"Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?

[Doczu]

Żadne historyczne zaszłości tego nie usprawiedliwią

Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii

[chris]

No nie rozumiemy się! To moja wina. Nie jestem człowiekiem wykształconym i błyskotliwym, żaden ze mnie bieszczadnik, 350 postó też nie napisałem!
Ja rozumiem Twoje poglądy ale ich nie podzielam. Gdybyś swoją argumentację zaczął od momentu kiedy Kain zabił Abla jeszcze byś mnie nie przekonał.
W moim przekonaniu nic nie usprawiedliwi mordów dokonanych na Kresach wogóle na Wschodzie. Co tragiczniejsze , wielu z tych ludzi zginęło niepotrzebnie. Gdy zaczęłysię pogromy na Wołyniu wielu Polaków chciało uciekać. Ukraińcy (bracia Słowianie) dawali im wtedy gwarancję-bywało nawet że na piśmie- bezpiczeństwa. Po prostu nie byli jeszcze gotowi do pogromów a chcieli sobie pokozaczyć. Okrucieństwo "braci Słowian" było tak niebywałe że można je porównać tylko do okrucieństwa chorwackiego Ustasza Ante Pavelicia.
Żadne historyczne zaszłości tego nie usprawiedliwią
Proszę nie bierz tego do siebie, ja Cię szanuje, jeśli w moich postach jest coś niewłaściwego to przepraszam! Pozdrawiam!

Ależ nie mam zamiaru usprawiedliwiać mordów na wschodzie...Chcę tylko wskazać, że Polacy nie byli bez winy, a ta wina sięga kilkuset lat wstecz. Istotnie, przerażenie ludności polskiej na Wołyniu w 1943 było takie,że szukała ratunku i u Niemców i u Rosjan. Okrucieństwo? Bestialstwo to lepsze słowo. Sam zastanawiałem się nad źródłami tego, co działo się w Bieszczadach nie tak wszak dawno temu. Nikogo nie usprawiedliwiam, ani nas ani ich. I nie biorę niczego osobiście, szanuję Ciebie również, jak i wszystkich forumowiczów. Pozdrawiam serdecznie

[chris]

Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii

Doczu - TAK , o to właśnie chodzi, dlaczego, skąd tak, i jakie powody... pozdrawiam Ciebie.

[Pastor]

Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii

To prawda. Niepotrzebnie się spinam! Podchodzę do tego tematu zbyt emocjonalnie! Jeżeli zrozumiemy "dlaczego" i "gdzie leży przyczyna" to może unikniemy podobnych dyskusji w przyszłości.
Postaram się więcej nie wypowiadać, bo sam przyznaję, nie jestem w pełni obiektywny. Nie zmienie się, więc wolę się zamknąć. Pozdrawiam!

[lucyna]

Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii

Zrozumienie? Z całym szacunkiem ale nie wydaje mi się aby tutejsi górale znali historię. Podobnie mieszkańcy kresów. Może sięgniemy do bardziej prozaicznych przyczyn. Nastawienia niektórych księży grekokatolickich wychowanków seminatium lwowskiego, kłótni międzysąsiedzkich, międzywioskowych, podłoża ekonomicznego. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Brutalna prawda, która niestety doprowadza do konfliktów. Dobytek pomordowanych jest rabowany. To reguła.
Może to nie Kosowe Pole ale przyczyny ekonomiczne doprowadziły do jednego z konfliktów na Bałkanach? Może to alcja przesiedleńcza Polaków na kresy połączone z ówczesną polityką i podłożem ekonomicznym doprowadziła do wojny
domowej? Przeceniamy znaczenie historii. Przesłanki historyczne mogą co najwyżej służyć poźniej uzasadnieniu pewnych wydażeń. Przecież to lepiej brzmi. Mordowaliśmy, bo nas kiedyś w dalekiej przeszłości mordowano niż mordowaliśmy tylko dlatego, że chcieliśmy zagarnąć dobytek sąsiada lub mieliśmy do niego żal.

[Juraj]

Odpowiedż dla Seba. W sprawie ,jak napisaleś,poznańskich radnych,którzy pospadaliby z krzeseł,gdyby wystawić w Poznaniu pomnik Niemcom z czasów I wojny światowej. Otóż zawiadamiam,że sprawa jest calkiem realna,tyle ze chodzi o II wojne światową i o walki frontowe w Poznaniu. Otóż trwają ciche rozmowy przymiarkowe,aby na Cytadeli wystawić tabblicę pamiątkową hitlerowcom,którzy "bronili Cytadeli w l945 roku". A byly tam m.in. doborowe jednostki SS i Gestapo!! I nikt dzis z możnych tego grodu nie spada z krzeseł!Odwetowcy- myślą panowie,ktorzy dążą do ustawienia tablicy w porozumieniu z odwetowcami,postawią tę tablicę ku czci hitlerowców,ktorzy bronili swego Gau Wartheland! Goebbels rży ze śmiechu,Himmler też,w grobach,taka przecież była treść ich antypolskiej propagandy: "Wielkopolska jest Urdeutsch". Podobna silę przebicia ma propaganda proupowska. Nieprawdopodpobne ale prawdziwe. Kto chce,niech się śmieje,kto chce,niech płacze. Niemcy wylali na Cytadeli w Poznaniu sporo krwi czerwonoarmistów.więc to w porządku. Wylali sporo krwi polskiej,wiec to w porządku, Upowcy rżnęli Polaczków piłami na Wolyniu,Podolu, podczas wojny i po l945. W porządku. Propaganda proupowska jest warta prohitlerowskiej,takie czasy,historia stanęla na łbie. Oczywiscie wiem,jakie były zaslugi polskich magnatów i krwawego Jaremy na Ukrainie i kozaczyzny Chmiela na Ukrainie,co leglo u podstaw nienawisci kozaczyzny do Polaków,ale akurat w przypadku Wielkopolan i Niemców nie było takich zaszlosci obustronnych. To Niemcy dusili w komorach i palili w krematoriach,Wielkopolska i Polska mialy być ausrotten! wytępione,plemię polskie wymordowane - a w Poznaniu,na Cytadeli,ma stanąć cichutko tablica ku czci bohaterskiego Herrenvolku broniącego Poznania. Czy w tym szaleństwie jest metoda?Czy w wybielaniu UPA jest metoda?

[Doczu]

Zrozumienie? Z całym szacunkiem ale nie wydaje mi się aby tutejsi górale znali historię.

Tutejsi ? Tzn jacy ? Wybacz ale rdzenni mieszkańcy rejonu Bieszczadów, to głównie element napływowy. Jakich tutejszych górali masz na mysli ? Ilu ich jest ? Daj spokój Lucyna. Na palcach jednej ręki ich policzysz ? Co do znajomości historii, to pewnie masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę siły przekazów ustnych. Niejednokrotnie pewnie bylo tak, że ktoś tam z kims tam miał na pieńku już od lat. Rodziny się nie lubiały. Ale zapytane dlaczego, nikt nie potrafił odpowiedzieć. Najczęściej odpowiadano bo ojciec też nienawidził. Takie antagonizmy są wszędzie. Nie tylko na Kresach. Doskonałym przykładem są przytaczani tu Kargule i Pawlaki. A wojna powoduje zezwierzęcenie do jakiego wielu ludzi nigdy nie byłoby zdolnych. Wojna to młyn na wodę dla wszelkich prob załatwienia raz na zawsze swoich prywatnych konfliktów, zwłaszcza jesli antagonizmy są podsycane.
Jak pisałem wcześniej - rzezie na Kresach miały podloże wielowatkowe. Przyczyn nalezaloby szukac zarówno w historii odleglejszej jak i blizszej, zarowno w historii kościoła jak i konfliktów pańszczyźnianych. pewnie jest jeszcze wiele watków z których nie zdajemy sobie pewnie sprawy.
Siedziały nad tym nie takie tęgie głowy, a jak widzisz temat ten nadal nie został raz na zawsze rozwiązany. I pewnie jeszcze długo nie zostanie rozwiązany jesli wogóle kiedyś komuś się to uda.
Piszesz o podlożu rabunkowym tych mordów - nie słyszałem większej bzdury.
A jakiż dobytek Ci ludzie mogli mieć, wyniszczeni wojną, ograbiani notorycznie przez AK, UPA AL,BCH i jescze pewnie inne bandy ?

[lucyna]

Doczu mówiłam o Bojkach i o ludności zamieszkującej teren kresów przed II wojną św. Problem jest złożony, masz rację nie takie głowy pracowały nad rozwiązaniem tego węzła gordyjskiego. Lubię upraszczać, na konkretnym przykładzie udawadniać swoją tezę. W którymś Bieszczadzie jest opisany konflikt w Polańczyku. Dwóch mężczyzn zostało zamordowanych przez UPA. Bata twierdził, że to byli Polacy. W Bieszczadzie ops różni się. To byli złodzieje, którzy rabowali dobytek w Polańczyku. Czy możemy tę wymianę argumentów przełożyć do czasu, gdy moja mama poczuje się lepiej. Opowie mi w szczegółach podłoże konfliktu w Bezmiechowej i Paszowej.
Jeżeli ta "nienawiść" była wyssana z mlekiem matki to jak wytłumaczysz zachowanie Łemków i w dużej mierze Hucułów?

[Doczu]

Lubię upraszczać, na konkretnym przykładzie udawadniać swoją tezę.

Akurat w tym wypadku to nie jest najlepsze wyjście. Ta sprawa wygląda szerszego spojrzenia. Wyjrzenia poza li tylko swój ogródek.

[lucyna]

Akurat w tym wypadku to nie jest najlepsze wyjście. Ta sprawa wygląda szerszego spojrzenia. Wyjrzenia poza li tylko swój ogródek.

Być może. Pozwolisz jednak, że zacytuję Stalina. Śmierć jednostki to tragedia, śmierć milionów to statystyka.