wystawa o ludobójstwie, nowy wybór Ukraińców na początku roku rokuje nadzieję.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Wystarczy poszperać żeby znaleźć coś takiego:
http://www.ushmm.org/wlc/en/article....uleId=10005171

Encouraged by German forces to begin violent actions against the Jewish population in Lvov, Ukrainian nationalists massacred about 4,000 Jews in early July 1941.

---

Emi, ja Ci zaraz mogę paręset linków wkleić (bez zbytniego szperania) o antypolskim wydźwięku, wskazujących Polaków jako winnych czy też istotnie współwinnych Holocaustu. Ale brzydzę się takim badziewiem, zatem podałem link do opinii Andrzeja Krzemińskiego, poważnego człowieka, z powołaniem się na literaturę wspomnieniową, historyczną i raporty z epoki. Nie osłabiaj mnie sloganami.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Wszystko jest na dobrej drodze. W Kijowie jest wystawa o ludobójstwie, nowy wybór Ukraińców na początku roku rokuje nadzieję.

---

Obyś się na Janukowyczu nie zawiódł :lol:

Pozdrawiam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez batmanek

Orest ..jak żeś taki historyk to napisz może coś o zamordowaniu ponad 100tyś Żydów w Babim Jarze - gdzie "ukraińscy bojownicy spod znaku tryzuba" ochoczo pomagali hitlerowcom :evil:

---

Faktycznie batmanek! Było tam 621 OUNowców, ale rozstrzelanych.

Pozdrawiam.

Orest a powiedz kto pomagał ( bardzo gorliwe ) niemieckim einsatzgruppen w Babim Jarze ?
........... Była to ukraińska policja pomocnicza :evil:

A teraz powiedz ile % tej "policji" znalazło się potem w bandach upa ?? 70 -80 % czy więcej ? ...... :-?

A jaki % batalionów ochotników ukraińskich Nachtigall i Roland ( ochotników w oddziałach hitlerowców ) trafił w szeregi upa-uon ?? 90% ?

A jaki % SS Galizien ( formacji ukraińskie) trafił do upa-uon ......(uprzedzę Cię i pytam o tych co przeżyli lanie od ruskich) Jaki % ? 99-100%

ech.....robisz to cały czas- i nie tylko na tym forum....dopasowujesz wygodne dla Ciebie fakty do swojej teorii jakie to upa-uon było "cacy" jacy to bohaterowie byli.....

Ukraińska Policja Pomocnicza...

Polska Policja Pomocnicza...

Polsko - Ukraińska Policja Pomocnicza...

Wspólne akcje UPA i AK...

...po prostu "...TAK BYŁO W BIESZCZADACH..." i dyskusja zbędna...!!!

Cytat:

---

Zamieszczone przez michaił

dyskusja zbędna...!!!

---

zastanów się co mówisz ... :x
znać ,że nie widzisz różnicy pomiędzy formacjami . które wymieniłeś ...

"dyskusja zbędna" :roll: ...podobne rozumowanie doprowadziłodo tego , że w USA pisze się o "polskich" obozach koncentracyjnych. !

Cytat:

---

Zamieszczone przez batmanek

Orest a powiedz kto pomagał ( bardzo gorliwe ) niemieckim einsatzgruppen w Babim Jarze ?
........... Była to ukraińska policja pomocnicza :evil:

---

Hm, nic nie wiem na temat udziału ukraińskiej policji pomocniczej w masakrze w Babim Jarze. Były co prawda w latach 60-tych takie teorie, oczywiście w opracowaniach sowieckich. Ale jak się okazało, była to kagebistowska fałszywka, taka jak udział batalionu Nachtigall w mordzie profesorów lwowskich. Natomiast Babi Jar był także miejscem kaźni setek członków OUN, masowo rozstrzeliwanych przez Niemców.

Pozdrawiam.

PS. Co to jest upa-uon, jakaś nieznana mi organizacja?

co do rozstrzelania OUN owców w Babim Jarze -to potwierdzam. (dotyczyło to członków OUN- R ) ..nie znam ilości rozstrzelanych ( coś mi się kołacze -ponad 200 ? )
Zaś o losach polskich profesorów , jakoby zamordowanych przez batalion Nachtigall , a w rzeczywistości przez Niemców, można sobie poczytać -"Każń profesorów lwowskich " Lipiec 1941. Relacje i dokumenty zebrane przez Zygmunta Alberta .(Wrocław 1989 )

Cytat:

---

Zamieszczone przez tomas pablo

co do rozstrzelania OUN owców w Babim Jarze -to potwierdzam. (dotyczyło to członków OUN- R ) ..nie znam ilości rozstrzelanych ( coś mi się kołacze -ponad 200 ? )

---

621, przeważnie melnykowców, tak podaje wiki (ukr., ang. a nawet ros.).

Obszernie sprawy stosunku Niemców do ukraińskich organizacji i formacji opisane są w książce Wołodymyra Kosyka "Ukrajina i Nimeczczyna u druhij switowij wijni" Paryż-Nowy Jork-Lwów 1993. Oczywiście także fundamentalna praca ś. p. Ryszarda Torzeckiego "Kwestia ukraińska w polityce III Rzeszy 1933-1945" Warszawa 1972.

Pozdrawiam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez batmanek

zastanów się co mówisz ... :x
znać ,że nie widzisz różnicy pomiędzy formacjami . które wymieniłeś ...

"dyskusja zbędna" :roll: ...podobne rozumowanie doprowadziłodo tego , że w USA pisze się o "polskich" obozach koncentracyjnych. !

---

Czekam na wnioski końcowe dyskusji...

Orest - czy Dyrektywa UON pod nazwą " Walka i działalność UON w okresie wojny " wydana przez s.banderę jest prawdziwa ?? czy wymyślona przez komunistów ?? odpowiedz jeśli możesz - jest tam kilka "godnych uwagi fragmentów"
Ponadto -nie ma dowodów na udział ukraińskich formacji w zbrodni na profesorach lwowskich ? Nikt nie mówi o tym ,że strzelali - ich udział w logistyce operacji był oczywisty .

Cytat:

---

Zamieszczone przez batmanek

UON

---

Batmanek-czyż nie prosiłem o wyjaśnienie tego tajemniczego skrótu? Ile razy mam jeszcze prosić?

Cytat:

---

Zamieszczone przez batmanek

Nikt nie mówi o tym ,że strzelali - ich udział w logistyce operacji był oczywisty

---

Mówi, mówi, nawet co poniektóry na tym forum. Natomiast pojęcie "logistyka operacji" jest dla mnie niejasne, tzn. chyba za szerokie, co niby robili - określ tak po prostu.

Pozdrawiam.

Cytat:

---

Emi, ja Ci zaraz mogę paręset linków wkleić (bez zbytniego szperania) o antypolskim wydźwięku, wskazujących Polaków jako winnych czy też istotnie współwinnych Holocaustu.

---

Nie odwracaj kota ogonem, chciałeś dowodów na mordy Ukraińców i policji to masz. Przecież to strona ważnego żydowskiego muzeum. Nie byle jaki link. I znów jedynym argumentem jest BO PRZECIEŻ POLACY TEŻ... Nie jesteś niestety stroną do poważnej dyskusji bo jesteś zaślepiony, jak już pisałem.

Wystarczy wpisać w google: ukraińska policja babi jar

jeden z pierwszych linków:

Ogromnie dużo władzy miał dowódca jednostki. Einsatzgruppen składały się głównie z Niemców, choć byli wśród nich także Austriacy. Towarzyszyła im utworzona przez nich ukraińska policja. Himmler chciał, aby jak najwięcej członków tych komand zabijało Żydów własnymi rękoma.
Z ks. Patrickiem Desbois, sekretarzem Episkopatu Francji do spraw stosunków z judaizmem, rozmawia Alain Solari

Porównanie AK do UPA niesmaczne i skandaliczne.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Wystarczy wpisać w google: ukraińska policja babi jar

---

Pewnie :lol:, coś tam zawsze wyskoczy. Ale ja wolę wklepać tylko "babi jar".

Racz też nie używać argumentów typu "jesteś zaślepiony", bo raczej wiedzy to masz tyle, co kot napłakał. Gdybyś był bardziej powściągliwy w wycieczkach osobistych, to przedstawił bym Ci, jak fałszowano okoliczności masakry w Babim Jarze, i jakim blamażem się to skończyło. Ale odechciewa mi się rzeczowego, spokojnego pisania, jak czytam Twoje posty. Wracając jeszcze do tego filmu, co go podałeś. Zwróciłeś uwagę, że nie można tam rozpoznać "ukraińskich nacjonalistów"? Bo ja tam widzę Niemców, a nawet paru gości w czapkach, przypominających rogatywki. Raczej nie do pomylenia z mazepynkami:mrgreen:

Pozdrawiam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez batmanek

Orest - czy Dyrektywa UON pod nazwą " Walka i działalność UON w okresie wojny " wydana przez s.banderę jest prawdziwa ?? czy wymyślona przez komunistów ?? odpowiedz jeśli możesz - jest tam kilka "godnych uwagi fragmentów"
Ponadto -nie ma dowodów na udział ukraińskich formacji w zbrodni na profesorach lwowskich ? Nikt nie mówi o tym ,że strzelali - ich udział w logistyce operacji był oczywisty .

---

:shock:


nie odpowiedziałeś - co zbyt niewygodne pytanie ???
muszę chyba podać kilka zdań z tego dokumentu :evil:

Cytat:

---

Zamieszczone przez orest

Batmanek-czyż nie prosiłem o wyjaśnienie tego tajemniczego skrótu? Ile razy mam jeszcze prosić?

---

nie żartuj ...... takie pytanie rozbija mnie...... dobrze wiesz o co chodzi.....:?

Ukraińska policja brała czynny udzial w mordach,nie byli to pokątni szmalcownicy,donoszący ukradkiem do Gestapo. Ta policja brała tez udzial w spędzaniu tysiecy żydów np wymordowanych we Lwowie na rozkaz Oberlaendera z pomocą upowskiej SS-Galizien.Co do UPA,to szefostwo było inteligenckie,np ukraińscy nauczyciele,popskie i urzędnicze dzieci. Masa UPA to chlopi,"dobrzy sąsiedzi". Dobre rezuny.Szczere "patrioty".Czy były pogromy? Jasne i na wielką skalę.Upowskiej policji nie brakowało przy likwidacji ukraińskich Zydów. Wojnę z UPA i mordami na Ukrainie NKWD prowadziło jeszcze po wojnie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez orest

Nie rozśmieszaj mnie Emi, "chyba oczywisty":lol:, ja prosiłem o fakty, liczby. A jakbym ja napisał, że "aktywny udział Policji Polskiej Generalnego Gubernatorstwa w likwidowaniu gett jest też chyba oczywisty"?

---

Tak - tzw. Policja Granatowa, brała udział w pacyfikacji ludności żydowskiej na terenach z przewagą ludności polskiej, ale co robił ukraiński batalion szkoleniowy złożony z załogi obozu koncentracyjnego w Trawnikach, podczas tłumienia Powstania w getcie warszawskim ? - podziwiał widoki ?...
Obóz Koncentracyjny w Sobiborze - załoga: ok. 30 SS-manów, oraz ok.100-150 strażników ukraińskich... - w tym "słynny" Iwan Demianiuk...
W obu przypadkach obecni tam Ukraińcy raczej nie "walczyli" o "wolną Ukrainę"...

Wreszcie tłumienie Powstania Warszawskiego, przy udziale kilkuset Ukraińców - również walczyli tam o Samoistną ?

Co do Mordu profesorów lwowskich, to Ukraińcy z OUN ułożyli listy proskrypcyjne, z których skorzystali ich nazistowscy koledzy "po fachu" - tak czy nie, panie Oreście ?
Zresztą nieprzypadkowo ukraińscy neo-faszyści, właśnie na pomniku poświęconemu profesorom lwowskim, napisali: "Śmierć Lachom"...

PS
co do "Wybiórczej" - ciekawe dlaczego etatowy "autorytet moralny", czyli Redaktor naczelny tego szmatławca, wytykając Polakom "autonomiczny antysemityzm", oraz strofując ich za "występki" Piłsudskiego, Dmowskiego, Kościoła katolickiego itp., sam nie przeprosi za zbrodnie dokonane przez swojego ojca i rodzeństwo ? - ja nie miałem zbrodniarzy w rodzinie, więc nie mam za co przepraszać.
Przepraszanie "za kogoś" (np. Dmowskiego itp.) jest (wg.mnie) co najmniej głupie (co innego, gdyby był to np. mój krewny) - idąc tą drogą, w przyszłości będę musiał przeprosić amerykańskich Murzynów za niewolnictwo (w końcu jestem białasem - tak jak ich oprawcy).

Przepraszam, że tak od końca :-) :

Cytat:

---

Zamieszczone przez Szczepan Ł.

Zresztą nieprzypadkowo ukraińscy neo-faszyści, właśnie na pomniku poświęconemu profesorom lwowskim, napisali: "Śmierć Lachom"

---

Masz pewność, że to byli "ukraińscy neo-faszyści"? Bo ja na przykład nie mam pewności, że pomnik na Chryszczatej zniszczyli "polscy szowiniści". Zresztą - pomnik profesorów lwowskich został przywrócony do stanu sprzed zapaskudzenia, objęty został wzmożoną ochroną. Pisałem już o tym.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Szczepan Ł.

Co do Mordu profesorów lwowskich, to Ukraińcy z OUN ułożyli listy proskrypcyjne, z których skorzystali ich nazistowscy koledzy "po fachu" - tak czy nie, panie Oreście ?

---

Tak, ponoć były jakieś listy proskrypcyjne, sporządzone przez "krakowskich studentów". Pisze o tym we swoich wspomnieniach hr. Lanckorońska. Jak również wspomina, że na podstawie tych list nikogo nie udało się aresztować, bowiem były to martwe dusze, bądź adresy osób zmarłych. Czyżby więc "krakowscy studenci" byli antyhitlerowskimi sabotażystami?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Szczepan Ł.

Wreszcie tłumienie Powstania Warszawskiego, przy udziale kilkuset Ukraińców - również walczyli tam o Samoistną ?

---

Fakt, w momencie wybuchu Powstania były jakieś dwie kompanie ochrony obiektów na Szucha, a w pobliżu Warszawy tzw. Ukraiński Legion Samoobrony. Mogło to być razem kilkuset ludzi. Jednak jednostki te nie brały udziału w ważniejszych starciach z powstańcami, jak również nie splamiły się mordami ludności cywilnej.
Hm, a co to znaczy "samoistna"? Bo nie jest to tłumaczenie słowa "samostijna".

Cytat:

---

Zamieszczone przez Szczepan Ł.

co robił ukraiński batalion szkoleniowy złożony z załogi obozu koncentracyjnego w Trawnikach, podczas tłumienia Powstania w getcie warszawskim ? - podziwiał widoki ?...
Obóz Koncentracyjny w Sobiborze - załoga: ok. 30 SS-manów, oraz ok.100-150 strażników ukraińskich... - w tym "słynny" Iwan Demianiuk...
W obu przypadkach obecni tam Ukraińcy raczej nie "walczyli" o "wolną Ukrainę"

---

To wszystko prawda, a szczególnie ostatnie zdanie. Otóż wszyscy ci esesmani nie byli żadnymi "ukraińskimi nacjonalistami" tylko zwykłymi sowieckimi jeńcami, którzy w ten sposób ratowali się przed śmiercią głodową w niemieckich obozach (jak wiesz, Niemcy wobec jeńców sowieckich nie stosowali żadnych norm i konwencji, z wzajemnością, ok. 2/3 jeńców sowieckich poniosło śmierć z głodu). Oczywiście nie jest to usprawiedliwienie ich niecnych uczynków.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Szczepan Ł.

Tak - tzw. Policja Granatowa, brała udział w pacyfikacji ludności żydowskiej na terenach z przewagą ludności polskiej

---

Tu także mamy zgodność:-)

No i jeszcze do Batmanka - a podawaj, podawaj. Bo ja dokumentu o takiej nazwie nie znam. Najlepiej jakbyś te "kilka zdań" okrasił źródłowym przypisem, sygnaturą akt w archiwum, a jak jesteś w stanie - skanem oryginału. Bo mnie się wydaje, że to może być coś na kształt "uchwały Prowodu OUN" której autorem był nieboszczyk Prus:mrgreen:

Pozdrawiam.

Drogi Oreście , jak i szanowny Szczepanie ! chodzi mi o aspekt udziału "jakiś oddziałów ukraińskich '' w tłumieniu Powstania Warszawskiego. Jako że od lat interesuje się tym tematem a nie znajduję potwierdzenia tego w dokumentach. (Nie wymieniają tego faktu np. książki Kirchmayera ). Jako syn powstańca , który przeszedł szlak walk-Mokotów-Powiśle- Śródmieście , w opowieściach Taty też nie znajduję tego potwierdzenia. Jedyna jego wzmianka dotyczy własowców -Ukraińców ,od których jego oddział tuż przed Powstaniem , kupował broń.Te kontakty Tata wspomina raczej sympatycznie.
więc jeśli macie jakieś dowody-z chęcią zapoznam się z nimi.
Pozdrawiam !

Drogi Tomasie Pablo!

Problemem udziału Ukraińców w walkach z powstańcami nie zajmuję się szczególnie. Tyle, co wyczytałem na wiki, lub z takich rozrzuconych po różnych publikacjach fragmentów, obalających mit o szczególnym udziale Ukraińców w tłumieniu powstania.

Np. taki ipnowski link (w zasadzie podobnie jak napisałem wcześniej, może niezbyt dokładnie, bo z głowy):

"Jeszcze bardziej złożona jest sprawa udziału Ukraińców w tłumieniu Powstania Warszawskiego. Jak pokazały badania Ryszarda Torzeckiego i Andrzeja A. Zięby, w czasie Powstania nie było w Warszawie zwartych jednostek SS "Hałyczyna". Zbrodnie przypisywane oddziałom ukraińskim popełniły inne oddziały, w tym m.in. brygada Bronisława Kamińskiego, formacja złożona z obywateli ZSRR, walczących po stronie niemieckiej. Pomyłka wzięła się stąd, iż warszawiacy, w dużej mierze pod wpływem informacji o pogromach dokonywanych na Wołyniu przez UPA, wszystkie cudzoziemskie jednostki walczące po stronie Niemiec określali jako ukraińskie. Przeciwko powstańcom Niemcy skierowali natomiast dwie kompanie (zapewne około 300 ludzi) Ukraińskiego Legionu Samoobrony (ULS), które walczyły na Powiślu we wrześniu 1944 r. W marcu 1945 r. ULS włączono w skład dywizji SS "Hałyczyna". Czy jednak w skład Legionu wchodziły w tym czasie wspomniane dwie kompanie, tego nie wiadomo."

http://www.ipn.gov.pl/portal.php?ser...&id=1304&poz=3

Pozdrawiam serdecznie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez orest

Masz pewność, że to byli "ukraińscy neo-faszyści"? Bo ja na przykład nie mam pewności, że pomnik na Chryszczatej zniszczyli "polscy szowiniści". Zresztą - pomnik profesorów lwowskich został przywrócony do stanu sprzed zapaskudzenia, objęty został wzmożoną ochroną. Pisałem już o tym.

---

Na Chryszczatej stał pomnik zbrodniarzy i katów narodu polskiego - w dodatku nielegalny - jeżeli zniszczenie go nazywasz "szowinizmem" - to już Twój problem.
A ukraińscy neo-faszyści, bo na Ukrainie i...neo-faszyści - gdyby to byli Polacy bądź np. Słowacy - to napisał bym analogicznie: "polscy" czy "słowaccy".
A czym zawinili tym neo-faszystom lwowscy profesorowie ? - troszeczkę inna skala...
I dlaczego akurat ten pomnik ? - a nie np. pomnik Orląt Lwowskich ?...
To nie jest przypadek - oni dokładnie wiedzieli, kto tych profesorów zadenuncjował.

Cytat:

---

Zamieszczone przez orest

Tak, ponoć były jakieś listy proskrypcyjne, sporządzone przez "krakowskich studentów".

---

Wpadają sobie Niemcy do Lwowa i momentalnie się dowiadują, gdzie mieszkają tacy-a-tacy ludzie - ciekawe...

Cytat:

---

Zamieszczone przez orest

Czyżby więc "krakowscy studenci" byli antyhitlerowskimi sabotażystami?

---

Że niby OUN działał na "szkodę" III Rzeszy ? :lol:
W takie bajeczki, to mogą uwierzyć czytelnicy "Naszego Słowa" albo innej propagandówki.

Cytat:

---

Zamieszczone przez orest

Fakt, w momencie wybuchu Powstania były jakieś dwie kompanie ochrony obiektów na Szucha, a w pobliżu Warszawy tzw. Ukraiński Legion Samoobrony. Mogło to być razem kilkuset ludzi. Jednak jednostki te nie brały udziału w ważniejszych starciach z powstańcami, jak również nie splamiły się mordami ludności cywilnej.

---

Baju, baju - redagować Wikipedię umie wiele osób - ja znam relacje naocznych świadków. Chcesz link do programu, który traktował o tej problematyce ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez orest;

Hm, a co to znaczy "samoistna"? Bo nie jest to tłumaczenie słowa "samostijna".

---

Fakt - nie zredagowałem tekstu, przed wciśnięciem "Zatwierdź" - mój błąd.

Cytat:

---

Zamieszczone przez orest

To wszystko prawda, a szczególnie ostatnie zdanie. Otóż wszyscy ci esesmani nie byli żadnymi "ukraińskimi nacjonalistami" tylko zwykłymi sowieckimi jeńcami, którzy w ten sposób ratowali się przed śmiercią głodową w niemieckich obozach (jak wiesz, Niemcy wobec jeńców sowieckich nie stosowali żadnych norm i konwencji, z wzajemnością, ok. 2/3 jeńców sowieckich poniosło śmierć z głodu).

---

A to nie wiedziałeś, że np. ochotnicy z SS "Galizien" również pilnowali (pod koniec wojny) obozów ?
Zresztą nie pisałem o ukraińskich SS-manach, tylko o zwykłych strażnikach - także widzę, że bronisz ich "profilaktycznie".

Ach, Sczepanie, Szczepania, widzę, że nie rozróżniasz SS Streibelbataillon, "zwykłego" SS, Waffen SS i w ogóle ....
Pisząc "esesmani" oczywiście uprościłem, nie wszyscy "absolwenci" Trawnik trafili do SS, ale skoro o nich wspomniałeś, to uprościłem do "esesmanów".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B...S_w_Trawnikach

I w ogóle nie miałem na myśli 14 Dywizji Grenadierów Waffen SS.

Pytałem Cię, skąd masz pewność, że "ukraińscy neo-faszyści" namalowali te hasła na tablicy? No tak, Ty masz po prostu pewność :mrgreen:

A to na podstawie wspomnień Katarzyny hr. Lanckorońskiej, nie wiem, czy był przedruk w "Naszym Słowie":lol: :

"W 1948 r. emigracyjna gazeta "Orzeł Biały" w numerach 45—47 opublikowała duży artykuł zatytułowany Niemcy we Lwowie. Jego autorką była hr. Karolina Lanckorońska, przed wojną docent Uniwersytetu Lwowskiego, w czasie wojny aktywna działaczka Rady Głównej Opiekuńczej (RGO). Była to legalna organizacja, na której działalność wyraziły zgodę władze niemieckie. Posiadała prawo udzielania pomocy finansowej i materialnej osobom znajdującym się w trudnej sytuacji. Oczywiście efekty jej pracy były tylko przysłowiową "kroplą w morzu potrzeb" polskiego społeczeństwa. K. Lanckorońska przyjechała do Lwowa w styczniu 1942 r. z mandatem RGO zorganizowania w woj. stanisławowskim filii RGO, zwanej Komitetem Polskim16. Podczas wykonywania tego zadania w maju 1942 r. została aresztowana w Stanisławowie przez gestapo.
Szefem gestapo w Stanisławowie był kpt. Hans Krüger. Podczas przesłuchania K. Lanckorońskiej Krüger pewien, że aresztowana nie wyjdzie na wolność pochwalił się jej, że brał udział w likwidacji profesorów lwowskich, że to jego dzieło17. Twierdził, że gdy "Feldgestapo" wkraczało na nowo zdobyte tereny, posiadało gotowe spisy osób, które miały być aresztowane. Krüger na ich podstawie wymordował profesorów we Lwowie, a następnie inteligencję polską w Stanisławowie. Feldgestapo nie zatrzymywało się na dłużej w jednej miejscowości, posuwało się za linią frontu, wykonując zadania porównywalne tylko do wypełnianych przez "Einsatzkommando SS". Po pięciu tygodniach pobytu w więzieniu stanisławowskim K. Lanckorońską w dniu 8 lipca zawieziono do Lwowa i osadzono w więzieniu na Łąckiego. W następnych dniach przesłuchiwał ją w urzędzie gestapo przy ulicy Pełczyńskiej komisarz do spraw politycznych — Walter Kutschmann. Powiedział on K. Lanckorońskiej, iż jej krewni z włoskiej rodziny panującej interweniowali u H. Himmlera i dzięki temu została ona przywieziona do Lwowa mimo gwałtownych sprzeciwów Krügera. K. Lanckorońska wyczuwając u Kutschmanna niechęć do Krügera zdecydowała się opowiedzieć o okrucieństwie i wręcz patologicznym sadyzmie, który cechował stanisławowskiego "szefa gestapo. Podczas przesłuchania powiedziała również o wymordowaniu przez niego lwowskich uczonych. Zdumiony tym oświadczeniem K. Lanckorońskiej, po upewnieniu się, że mówił jej o tym sam Krüger, potwierdził słowa szefa gestapo w Stanisławowie mówiąc: "Przecież ja byłem przy tym. Służyłem pod nim. Kazał mi owej nocy przyprowadzić drugą grupę profesorów według spisu, który mieliśmy od Ukraińców studiujących w Krakowie. Powiedziałem Krügerowi, że nikogo nie zastałem w domu, dlatego ci ludzie nie zostali zamordowani"18."


http://www.lwow.com.pl/Profesorowie/mordercy.html

Z "naocznymi świadkami" mnie nie osłabiaj, przecież jasno masz napisane (ten ipnowski link), że nie odróżniali Ukraińca od Rosjanina z RONA, czy innego sowieta. Hm, taka dygresja - można powiedzieć przecież, że największymi katami Powstania byli Polacy z pochodzenia - Kamiński i von dem Bach Zelewski :shock:

Jak nie dostrzegasz, że "polskich szowinistów" wziąłem w cudzysłów, to oznacza, że Twoja ekscytacja osiągnęła poziom utrudniający (bądź uniemożliwiający) trzeźwy osąd poruszanych spraw. Co potwierdzają także inne wstawki, które przemilczę.

Pozdrawiam.

Oreście - pseudo-badaniami p. Ryszarda Torzeckiego mnie nie osłabiaj - jego prace np. na temat UPA, są po prostu żenujące (na poziomie wspomnianego E. Prusa).
Ci tzw. "krakowscy studenci", to byli członkowie OUN ("normalni" studenci uganiają się za dziewuchami, zamiast zajmować się formowaniem list proskrypcyjnych) - to, że (rzekomo) okazały się "nieaktualne" nic nie zmienia - "uaktualnili" je miejscowi (lwowscy) działacze tej organizacji.
Polemizował z Tobą na temat OUN i Mordu profesorów lwowskich nie będę - wystarczą mi relacje Polaków ze Lwowa - jak to Ukraińcy witali Niemców w lecie 1941 r., oraz jak układała się współpraca (niektórych) z hitlerowskim okupantem.
Co do Ukraińców tłumiących Powstanie Warszawskie - istotnie było ich niewielu (w porównaniu do np. Rosjan z RONA), ale nie rozśmieszaj mnie twierdzeniem, że nie brali udziału mordowaniu ludności cywilnej - musieli by chyba walczyć na bagnety, aby "przy okazji" nie zabijać cywilów.
PS
Tomasie Pablo, jak pewnie wiesz, w Powstaniu Warszawskim, oddziały ukraińskie walczyły głównie na przyczółku czerniakowskim, więc Twój ojciec mógł nie mieć z nimi styczności.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Szczepan Ł.

Oreście - pseudo-badaniami p. Ryszarda Torzeckiego mnie nie osłabiaj - jego prace np. na temat UPA, są po prostu żenujące (na poziomie wspomnianego E. Prusa).

---

Tak, pewnie znasz lepszych fachowców, już ja wiem, jakich:mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Szczepan Ł.

Ci tzw. "krakowscy studenci", to byli członkowie OUN ("normalni" studenci uganiają się za dziewuchami, zamiast zajmować się formowaniem list proskrypcyjnych) - to, że (rzekomo) okazały się "nieaktualne" nic nie zmienia - "uaktualnili" je miejscowi (lwowscy) działacze tej organizacji.

---

W ogóle istnienie tych list proskrypcyjnych jest wątpliwe. Wiemy o nich jedynie z relacji Niemców. Również Niemcy twierdzą, że na nic się nie przydały. O ich "uaktualnieniu" nic nie wiem. Dobrze całą sprawę list proskrypcyjnych (jeśli nawet były) podsumował Zygmunt Albert w swoim opracowaniu "Kaźń profesorów lwowskich – lipiec 1941 (studia oraz relacje i dokumenty zebrane i oprac. przez Zygmunta Alberta)" Wrocław 1989 -
"Wielu Polaków stawiało pytanie, skąd Niemcy mieli listę zgładzonych profesorów. Nie jest to istotne dla całej sprawy, gdyż można było nazwiska z adresem uzyskać choćby z przedwojennej książki telefonicznej."

Cytat:

---

Zamieszczone przez Szczepan Ł.

Polemizował z Tobą na temat OUN i Mordu profesorów lwowskich nie będę - wystarczą mi relacje Polaków ze Lwowa - jak to Ukraińcy witali Niemców w lecie 1941 r., oraz jak układała się współpraca (niektórych) z hitlerowskim okupantem.

---

W takim przypadku radzę Ci przeczytać dwie doskonałe książki Grzegorza Hryciuka - "Polacy we Lwowie 1939-1944. Życie codzienne". Warszawa 2000 oraz "Kumityt. Polski Komitet Opiekuńczy Lwów Miasto w latach 1941-1944" Toruń 2000. Zdziwisz się, z jaką radością lwowscy Polacy witali wkraczających Niemców (i jak tę radość okazywali). Ja natomiast się nie zdziwiłem, bo wiem, ile cierpienia doznali lwowscy (i nie tylko lwowscy) Polacy od Sowietów.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Szczepan Ł.

nie rozśmieszaj mnie twierdzeniem, że nie brali udziału mordowaniu ludności cywilnej - musieli by chyba walczyć na bagnety, aby "przy okazji" nie zabijać cywilów.

---

Ty mnie także nie rozśmieszaj, bo twierdzisz, że było inaczej dlatego, że tak twierdzisz :lol:

Pozdrawiam.

KTO ZARABIAŁ I ZARABIA NA WIELOWIEKOWYM KONFLIKCIE POLSKO-UKRAIŃSKIM ??

ŻEBY JAKIKOLWIEK KONFLIKT TRWAŁ TRZEBA GO "KARMIC" I PODSYCAC. TA NIENAWIŚC TRWA JUŻ KILKASET LAT !!!!!!!!!!
inaczej już 300 lat temu byłoby po sprawie. nic nie dzieje bez przyczyny, a dzieje świata są ciągiem przyczynowo-skutkowym

komu zależy żeby to trwało i trwało ??

zacznijmy myślec po obu stronach granicy to może wreszcie coś z tego będzie, bo pamięc bohaterów, ustawianie pomników i polerowanie grobów jest ważne, ale nie najważniejsze.

najważniejsze żeby zrozumiec przeszłośc, wyciągnąc właściwe wnioski i z tym bagażem doświadczeń budowac przyszłośc opartą o chrześcijańskie korzenie obu narodów - miłuj bliźniego swego, a nie o nienawiśc i przyzwolenie wygłupy zwane tolerancją.
inaczej będziemy staczac sie w dół, tak jak staczaliśmy się jakieś 400 lat z czego ostanie 200 lat naprzemian na kolanach i na leżąco.

Cytat:

---

Zamieszczone przez skyrafal

KTO ZARABIAŁ I ZARABIA NA WIELOWIEKOWYM KONFLIKCIE POLSKO-UKRAIŃSKIM ??

---

Wiadomo, ONI !

Oni czyli kto konkretnie ? bo na pewno ani nie Polacy ani nie Ukraińcy

ONI czyli kto - Obcy czy Predatory ? :mrgreen:

widzicie, łatwo pisac dyrdymały i pseudo-historyczne polemiki na ponad 60 stron.
ale gdy przyjdzie do konkretów to każdy udaje, że jest zielonym ludzikiem z kosmosu

ONI - Nacjonaliści ukraińscy stawiając pomniki mordercom Polaków stawiają bariery pomiędzy naszymi narodami.