"Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?

Witam. Przyznaję; książki nie czytałem, polecam za to lekturę prac Grzegorza Motyki. ja czytam właśnie monografię poświęconą UPA, niestety bezskutecznie poszukuję "Tak było w Bieszczadach"
W tym wypadku myślę, że można mówić o obiektywnym spojrzeniu.Niech rekomendacją tych pozycji będzie fakt, że gdy wstukać ich tytuły w wyszukiwarkę "wyskakuje" pełno miażdżących recenzji autorstwa oszołomów spod znaku Szcerbca( nawiase mówiąc wyszczerbionego przecierz o bramy Kijowa).
Co do meritum : o faktach się nie dyskutuje: UPA była partyzantką, a nie organizacją terrorystyczną, co nie znaczy, że się do terroru nie uciekała,( AK to też terroryści?)
Po drugie cel wprawdzie nie uświęca środków, niekiedy jednak uświęca je przeciwnik.
Sytuacja na Kresach byla niezwykle skomplikowana; można powiedzieć, że Polskie Państwo Podziemne zachowało się w niej wzorcowo, a jego przedstawiciele nie przynieśli wstydu idei, której służyli.
Niestety to nie jedyna strona obrazu: Polacy służyli w policji, współpracującej z Niemcami, a także w batalionach wspomagających Sowietów.
Nikt chyba nie wyszedł bez skazy.
UPA także współpracowała z Niemcami, była obecna w policji bezpieczeństwa, a także dywizji SS.
To zdaje się na końcu hoffmanowego "Ogniem i Mieczem" pada: "nienawiść zatruła krew pobratymczą"
Wszystko to już przeszłość ale nasz obecny do niej stosunek i użytek jaki z tej wiedzy uczynimy wpisuje się w szerszy spór idei Polski jagiellońskiej i piastowskiej, piłsudczykowskiej i endeckiej,Giedroycia i Giertycha.
PS
Darowałem sobie wyrazy oburzenia na bestialstwo UPA.Powiem zwyczajnie- wiem.Ale wiem też,że kierownictwo OUN wcale nie było jednomyślne co do celowości tej etnicznej czystki, a myśmy im też decyzji nie ułatwiliśmy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez deszcz1

To zdaje się na końcu hoffmanowego "Ogniem i Mieczem" pada: "nienawiść zatruła krew pobratymczą"

---

Chyba Cię pogięło :wink: ,jakby Sienkiewicz żył, to chyba by nie autoryzował filmu Hoffmana :evil:

Sienkiewicz to stary endek i wcale by mie taka jego reakcja nie zdziwiła.

Cytat:

---

Zamieszczone przez deszcz1

Sienkiewicz to stary endek i wcale by mie taka jego reakcja nie zdziwiła.

---

Czytając Twoją opinię , to dla mnie jesteś starym enkawudzistą :wink: i wcale by mnie nie zdziwiła pochwała feliksa d. za Twoje zasługi dla internacjonalizmu.
Ja jestem właśnie tym "oszołomem" jak piszesz...
tu cytat z deszcza1
"Niech rekomendacją tych pozycji będzie fakt, że gdy wstukać ich tytuły w wyszukiwarkę "wyskakuje" pełno miażdżących recenzji autorstwa oszołomów spod znaku Szcerbca( nawiase mówiąc wyszczerbionego przecierz o bramy Kijowa)."

i tym sposobem jest między nami "remis"

Deszczu zanim cokolwiek napiszesz pomyśl,i zastanów się nad tym co piszesz.

dla deszcza :http://www.eksiegarnia.pl/index.php?...a&id=300000275

Kochani forumowicze :).Maleńki, jednak niezbędny, rys historyczny. Wszyscyśmy, Polaki, Rusy, Czechy - Słowianie. Tłukliśmy się u zarania naszych państwowości z Czechami, Rusami, oni tłukli się z nami. Władcom chodziło o powiększanie swych patrymoniów...W stosunkach z Rusią nie było jednak nieprzejednanej, nie do przezwyciężenia wrogości. Ot, sąsiedzkie spory, jak Kargule i Pawlaki o miedzę ;)).Ruś dotknięta została ciężkim tatarskim jarzmem, nam Tatarzy też szkodzili poważnie. Rejon Przemyśla i Grodów Czerwieńskich w stosunkach polsko-ruskich był od dawien dawna obszarem spornym, obszarem mieszania się słowiańszczyzny wschodniej i zachodniej...Wraz z odbudową państwa polskiego,trwającą od XIV wieku,zainteresowania władców Polski i jej możnowładców, w związku ze słabością Rusi i nieuniknionym rozpadem Tatarów i ich imperium, skierowały się na wschód...To nie Rusy poszły na terytorium Korony, to Korona poszła na obszary Rusi. To nie Moskwa pierwsza spaliła nam stolicę , to my Rosji pierwsi spaliliśmy Moskwę. To nie Rosja narzucała nam prawosławie, to Polacy, realizując imperatywy Rzymu i własne interesy, zmusili cerkiew na podporządkowanych sobie, niby kolonię, obszarach Rusi do podpisania Unii brzeskiej i powołania pseudoprawosławnego kościoła ( unickiego), podporządkowanego Rzymowi i papie, dążącemu do wchłonięcia,rozbicia prawosławia w całości. To nie Rusini, późniejsi Ukraińce, okupywali "polskie" ziemie na tzw. kresach, lecz panowie szlachta polscy czerpali niezmierzone bogactwa z cudzych ziem, bezlitośnie i aż po śmierć wyzyskując chłopa ruskiego. To my wprowadzaliśmy samozwańców na carski tron - car jako kandydat na nasz tron pojawiał się tylko w wolnej elekcji. Jednak złoty nasz wiek kończył się. Rosja rosła w potęgę, mieszkańcy Ukrainy przyglądali się poczynaniom "panów" polskich...W końcu Kozacy, jak ich wtedy zwano, wielekroć oszukani przez stronę polską (choćby ich
reprezentacja w sejmie Rzeczpospolitej), chwycili za broń. Ziemia spłynęła krwią, jak nigdy.W końcu obłąkańcza polityka
, korupcja, prywata, sprzedajność i jezuicka ciemnota zgubiły szlachecką Polskę,a jej kamieniem nagrobnym stał się "Pan Tadeusz". Dość o tym fragmencie dziejów naszych w skrajnym uproszczeniu ... Na koniec tego wątku - uderzmy się w piersi, spójrzmy po prostu... na los polsko-ukraiński, nie zacierajmy niczego wzajem, NIE WYBACZAJMY SOBIE, miejmy świadomość, bo za wiele rachunków...I pamiętajmy ku przestrodze. Nawiasem - w czasach wyprawy Chrobrego na Kijów brama, o którą ponoć wyszczerbił miecz, nie istniała jeszcze, jak dowodzi archeologia ;)))))

No nie, z czymś takim to dawno się nie spotkałam. Pisząc powinieneś liczyć się drogi Chrisie z tym, że mamy jakieś pojęcie o historii. Sądzę, że też znam troszeczkę historię Bieszczadów.
1 Po pierwsze bracia Słowianie bardzo źle mi się kojarzą. Przede wszystkim z imperium rosyjskim i imperium sowieckim. To jedno z ich sztandarowych haseł.
2. Obszar ten był najprawdopodobniej w głębokim średniowieczu zasiedlony przez Lędzian, następnie był terenem spornym pomiędzy Rusią, Polską a Węgrami. Należy przede wszystkim pamiętać o tym, że ziemia sanocka i ziemia przemyska wchodząca w skład województwa ruskiego do 1340 r. była częścią Rusi. Dla ułatwienia używam pojęć już powstałych w czasach, gdy te ziemie należały do Rzeczypospolitej.
3.Kazimierz Wielki wszedł w posiadanie Rusi w wyniku objęcia spadku. Było to zgodne z prawem feudalnym. Zgodnie z podpisaną umową pomiędzy blisko spokrewnionymi feudałami Kazimierzem Wiekim i Jerzy II z linii mazowieckiej dziedziczył ten, którzy ostał się na tronie. To, że bojarzy otruli swego księcia to raczej ich sprawa. Nie była to ekspansja w dzisiejszym znaczeniu tego słowa.
4. Po raz pierwszy spotykam się z taką interpretacją unii brzeskiej. Uzasadnij swoje stwierdzenie.
5. Itd itd
6. Z tego co czytałam to rzeczywiście miecz nie mógł się wyszczerbić na bramie.

Nie ma nic piękniejszego , niż historia Prasłowian i Słowian , a to że źle się coś Tobie kojarzy, to ....bez komentarza.To czasy romantyzmu. Jeśli jesteś Polką, to gdyby nie "sowieci", nie byłoby Ciebie, jako "ubermensch", gatunku do likwidacji, zdaj sobie z tego sprawę - taka nasza historia. Czasy feudałów pewnego dnia się skończyły, wraz z nimi i prawa feudalne. Unia brzeska to rozległy i bolesny dla katolika temat, wielokrotnie bardziej bolesny dla prawosławnych...Proponuję czytanie nie historii szkolnej a licznych szerokich opracowań tego tematu, nie wyłączając katolickiego PAX.Polecam choćby Deschnera, nadto pracę zbiorową "Historia państwa i prawa polskiego' itp itd etc. Pozdrawiam....

Rzeczywiście nie czytałam. No cóż jeżeli pozwolisz to pozostanę przy swojej historii podręcznikowej. No cóz z tą interpretacją historii także się nie zgodzę. Jestem mieszanką narodowościową narodowości polskiej posiadającą obywatelstwo polskie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

Kochani forumowicze :).Maleńki, jednak niezbędny, rys historyczny. Wszyscyśmy, Polaki, Rusy, Czechy - Słowianie. Tłukliśmy się u zarania naszych państwowości z Czechami, Rusami, oni tłukli się z nami. Władcom chodziło o powiększanie swych patrymoniów...W stosunkach z Rusią nie było jednak nieprzejednanej, nie do przezwyciężenia wrogości. Ot, sąsiedzkie spory, jak Kargule i Pawlaki o miedzę ;)).Ruś dotknięta została ciężkim tatarskim jarzmem, nam Tatarzy też szkodzili poważnie. Rejon Przemyśla i Grodów Czerwieńskich w stosunkach polsko-ruskich był od dawien dawna obszarem spornym, obszarem mieszania się słowiańszczyzny wschodniej i zachodniej...Wraz z odbudową państwa polskiego,trwającą od XIV wieku,zainteresowania władców Polski i jej możnowładców, w związku ze słabością Rusi i nieuniknionym rozpadem Tatarów i ich imperium, skierowały się na wschód...To nie Rusy poszły na terytorium Korony, to Korona poszła na obszary Rusi. To nie Moskwa pierwsza spaliła nam stolicę , to my Rosji pierwsi spaliliśmy Moskwę. To nie Rosja narzucała nam prawosławie, to Polacy, realizując imperatywy Rzymu i własne interesy, zmusili cerkiew na podporządkowanych sobie, niby kolonię, obszarach Rusi do podpisania Unii brzeskiej i powołania pseudoprawosławnego kościoła ( unickiego), podporządkowanego Rzymowi i papie, dążącemu do wchłonięcia,rozbicia prawosławia w całości. To nie Rusini, późniejsi Ukraińce, okupywali "polskie" ziemie na tzw. kresach, lecz panowie szlachta polscy czerpali niezmierzone bogactwa z cudzych ziem, bezlitośnie i aż po śmierć wyzyskując chłopa ruskiego. To my wprowadzaliśmy samozwańców na carski tron - car jako kandydat na nasz tron pojawiał się tylko w wolnej elekcji. Jednak złoty nasz wiek kończył się. Rosja rosła w potęgę, mieszkańcy Ukrainy przyglądali się poczynaniom "panów" polskich...W końcu Kozacy, jak ich wtedy zwano, wielekroć oszukani przez stronę polską (choćby ich
reprezentacja w sejmie Rzeczpospolitej), chwycili za broń. Ziemia spłynęła krwią, jak nigdy.W końcu obłąkańcza polityka
, korupcja, prywata, sprzedajność i jezuicka ciemnota zgubiły szlachecką Polskę,a jej kamieniem nagrobnym stał się "Pan Tadeusz". Dość o tym fragmencie dziejów naszych w skrajnym uproszczeniu ... Na koniec tego wątku - uderzmy się w piersi, spójrzmy po prostu... na los polsko-ukraiński, nie zacierajmy niczego wzajem, NIE WYBACZAJMY SOBIE, miejmy świadomość, bo za wiele rachunków...I pamiętajmy ku przestrodze. Nawiasem - w czasach wyprawy Chrobrego na Kijów brama, o którą ponoć wyszczerbił miecz, nie istniała jeszcze, jak dowodzi archeologia ;)))))

---

Szkoda że te słowa padły tak pózno. Szkoda że w czasie wojny, pogromów wołyńskich i pierwszych lat powojennych, nie było takich elokwentnych bieszczadników-historyków.
Mogliby wytłumaczyć mordowanej, cywilnej ludności i żołnierzom, że wprawdzie są rezani i strzelani ale przez braci Słowian i nie za darmo, bo Ci bracia Słowianie też niemało wycierpieli od polskich panów. Rzeczeni panowie zamiast siedzieć za linią Curzona, rozpoczęli ekspansję na wschód gnębiąc krwawo i zmuszając do nadludzkiej pracy kandydatów na Kozaków oraz Ukraińców aż Ci "...chwycili zabroń. Ziemia spłynęła krwią jak nigdy.."
Nie dość na tym: panowie szlachta popierali samozwańców a nawet spalili Moskwę nie mając żadnej pewności że Ruscy będą mieli okazje do rewanżu paląc nam Warszawę-Pragę!
Można by im jeszcze wspomnieć o tym że te tereny były sporne co najmnej od czasów Ziemomysła. Można by i o Uni brzeskiej nie wspominając o zasadzie "cuius regio - eius religio" bo wiadomo że to była zasada feudalna a ustrój ten był już wtedy niesłuszny.
Bracia Słowianie są łatwowierni, to myślę że bez problemów by uwierzyli, tak jak bracia Ukraińcy szybko i bez specjajnych problemów uwierzyli że to oni są ofiarami!
Ja z tego wszystkiego zrozumiałem tyle: żeby mieć poprawne poglądy trzeba czytać odpowiednie książki. Najlepiej takie w których można przeczytać że polska ludość na Kresach i w Zakierzońskim Kraju wymordowała się sama z niewielką pomocą NKWD przebranych za striłciw UPA!

No i wyszło na to że ja też potrafię przybliżyć fragmenty "....dziejów naszych w skrajnym uproszczeniu...".

Witam.
Joorg, przyznaję powaliła mnie ta błyskotliwość. Rozumiem, że poczułeś się urażony „oszołomami”, których jako żywo precyzyjnie nie adresowałem – sam się przyznałeś.
I ok., spotkałem się i z taka postawą, że miano to przyjmowano z dumą.
Nie rozumiem jednak co uraziło cię w określeniu : „stary endek” w odniesieniu do Sienkiewicza. Było ono, przyznaje nieprecyzyjne; nie był formalnie członkiem stronnictwa, poglądy jednakowoż nie wymagają ram organizacyjnych. A zresztą, naprawdę trudno uznać by endek ( nawet nie zrzeszony )obraził się za „endeka”. Pozostaje kwestia przymiotnika „stary”. Ale pozwól, że w odniesieniu do zmarłych uznam ją za bezprzedmiotową.
Co do mnie: za obelgę, która mnie uraczyłeś, winno się walić w twarz; pozwolisz jednak, że wybiorę i obrażę się za „starego”. Ci, którzy mogliby mnie tak nazwać, chodzą do gimnazjum ( no, co najwyżej do liceum). Jest to więc „ semantyczne nadużycie”.
Szczerze mówiąc, mam nadzieję, że ten enkawudzista to tylko żart…, kiepski ale żart.
Mój post nie miał charakteru; ani wykładu , ani rysu historycznego – raczej już pisanego na kolanie felietonu. Polemiki z jego tezami, nie odnalazłem ani u joorga, ani u Wojtka. Trudno uznać oba za merytoryczne.
Co zaś do meritum; to pisząc o Szczerbcu miałem na myśli jego współczesną symbolikę, a nie legendarne pochodzenie – by nie pozostawiać wątpliwości powiem – wiem, była to jeno, jak widać nieudolna, figura stylistyczna. Trudno w formule forum dyskutować na temat tak skomplikowany ( chyba, że ktoś uznaje go za całkowicie jasny ), choćby przez wzgląd na rozmiar. Tam i wtedy naprawdę nic proste nie było. A tak, przy okazji, Joorg, czy to nie ja napisałem, że Polskie Państwo Podziemne wyszło z tej sytuacji bez skazy? Esbecka prowokacja?
Rzeczywiście Rzeczpospolita rozgrywką o Ukrainę przegrała, celowo piszę Rzeczpospolita, a nie Polska, ja jestem Polakiem ale czuję się przede wszystkim obywatelem taj pierwszej, która jest już raczej nieziszczalną ideą państwa: silnego wielonarodowego i wielokulturowego, państwa bez stosów, z kościołami i cerkwiami ( wszystkich wschodnich obrządków) – tak zresztą pierwotnie zwano u nas wszystkie świątynie chrześcijańskie, zborami, synagogami i meczetami. Bieszczady są piękne ale drogo to piękno kosztowało.
I jeszcze coś, dumny jestem z obecnego stanowiska Polski wobec Ukrainy, jakkolwiek nie do końca przekłada się to na nasz stosunek do jej obywateli. Wygląda na to, że niektórym Lachom wciąż się zdaje, że panami są, aż po Dniepr. I tu znów dygresja; co to za pany, skoro wielkie magnackie rody, dochodzące do majątków i zaszczytów w Rzeczypospolitej, długo pozostające przy prawosławiu, z Rusi wiodły swoje korzenie, a niejeden na Siczy miał przodków pod Łęczycą, czy Krakowem?
Jak widać temat rzeka. Nie rozstrzygniemy tu nic. Miejmy jednak szacunek dla faktów i dla naszych dziadków. Krew przelana wsiąkła w ziemie, uświęciła ją dla obu narodów. Na cóż nam dziś licytacja liczbą ofiar. Na Wołyniu zginęło 50-60 tys. Polaków, Ukraińców 2-3 tys.( to dane, jedne z wielu, pochodzące z książki Motyki)- to tytułem faktów. Czy lepiej się poczujemy się lepiej jeśli staruszkom z UPA nie przyznają praw kombatanckich? To jedyni żołnierze jakich miała Ukraina ( kombatantów od Petruli chyba wśród żywych już nie odnajdziemy). Wiecie, że ostatni członek UPA ujawnił się w 1991 roku, ukrywał się 44 lata.
Wiem jakie zbrodnie popełnili żołnierze UPA, wiem, że Polacy padli ofiarą planowanej eksterminacji ale naprawdę nie mogę, mimo wszystko, tak samo spojrzeć na SS mana, enkawudzistę, i obdartego zaszczutego Ubowca. Wolę wierzyć, że ten konkretny partyzant nie chodził „riezat Lachiw”. Powiedzmy sobie po męsku i my i oni spartoliliśmy, mogło być inaczej. Cóż, nie piszemy tu historii alternatywnej ale w jakimś stopniu tworzymy tę, która jeszcze się nie zdarzyła.
P.S
Izo, serdeczne dzięki.
Joorg , naprawdę wolę wierzyć, że to był kiepski żart.

Cytat:

---

Zamieszczone przez deszcz1

Witam. Przyznaję; książki nie czytałem.....
Co do meritum : o faktach się nie dyskutuje: UPA była partyzantką ,a nie organizacją terrorystyczną, co nie znaczy, że się do terroru nie uciekała,( AK to też terroryści?)
Po drugie cel wprawdzie nie uświęca środków, niekiedy jednak uświęca je przeciwnik........
Niestety to nie jedyna strona obrazu: Polacy służyli w policji, współpracującej z Niemcami, a także w batalionach wspomagających Sowietów.......
UPA także współpracowała z Niemcami, była obecna w policji bezpieczeństwa, a także dywizji SS......
Darowałem sobie wyrazy oburzenia na bestialstwo UPA......

---

Jak możesz porównywać "służbę" Polaków w granatowej policji do ukraińskich dywizji SS i do armii własowa np.?? "Najlepszymi "???? i nieludzkimi strażnikami w obozach jenieckich , koncentracyjnych byli Ukraińcy - deszcz1 czy Ty nie wiesz o tym ,czy udajesz? ja to wiem z pierwszego przekazu , a nie z książek- to tyle w tym temacie z mojej strony.
ps deszcz1 , poprzednie moje stwierdzenie nie było żartem , sory ale tak to odebrałem.

Tam gdzie pojawiały się ukraińskie formacje zbrojne,tam było bestialstwo okrucieństwo i morze krwi.
I to nie tylko na kresach,ale brali oni również udział w tłumieniu Powstania Warszawskiego gdzie mordy i gwałty były na porządku dziennym.
A dzisiaj ci pseudo bohaterowie wracają z Kanady(tam jest ich najwięcej)na Ukrainę i zwą się kombatantami,a my co mamy o tym zapomnieć i udawać,że to było tak dawno,że czas i takie inne dyrdymały nie ja osobiście napewno nie zapomnę bo to moja rodzina została wymordowana w straszliwy sposób pod Kostopolem.
A Tobie Deszczu radzę zmień lekturę lub nauczyciela historii.

Cytat:

---

Zamieszczone przez wojtek legionowo

Tam gdzie pojawiały się ukraińskie formacje zbrojne,tam było bestialstwo okrucieństwo i morze krwi.
I to nie tylko na kresach,ale brali oni również udział w tłumieniu Powstania Warszawskiego gdzie mordy i gwałty były na porządku dziennym.
A dzisiaj ci pseudo bohaterowie wracają z Kanady(tam jest ich najwięcej)na Ukrainę i zwą się kombatantami,a my co mamy o tym zapomnieć i udawać,że to było tak dawno,że czas i takie inne dyrdymały nie ja osobiście napewno nie zapomnę bo to moja rodzina została wymordowana w straszliwy sposób pod Kostopolem.
A Tobie Deszczu radzę zmień lekturę lub nauczyciela historii.

---

Nic ująć, a sporo dodać, pozdrowienia ...

Kilka lat wstecz, w sprawie Ukrainy (dla Ukrainy) wyrwaliśmy się przed szereg... A dziś słyszałem, że Przemyśl to nie jest polskie miasto. Ciekawe, co bedzie dalej.

Mam książkę Poliszczuka "Gorzka prawda" , w której widnieje mapka (docelowej) Ukrainy stworzona przez ounowców w latach 90-tych. Obok Peremyszla,dumną kropką zaznaczony jest też Chołm oraz mój Sianik. Wg Poliszczuka silnie zakorzeniony jest wśród Ukraińców strach przed mówieniem prawdy o zbrodniczych poczynaniach UPA. Wszak żyją przecież świadkowie Ukraińcy, którym UPA mordowała członków rodziny, ale boją się mówić ze strachu przed starymi i młodymi ounowcami. Tak twierdzi Poliszczuk. Bo niestety UPA była jedyną od czasów petlurowskich formacją zbrojną, która walczyła o niepodległość Ukrainy. A że "walczyła" też w sposób haniebny... Cóż, to było dawno i nieprawda. I każdy kto twierdzi inaczej to zdrajca niepodległej Ukrainy i moskiewsko-komunistyczny sprzedawczyk. Niestety, nie zachował się żaden dokument będący czymś w rodzaju pierwotnego rozkazu do eksterminacji Polaków na Kresach-pisze Poliszczuk. Wszystkie istniejące dokumenty przedstawiają już trwającą akcję.
A ja uważam jednak że Chris po mistrzowsku ujął tysiąc lat naszej wspólnej historii. Kazimierz Wielki zajął ziemie z ludnością ruską, Lucyno. Twierdzisz że miał do tego jakieś feudalne prawo? Takie same "prawa" mieli Habsburgowie prowadzący aktywną politykę dynastyczną w Europie. Tylko skąd te bunty i powstania choćby na Węgrzech? Dlaczego Kazimierz natychmiast rozpoczął akcję kolonizacyjną Rusi Halickiej? Bo na tej ziemi nikt nie mówił po polsku a w Przemyślu i Sanoku rezydowali ruscy kniaziowie. Tak jak na Śląsk napływali osadnicy z Niemiec, tak na Ruś z Małopolski. Stąd powstał tam żywioł polski. Ale niestety prawdziwie pisze Norman Davies że pomimo kilku wieków kolonizacji nie zdołali Polacy spolonizować tych ziem, co krwawo zakończyło się w połowie XX wieku.
A w latach 30-tych (nie pamiętam gdzie to niedawno czytałem) polscy policjanci czy wojskowi zabawiali się robiąc ukraińskim dziewczętom "tulipana" - wieszali za nogi a spódnice opadały w dół. I na to patrzyli bezsilnie młodzi ukraińscy chłopcy i dojrzewała w nich nienawiść której dali upust dziesięć lat później. Co oczywiście nie usprawiedliwia ich mordów. Kierownictwo UPA twierdziło że mają 3 wrogów:najpierw Rosję, potem Niemcy i na trzecim miejscu Polaków. Jednak ponieważ Rosjanie byli za silni, z Niemcami większość wojny współpracowali to zaczęli od najsłabszego przeciwnika - polskich sąsiadów.
O np ekstradycji żyjących jeszcze w Kanadzie zbrodniarzy pewnie możemy pomarzyć - nikt nie będzie wystawiał na szwank dobrych stosunków z Ukrainą. Ukraina też przecież nie będzie sądzić swoich "bohaterów", tym bardziej że świadkowie ukaińscy nic nie powiedzą. Ale nie pozwólmy chociaż na zmianę treści tablic, jak ta w Baligrodzie. Bo, jak już tu ktoś napisał, jak nazwać ten czyn jeśli nie mordem?
Jeszcze dwa słowa z innej beczki. Uważam że niepotrzebnie Polska uparła się przy Cmentarzu Orląt. Musimy przyjąć do wiadomości, że Lwów jest ukraińskim miastem na etnicznie ukraińskiej ziemi. Oni są tam teraz gospodarzami i muszą tolerować chwalebne napisy na cześć ludzi, którzy nie dopuścili by ta ziemia stała się wtedy ukraińska w sposób państwowy. A gdyby tak któregoś pięknego dnia potomkowie Niemców wielkopolskich zapragnęli postawić w Poznaniu pomnik z peanami na cześć Niemców którzy zginęli w naszym powstaniu wielkopolskim "bohatersko broniąc niemieckiego Poznania i tej swojej lokalnej ojczyzny przed polskimi agresorami"? Przecież z ich punktu widzenia tak to wyglądało. Pewnie poznańscy rajcy pospadaliby z krzeseł z wrażenia.
Pozdrawiam.

Chris >>> masz 100% racji. Mam nadzieję, że Twój rys historyczny niektorym nieco rozjaśni w głowach. Dorzucę jeszcze jedną , IMO chyba najbardziej wiarygodną lekturę historii tamtych rejonów i całej Rzeczpospolitej, a mianowicie "Rzeczpospolita Obojga Narodów" Pawła Jasienicy. Książka a w zasadzie trylogia napisana właśnie pod kątem historyczno-politycznego spojrzenia na tamte czasy.
Co się tyczy lektury książek Motyki - skwitowałbym to słowem jest prawie obiektywny, ale jak wiemy "prawie" robi czasem wielką różnicę.
Zresztą co by nie mówić dużo - w tym temacie ilu adwersarzy tyle zdań.

Seba skoro wyrwałeś mnie do tablicy to odpowiem. Przepraszam, nie mam czasu zaznaczyć fr tekstu(nie za dobrze mi to wychodzi) biegnę do grupy dziś pracownicy biur podróży.
Jesteś przewodnikiem. Dobrze znasz naszych historyków regionalistów. We wtorek byłam na szkoleniu przygotowanym przez Fundację Bieszczadzką. M.in. Bogdan Augustyn dał nam zarys historii Bieszczadów. Rozmawialiśmy o prawie feudalnym i o naszym podejściu do historii. Nie możemy dzisiejszych standardów prawnych i obyczajowych przenosić w zamierzchłe czasy.
Mam pomysł. Jako przewodnicy jesteśmy niezbyt wyedukowani jeżeli chodzi o sprawy prawne. Prawo historyczne.Może PTTK przygotuje takie szkolenie. Nie kpinę ze szkolenia jak to o UPA ale zaprosi fachowców w danym temacie. To szkolenie fundacji dało mi znacznie więcej niż pozostałe szkolenia przewodnickie w tym temacie. Było prowadzone przez profesjonalistów pasjonatów w danym temacie. Może udałoby się zaprosić Motykę. Na bardziej rzeczową odpowiedź musisz poczekać aż odbędą się szkolenia na temat prawa feudalnego.

Nie zgadzam się z wypowiedzią Chrisa , wg.mnie jest to nietrafiona próba usprawiedliwiania wydarzeń z przed 50 lat za pomocą interpretacji faktów historycznych i wcale "nie rozjaśnia niektórym w głowach" (cytuję za Doczu)
powiem nawet ,że miesza w głowach co niektórym.
Bardzo trafną (wg mnie ) odpowiedż na "rysy :roll: historyczne" Chrisa dał Pastor.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Pastor

Szkoda że te słowa padły tak pózno. Szkoda że w czasie wojny, pogromów wołyńskich i pierwszych lat powojennych, nie było takich elokwentnych bieszczadników-historyków.
Mogliby wytłumaczyć mordowanej, cywilnej ludności i żołnierzom, że wprawdzie są rezani i strzelani ale przez braci Słowian i nie za darmo, bo Ci bracia Słowianie też niemało wycierpieli od polskich panów. Rzeczeni panowie zamiast siedzieć za linią Curzona, rozpoczęli ekspansję na wschód gnębiąc krwawo i zmuszając do nadludzkiej pracy kandydatów na Kozaków oraz Ukraińców aż Ci "...chwycili zabroń. Ziemia spłynęła krwią jak nigdy.."
Nie dość na tym: panowie szlachta popierali samozwańców a nawet spalili Moskwę nie mając żadnej pewności że Ruscy będą mieli okazje do rewanżu paląc nam Warszawę-Pragę!
Można by im jeszcze wspomnieć o tym że te tereny były sporne co najmnej od czasów Ziemomysła. Można by i o Uni brzeskiej nie wspominając o zasadzie "cuius regio - eius religio" bo wiadomo że to była zasada feudalna a ustrój ten był już wtedy niesłuszny.
Bracia Słowianie są łatwowierni, to myślę że bez problemów by uwierzyli, tak jak bracia Ukraińcy szybko i bez specjajnych problemów uwierzyli że to oni są ofiarami!
Ja z tego wszystkiego zrozumiałem tyle: żeby mieć poprawne poglądy trzeba czytać odpowiednie książki. Najlepiej takie w których można przeczytać że polska ludość na Kresach i w Zakierzońskim Kraju wymordowała się sama z niewielką pomocą NKWD przebranych za striłciw UPA.

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

Maleńki, jednak niezbędny, rys historyczny.

---

Szkoda tylko że taki wybiórczy, co z tego że dużo w tym prawdy jeśli skrzętnie zostały pominięte inne ważne wydarzenia od czasów Lędzian poczynając, co dało w sumie obraz nieco jednostronny i z lekka wypaczony. Wszystko albo nic.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

To nie Rosja narzucała nam prawosławie, to Polacy, realizując imperatywy Rzymu i własne interesy, zmusili cerkiew na podporządkowanych sobie, niby kolonię, obszarach Rusi do podpisania Unii brzeskiej i powołania pseudoprawosławnego kościoła ( unickiego), podporządkowanego Rzymowi i papie, dążącemu do wchłonięcia, rozbicia prawosławia w całości.

---

To kolejny przykład, że chyba nie warto odnosić się do poszczególnych wydarzeń na przestrzeni 1000 i więcej lat, kładąc na ich karb wydarzenia niedawne i obecne. Dobrze wiesz że ostateczny rozłam chrześcijaństwa na wschodnie i zachodnie nastąpił już w 1054r. podczas wielkiej schizmy. Potem były już tylko bardziej lub mniej udolne próby połączenia tego w jedna całość. Do unii brzeskiej zdecydowała się przystąpić niemal cała hierarchia cerkiewna, przeciwników też było niemało - głównie ciemny lud i zapyziałe, zamknięte na świat monastery oraz wpływowi możni jak książe Ostrogski, który najpierw chciał unii a potem się obraził i zmienił zdanie - jawny przykład że ci "u góry" jak zwykle mieli gdzieś istotę sporu i liczyli tylko ewentualne zyski i korzyści. Tu zacytuje Wikipedie, bo nie mam pod ręką innej literatury i czasu na składanie opracowań:

"Z całą pewnością była ona (unia brzeska - przyp.) potrzebna Kościołowi katolickiemu, widzącemu w niej realizację zapisanej w Ewangelii woli Jezusa Chrystusa, aby wszyscy byli jedno (J 17,21) i do działania na rzecz tej jedności. Należy zauważyć, że przy zawarciu unii pominięto szereg ważnych czynników takich, jak: zdanie ludności, pozyskanie dla unii wszystkich biskupów i wybitniejszych świeckich, poparcie dla unii ze strony króla. W Brześciu odbyły się równocześnie dwa synody, w których udział był całkowicie dobrowolny. Unia miała nade wszystko charakter religijny i jako taka zależała przede wszystkim od episkopatu ruskiego. Stwierdzał to król Zygmunt III, który w liście z 28 lipca 1595 pisał do księcia Ostrogskiego: decyzja w czysto religijnej sprawie unii z Rzymem należy do biskupów, do ich władzy duszpasterskiej, za którą my winniśmy pójść bez wahania. Ten też episkopat, a nie władze polityczne, oskarżał Arkadiusz Grek z Korcyry, naoczny świadek unii. Pełną swobodę przystąpienia do unii czy trwania przy prawosławiu wyraził król Zygmunt III w liście do księcia Ostrogskiego z dnia 20 czerwca 1596: Jego Królewska Mość nie chce pociągać i zmuszać Waszej Wielmożności do świętej unii i zgody drogą siły [...], tak też przeciwnie Jego Królewska Mość sobie życzy, aby nikt z tego powodu nie cierpiał od Waszej Wielmożności gwałtu, który z własnej woli do tej świętej jedności przystąpić się stara."

Nazywania unitów pseudoprawosławiem nie rozumiem zupełnie - to raczej nie o to chodziło.... W kontekście wydarzeń z tematu wątku trzeba chyba też pamiętać, że polskie władze państwowe uznały cerkiew prawosławną w zasadzie już w roku 1921, a w 1925 Polski Kościół Prawosławny otrzymał autokefalię od patriarchy Konstantynopola, przez co mógł uniezależnić się od Moskwy. Natomiast kościół greckokatolicki zajął się propagowaniem ukraińskiej idei narodowej przez co walnął sobie samobója bo wielu wiernych przeszło na prawosławie, nie popierając tych dążeń, zwłaszcza zachodnia i środkowa łemkowszczyzna. Proces ten został później zatrzymany, ale co namieszał to namieszał. Temat rzeka i wydarzenia o 500 czy 1000 lat wcześniejsze, mają się w praktyce do tego jak pięść do nosa.

Chciałoby się powtórzyć pewien cytat:
"Dwie najgorsze rzeczy wymyślone przez człowieka to wojna i religia."

Cytat:

---

Zamieszczone przez Doczu

Chris >>> masz 100% racji. Mam nadzieję, że Twój rys historyczny niektorym nieco rozjaśni w głowach. Dorzucę jeszcze jedną , IMO chyba najbardziej wiarygodną lekturę historii tamtych rejonów i całej Rzeczpospolitej, a mianowicie "Rzeczpospolita Obojga Narodów" Pawła Jasienicy. Książka a w zasadzie trylogia napisana właśnie pod kątem historyczno-politycznego spojrzenia na tamte czasy.
Co się tyczy lektury książek Motyki - skwitowałbym to słowem jest prawie obiektywny, ale jak wiemy "prawie" robi czasem wielką różnicę.
Zresztą co by nie mówić dużo - w tym temacie ilu adwersarzy tyle zdań.

---

Niezwykłym szacunkiem darzę Pawła Jasienicę, jednak i on podkreślał w swych dziełach, że na temat stosunków między Polakami a Rusią, później Ukrainą, można rozmawiać w nieskończoność. Na temat Rzeczpospolitej OBOJGA Narodów...gdzież naród trzeci?

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

Niezwykłym szacunkiem darzę Pawła Jasienicę, jednak i on podkreślał w swych dziełach, że na temat stosunków między Polakami a Rusią, później Ukrainą, można rozmawiać w nieskończoność.

---

Jak widać po tym watku te słowa nie straciły nic na znaczeniu.
Tak czy inaczej niektórzy adwersarze mają tu większa w tym temacie wiedzę, niż ja, dlatego ogranicze się do czytania tego wątku. Może pozwoli mi wysnuć jakieś inne, własne wnioski.

Piotrze bieszczadniku _ Ależ jak najbardziej warto!!!Nie ma skutku bez przyczyny.Piszesz o roku 1054 - kto tu prawy, prawosławny zatem, a kto sektą? Odpowiesz? Co do unii brzeskiej - jej przeciwnikami była hierarchia prawosławna, jednak wabiono ją przywilejami i obietnicami, np. miejsc w senacie Najjaśniejszej. Zasiedli w tym naszym senacie? Jak myślisz? Zasiedli, ale za cara, gdy Najjaśniejszej nie było na mapie Europy. W pokongresowym Królestwie Polskim. Oczywiście masz rację - kościół kat. zawsze potrzebuje terytoriów, dusz, UNII, bo za tym idą pieniądze, władza i wpływy. Zawsze potrzebne są owieczki do strzyżenia, do gołej skóry (to zdanie pewnego biskupa). Cytujesz życzenie króla, by nikt nie cierpiał gwałtu - no jak to, chodzi tylko o religię, skąd gwałt??? Skąd w ogóle jego podejrzenie? Pseudoprawosławie - oczywiście to mocne określenie ale jeśli "ludowi" pozostawia się formę (szczegóły obrządku), omal treść też, jednak władza jest ni stąd ni zowąd w Rzymie, a nie w Moskwie, to cóż to jest? Chyba manipulacja. Mistrzowsko jezuicka. Co do okresu międzywojnia (zawsze jest między jedną wojną a drugą zresztą) - oczywiście że uznały. Jednak dość ciemną kartą naszej historii jest burzenie cerkwi i prześladowania prawosławnych przez rządy demokratyczne Rzeczpospolitej Drugiej. A Szeptycki i unici istotnie postawili na złe koniki... Na bardzo złe. Rewelacyjny tytuł : "Droga donikąd" ... Pozdrawiam.

Odpowiada mi historyczna argumentacja chrisa,musze mu znowu to powiedzieć.Tu wszystko jest sine ira et studio,bez gniewu i uprzedzeń,a tylko fakty,które można albo odrzucic albo uznać. Chodzi mi na przyklad o polską wojne z prawoslawiem na tzw kresach. Pod koniec II Rzeczypospolitej do wojny z prawoslawiem i z pełnym poparciem kleru rzymsko-katolickiego przystapionno do burzenia cerkwi i prześladowania prawoslawnych z pomocą wojewodów,wojska i policji.Kosciół rzmski obłowił się wtedy obficie.Ze strony państwa były to czystki polityczne trwajace do 1939 roku. Sojusz Polski z Watykanem przyniósł nam w rezultacie historycznym najgorsze szkody.Zaden inny kraj europejski nie popełnił tak glupich blędow,a zaczęło sie to dawno,by nie cofac sie poza wiek XVII i orgie magnackiego bezprawia wobec kozaczyzny,co doprowadziło do utraty Ukrainy na zawsze. Wojna Piłsudskiego nie mogła tu przynieść żadnego rozstrzygniecia poza flirtem z Petlurą,krótkim pobytem wojskowym Rydza Smiglego w Kijowie. wojną 192o roku i 20-letnim pobytem Ukrainy Zachodniej w polskich granicach. Szkody kulturowe tej polityki były ogromne.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

Piotrze bieszczadniku _ Ależ jak najbardziej warto!!!Nie ma skutku bez przyczyny.Piszesz o roku 1054 - kto tu prawy, prawosławny zatem, a kto sektą? Odpowiesz? Co do unii brzeskiej - jej przeciwnikami była hierarchia prawosławna, jednak wabiono ją przywilejami i obietnicami, np. miejsc w senacie Najjaśniejszej. Zasiedli w tym naszym senacie? Jak myślisz? Zasiedli, ale za cara, gdy Najjaśniejszej nie było na mapie Europy. W pokongresowym Królestwie Polskim. Oczywiście masz rację - kościół kat. zawsze potrzebuje terytoriów, dusz, UNII, bo za tym idą pieniądze, władza i wpływy. Zawsze potrzebne są owieczki do strzyżenia, do gołej skóry (to zdanie pewnego biskupa). Cytujesz życzenie króla, by nikt nie cierpiał gwałtu - no jak to, chodzi tylko o religię, skąd gwałt??? Skąd w ogóle jego podejrzenie? Pseudoprawosławie - oczywiście to mocne określenie ale jeśli "ludowi" pozostawia się formę (szczegóły obrządku), omal treść też, jednak władza jest ni stąd ni zowąd w Rzymie, a nie w Moskwie, to cóż to jest? Chyba manipulacja. Mistrzowsko jezuicka. Co do okresu międzywojnia (zawsze jest między jedną wojną a drugą zresztą) - oczywiście że uznały. Jednak dość ciemną kartą naszej historii jest burzenie cerkwi i prześladowania prawosławnych przez rządy demokratyczne Rzeczpospolitej Drugiej. A Szeptycki i unici istotnie postawili na złe koniki... Na bardzo złe. Rewelacyjny tytuł : "Droga donikąd" ... Pozdrawiam.

---

No to pozostało tylko zacytować mickiewiczowską odę, "...gwałt niech się gwałtem odciska.." i mamy gotowe usprawiedliwienie na wszystkie, nie zawacham się napisać, zbrodnie popełnione przez samozwańczych mścicieli i obrońców czystości doktrynalnej Kościoła.
Mam duże obawy co do przyszłości, no bo teraz też mamy Senat, też nie zasiada w nim hierarchia prawosławna, unicka, ani zresztą żadna inna.
Też mamy Ukraińców, którzy mogą to pomścić nawet po 300 latach.
Każda religia może mieć jakieś "błędy i wypaczenia" ale to nie znaczy że wyznawców tejże można rozgrzeszać z czynów co do których wypowiada się także Kodeks Karny. Można dorobić ideologię do braku odwagi (A. Camus), można i do nadmiaru. Werbalnie wszystko można usprawiedliwić, wytłumaczyć. Trzeba być tylko dobrym "inżynierem słowa" i na tym forum są tacy "fachowcy" (z całym szacunkiem co do osób)
Faktów nikt jednak nie zmieni (chociaż się próbuje).
Pisze Chris "...nie ma skutku bez przyczyny..". Niekoniecznie, znam przynajmniej dwa przykłady, kiedy skutek wyprzedza przyczynę.
Pozdrawiam!

chyba sie z Pastorem nic a nic nie rozumiemy , ale spoko

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

Piszesz o roku 1054 - kto tu prawy, prawosławny zatem, a kto sektą? Odpowiesz?

---

Sektą? Wszyscy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

Co do unii brzeskiej - jej przeciwnikami była hierarchia prawosławna, jednak wabiono ją przywilejami i obietnicami, np. miejsc w senacie Najjaśniejszej. Zasiedli w tym naszym senacie?

---

Chrisie_bieszczadniku - wiem kiedy zasiedli, jednak chodziło mi bardziej o to co napisałeś w poprzednim poście z którego wynika (lepiej: może wynikać) że przymusem z brzytwami na gardle składali "podpisy". Z powyższego natomiast (imho znacznie bardziej zgodnego z rzeczywistością) wynika że się po prostu niezbyt udanie sprzedali i tyle. Jeśli już to i pierwsze w pewnym sensie mogło mieć miejsce, ale drugie było chyba przyczyną główną - w każdym razie były co najmniej dwie i to tylko mi chodzi.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

no jak to, chodzi tylko o religię, skąd gwałt???

---

Gwałt i religia zawsze idą w parze co wiemy z historii na przestrzeni wieków, czy to gotowanie opornych w kotle w czasach bardzo zamierzchłych, czy św. Inkwizycja nieco później, czy też karanie śmiercią swoich rodaków za zmianę wyznania z greckokatolickiego na rzymskokatolickie przez UPA. Gwałt i religia są sobie przeznaczone, na całym świecie od zarania po dziś dzień i nijak nie mogą wziąć rozwodu i raczej nie wezmą, mogą jedynie zmieniać postać.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

ale jeśli "ludowi" pozostawia się formę (szczegóły obrządku), omal treść też, jednak władza jest ni stąd ni zowąd w Rzymie, a nie w Moskwie. Chyba manipulacja. Mistrzowsko jezuicka.

---

Manipulacja. Lud powinien wierzyć w swojego Boga i związane z tym prawdy wiary, etc. - tymczasem lud wolał (woli?) wierzyć w dostojników i ich zachłanne manipulacje. Ale to już inny temat. W każdym razie na pewno grekokatolicyzm narobił więcej szkód niż prawosławie, zwłaszcza w międzywojniu i nieco potem.
W sumie można o tym dyskutować jeszcze ze 3 lata, ale do niczego to nie doprowadzi :) Większych zmian zarówno w czynach jak i podejściu można się spodziewać za 50 lat, jak dobrze pójdzie, ale na pewno jeszcze nie teraz.

chyba sie nieco lepiej rozumiemy , pozdro ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

chyba sie z Pastorem nic a nic nie rozumiemy , ale spoko

---

No nie rozumiemy się! To moja wina. Nie jestem człowiekiem wykształconym i błyskotliwym, żaden ze mnie bieszczadnik, 350 postów też nie napisałem!
Ja rozumiem Twoje poglądy ale ich nie podzielam. Gdybyś swoją argumentację zaczął od momentu kiedy Kain zabił Abla jeszcze byś mnie nie przekonał.
W moim przekonaniu nic nie usprawiedliwi mordów dokonanych na Kresach, wogóle na Wschodzie. Co tragiczniejsze , wielu z tych ludzi zginęło niepotrzebnie. Gdy zaczęłysię pogromy na Wołyniu, wielu Polaków chciało uciekać. Ukraińcy (bracia Słowianie) dawali im wtedy gwarancję-bywało nawet że na piśmie- bezpiczeństwa. Po prostu nie byli jeszcze gotowi do pogromów a chcieli sobie pokozaczyć. Okrucieństwo "braci Słowian" było tak niebywałe że można je porównać tylko do okrucieństwa chorwackiego Ustasza Ante Pavelicia.
Żadne historyczne zaszłości tego nie usprawiedliwią
Proszę nie bierz tego do siebie, ja Cię szanuje, jeśli w moich postach jest coś niewłaściwego to przepraszam! Pozdrawiam!

Cytat:

---

Zamieszczone przez Pastor

Żadne historyczne zaszłości tego nie usprawiedliwią

---

Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii

Cytat:

---

Zamieszczone przez Pastor

No nie rozumiemy się! To moja wina. Nie jestem człowiekiem wykształconym i błyskotliwym, żaden ze mnie bieszczadnik, 350 postó też nie napisałem!
Ja rozumiem Twoje poglądy ale ich nie podzielam. Gdybyś swoją argumentację zaczął od momentu kiedy Kain zabił Abla jeszcze byś mnie nie przekonał.
W moim przekonaniu nic nie usprawiedliwi mordów dokonanych na Kresach wogóle na Wschodzie. Co tragiczniejsze , wielu z tych ludzi zginęło niepotrzebnie. Gdy zaczęłysię pogromy na Wołyniu wielu Polaków chciało uciekać. Ukraińcy (bracia Słowianie) dawali im wtedy gwarancję-bywało nawet że na piśmie- bezpiczeństwa. Po prostu nie byli jeszcze gotowi do pogromów a chcieli sobie pokozaczyć. Okrucieństwo "braci Słowian" było tak niebywałe że można je porównać tylko do okrucieństwa chorwackiego Ustasza Ante Pavelicia.
Żadne historyczne zaszłości tego nie usprawiedliwią
Proszę nie bierz tego do siebie, ja Cię szanuje, jeśli w moich postach jest coś niewłaściwego to przepraszam! Pozdrawiam!

---

Ależ nie mam zamiaru usprawiedliwiać mordów na wschodzie...Chcę tylko wskazać, że Polacy nie byli bez winy, a ta wina sięga kilkuset lat wstecz. Istotnie, przerażenie ludności polskiej na Wołyniu w 1943 było takie,że szukała ratunku i u Niemców i u Rosjan. Okrucieństwo? Bestialstwo to lepsze słowo. Sam zastanawiałem się nad źródłami tego, co działo się w Bieszczadach nie tak wszak dawno temu. Nikogo nie usprawiedliwiam, ani nas ani ich. I nie biorę niczego osobiście, szanuję Ciebie również, jak i wszystkich forumowiczów. Pozdrawiam serdecznie

Cytat:

---

Zamieszczone przez Doczu

Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii

---

Doczu - TAK , o to właśnie chodzi, dlaczego, skąd tak, i jakie powody... pozdrawiam Ciebie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Doczu

Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii

---

To prawda. Niepotrzebnie się spinam! Podchodzę do tego tematu zbyt emocjonalnie! Jeżeli zrozumiemy "dlaczego" i "gdzie leży przyczyna" to może unikniemy podobnych dyskusji w przyszłości.
Postaram się więcej nie wypowiadać, bo sam przyznaję, nie jestem w pełni obiektywny. Nie zmienie się, więc wolę się zamknąć. Pozdrawiam!

Cytat:

---

Zamieszczone przez Doczu

Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii

---

Zrozumienie? Z całym szacunkiem ale nie wydaje mi się aby tutejsi górale znali historię. Podobnie mieszkańcy kresów. Może sięgniemy do bardziej prozaicznych przyczyn. Nastawienia niektórych księży grekokatolickich wychowanków seminatium lwowskiego, kłótni międzysąsiedzkich, międzywioskowych, podłoża ekonomicznego. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Brutalna prawda, która niestety doprowadza do konfliktów. Dobytek pomordowanych jest rabowany. To reguła.
Może to nie Kosowe Pole ale przyczyny ekonomiczne doprowadziły do jednego z konfliktów na Bałkanach? Może to alcja przesiedleńcza Polaków na kresy połączone z ówczesną polityką i podłożem ekonomicznym doprowadziła do wojny
domowej? Przeceniamy znaczenie historii. Przesłanki historyczne mogą co najwyżej służyć poźniej uzasadnieniu pewnych wydażeń. Przecież to lepiej brzmi. Mordowaliśmy, bo nas kiedyś w dalekiej przeszłości mordowano niż mordowaliśmy tylko dlatego, że chcieliśmy zagarnąć dobytek sąsiada lub mieliśmy do niego żal.

Odpowiedż dla Seba. W sprawie ,jak napisaleś,poznańskich radnych,którzy pospadaliby z krzeseł,gdyby wystawić w Poznaniu pomnik Niemcom z czasów I wojny światowej. Otóż zawiadamiam,że sprawa jest calkiem realna,tyle ze chodzi o II wojne światową i o walki frontowe w Poznaniu. Otóż trwają ciche rozmowy przymiarkowe,aby na Cytadeli wystawić tabblicę pamiątkową hitlerowcom,którzy "bronili Cytadeli w l945 roku". A byly tam m.in. doborowe jednostki SS i Gestapo!! I nikt dzis z możnych tego grodu nie spada z krzeseł!Odwetowcy- myślą panowie,ktorzy dążą do ustawienia tablicy w porozumieniu z odwetowcami,postawią tę tablicę ku czci hitlerowców,ktorzy bronili swego Gau Wartheland! Goebbels rży ze śmiechu,Himmler też,w grobach,taka przecież była treść ich antypolskiej propagandy: "Wielkopolska jest Urdeutsch". Podobna silę przebicia ma propaganda proupowska. Nieprawdopodpobne ale prawdziwe. Kto chce,niech się śmieje,kto chce,niech płacze. Niemcy wylali na Cytadeli w Poznaniu sporo krwi czerwonoarmistów.więc to w porządku. Wylali sporo krwi polskiej,wiec to w porządku, Upowcy rżnęli Polaczków piłami na Wolyniu,Podolu, podczas wojny i po l945. W porządku. Propaganda proupowska jest warta prohitlerowskiej,takie czasy,historia stanęla na łbie. Oczywiscie wiem,jakie były zaslugi polskich magnatów i krwawego Jaremy na Ukrainie i kozaczyzny Chmiela na Ukrainie,co leglo u podstaw nienawisci kozaczyzny do Polaków,ale akurat w przypadku Wielkopolan i Niemców nie było takich zaszlosci obustronnych. To Niemcy dusili w komorach i palili w krematoriach,Wielkopolska i Polska mialy być ausrotten! wytępione,plemię polskie wymordowane - a w Poznaniu,na Cytadeli,ma stanąć cichutko tablica ku czci bohaterskiego Herrenvolku broniącego Poznania. Czy w tym szaleństwie jest metoda?Czy w wybielaniu UPA jest metoda?

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Zrozumienie? Z całym szacunkiem ale nie wydaje mi się aby tutejsi górale znali historię.

---

Tutejsi ? Tzn jacy ? Wybacz ale rdzenni mieszkańcy rejonu Bieszczadów, to głównie element napływowy. Jakich tutejszych górali masz na mysli ? Ilu ich jest ? Daj spokój Lucyna. Na palcach jednej ręki ich policzysz ? Co do znajomości historii, to pewnie masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę siły przekazów ustnych. Niejednokrotnie pewnie bylo tak, że ktoś tam z kims tam miał na pieńku już od lat. Rodziny się nie lubiały. Ale zapytane dlaczego, nikt nie potrafił odpowiedzieć. Najczęściej odpowiadano bo ojciec też nienawidził. Takie antagonizmy są wszędzie. Nie tylko na Kresach. Doskonałym przykładem są przytaczani tu Kargule i Pawlaki. A wojna powoduje zezwierzęcenie do jakiego wielu ludzi nigdy nie byłoby zdolnych. Wojna to młyn na wodę dla wszelkich prob załatwienia raz na zawsze swoich prywatnych konfliktów, zwłaszcza jesli antagonizmy są podsycane.
Jak pisałem wcześniej - rzezie na Kresach miały podloże wielowatkowe. Przyczyn nalezaloby szukac zarówno w historii odleglejszej jak i blizszej, zarowno w historii kościoła jak i konfliktów pańszczyźnianych. pewnie jest jeszcze wiele watków z których nie zdajemy sobie pewnie sprawy.
Siedziały nad tym nie takie tęgie głowy, a jak widzisz temat ten nadal nie został raz na zawsze rozwiązany. I pewnie jeszcze długo nie zostanie rozwiązany jesli wogóle kiedyś komuś się to uda.
Piszesz o podlożu rabunkowym tych mordów - nie słyszałem większej bzdury.
A jakiż dobytek Ci ludzie mogli mieć, wyniszczeni wojną, ograbiani notorycznie przez AK, UPA AL,BCH i jescze pewnie inne bandy ?

Doczu mówiłam o Bojkach i o ludności zamieszkującej teren kresów przed II wojną św. Problem jest złożony, masz rację nie takie głowy pracowały nad rozwiązaniem tego węzła gordyjskiego. Lubię upraszczać, na konkretnym przykładzie udawadniać swoją tezę. W którymś Bieszczadzie jest opisany konflikt w Polańczyku. Dwóch mężczyzn zostało zamordowanych przez UPA. Bata twierdził, że to byli Polacy. W Bieszczadzie ops różni się. To byli złodzieje, którzy rabowali dobytek w Polańczyku. Czy możemy tę wymianę argumentów przełożyć do czasu, gdy moja mama poczuje się lepiej. Opowie mi w szczegółach podłoże konfliktu w Bezmiechowej i Paszowej.
Jeżeli ta "nienawiść" była wyssana z mlekiem matki to jak wytłumaczysz zachowanie Łemków i w dużej mierze Hucułów?

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Lubię upraszczać, na konkretnym przykładzie udawadniać swoją tezę.

---

Akurat w tym wypadku to nie jest najlepsze wyjście. Ta sprawa wygląda szerszego spojrzenia. Wyjrzenia poza li tylko swój ogródek.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Doczu

Akurat w tym wypadku to nie jest najlepsze wyjście. Ta sprawa wygląda szerszego spojrzenia. Wyjrzenia poza li tylko swój ogródek.

---

Być może. Pozwolisz jednak, że zacytuję Stalina. Śmierć jednostki to tragedia, śmierć milionów to statystyka.